От Валерий Мухин
К NetReader
Дата 29.01.2002 18:26:56
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Вы не...

>Об этом Стране.Ru заявил заместитель министра обороны, начальник вооружения генерал-полковник Алексей Московский."

Это все словоблудие - обективных данных по содержанию программы НЕТ. Делать выводы по интервью для прессы я не собираюсь...

>Получается, что модернизация, по мысли Московского - НИОКР (без внедрения в процессе ремонта). Чистый полет мысли в единичных образцах. Так это и так происходит, без особых программ...

Речь в постинге knight777 шла о другом - он противопоставлял модернизацию и закупку новой техники, говоря что первое сейчас плохое решение, а второе хорошее.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (29.01.2002 18:26:56)
Дата 29.01.2002 19:53:26

Re: Вы не...

>Это все словоблудие - обективных данных по содержанию программы НЕТ. Делать выводы по интервью для прессы я не собираюсь...

А ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО другого в программе и не будет. По одной очень простой причине - она, программа, написана под совершенно конкретных людей, сидящих в конкретных креслах здесь и сейчас. Кто сейчас рУлит финансовыми потоками? Не генералы точно. "Новые бывшие", которые не идут в армию, а идут в ВПК и во власть, и тянут одеяло на себя. Вполне логично, что им, как производственникам и политикам, интересен не РЕЗУЛЬТАТ модернизации или закупок, а ПРОЦЕСС направления потоков в нужные русла. Можно, конечно, воспроизводить старые образцы и понуждать армию их закупать. Но это хлопотно, это план, это можно СОСЧИТАТЬ и спросить - "где деньги?". А вот НИОКР - штука тонкая, творческая. Результатов НИОКР может и не быть, но в бюджете оплата уже железно заложена. Удобно. А к 2010г или ишак сдохнет, или падишах...
Собственно, сейчас ЛЮБОЕ решение состояние армии не улучшит, поскольку ВНЕДРЕНИЕМ заниматься НЕВЫГОДНО (точнее, менее выгодно, чем НЕ заниматься). Волчьи законы капитализма.
От Василий Фофанов
К NetReader (29.01.2002 19:53:26)
Дата 29.01.2002 23:00:53

Конспирология

Да у нас все плохо, как еще существуем на белом свете совершенно непонятно. Предлагаю всем впасть в ступор и ни в коем случае не шевелить ни пальцем, "а то украдут". И уж тем более ни в коем случае не пытаться делать что-то новое, а то уж эти деньги украдут точно.

Под этой репликой "подписывающимся" предлагаю решить для себя, действительно ли не создано пока способов оценить адекватность затрат на умственный труд выделенным средствам?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (29.01.2002 23:00:53)
Дата 29.01.2002 23:50:48

Правильно, Вася + А еще В.И.Л. предлагал "учет и контроль" ! ;) Серьезно. (-)
От knight777
К Василий Фофанов (29.01.2002 23:00:53)
Дата 29.01.2002 23:20:24

Re: Конспирология

Всем, здравствуйте!

>Да у нас все плохо, как еще существуем на белом свете совершенно непонятно. Предлагаю всем впасть в ступор и ни в коем случае не шевелить ни пальцем, "а то украдут". И уж тем более ни в коем случае не пытаться делать что-то новое, а то уж эти деньги украдут точно.

Насчет "ступора" я ничего не говорил.
Пытаться делать новое обязательно надо и деньги на это выделять. Я как раз об этом, чтоб все деньги не шли только на модернизацию.
А вот ситуацию текущую автор описал точно и именно в этом я с ним согласен.


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, knight777
От Василий Фофанов
К knight777 (29.01.2002 23:20:24)
Дата 30.01.2002 14:04:24

Мухин тут прав, вектор НИОКР не играет ни малейшей роли

Вот Вам пример. Работы по комплексу 9К-116 - это была модернизация чистейшей воды, обучение ПТП МТ-12 стрельбе ракетами. Каково было развитие? Развитие - это комплекс вооружения БМП-3, принципиально новая разработка. С другой стороны, комплексы 9К-116-1 и 9К-116-2, которые обучили стрелять ракетами также Т-55 и Т-62, на основе работ по 9К-116 были выполнены вполпинка, и двух лет лишних не прошло.

Так что действительно, либо модернизация использует старые наработки, тогда это дешево, либо она достаточно кардинальная, тогда работы не пропадут.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (30.01.2002 14:04:24)
Дата 30.01.2002 14:21:46

Re: Мухин тут...

Всем, здравствуйте!
Умный Вы и говорите хорошо, будем надеяться, что Вы правы, а я нет.
Это было бы хорошо, в смысле для армии и страны. Я был бы очень рад, если б так было.
С уважением, knight777
От Василий Фофанов
К knight777 (30.01.2002 14:21:46)
Дата 30.01.2002 17:33:32

Да чего уж там, могут и украсть конечно :) Но если не брыкаться -масла не собъем (-)
От knight777
К NetReader (29.01.2002 19:53:26)
Дата 29.01.2002 22:42:44

присоединяюсь и подписываюсь - в самую точку!!! (-)
От Exeter
К NetReader (29.01.2002 19:53:26)
Дата 29.01.2002 20:38:05

Отлично сказано!!! (-)
От А.Никольский
К NetReader (29.01.2002 19:53:26)
Дата 29.01.2002 19:58:35

О!

Кто сейчас рУлит финансовыми потоками? Не генералы точно. "Новые бывшие", которые не идут в армию, а идут в ВПК и во власть, и тянут одеяло на себя. Вполне логично, что им, как производственникам и политикам, интересен не РЕЗУЛЬТАТ модернизации или закупок, а ПРОЦЕСС направления потоков в нужные русла. Можно, конечно, воспроизводить старые образцы и понуждать армию их закупать. Но это хлопотно, это план, это можно СОСЧИТАТЬ и спросить - "где деньги?". А вот НИОКР - штука тонкая, творческая. Результатов НИОКР может и не быть, но в бюджете оплата уже железно заложена. Удобно. А к 2010г или ишак сдохнет, или падишах...
++++++
О! один в один слышал сегодня этого от одного представителя авиапромышленности.
Другое дело, что есть нюансы, и нельзя сказать, что любое другое решение армии невыгодно. Собственно, другое решение у армии (а точнее у ген.Ситнова до его отставки) и было. Но нынешний министр обороны может и хороший аналитик, но не админсстрартор, и будет покупать то, что ему продадут эти некоторые товарищи. В основном из БД. Впрочем, есть еще и питерские чекисты, на них вся надежда.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К Валерий Мухин (29.01.2002 18:26:56)
Дата 29.01.2002 18:35:39

Re: Вы не...

Всем, здравствуйте!

>Речь в постинге knight777 шла о другом - он противопоставлял модернизацию и закупку новой техники, говоря что первое сейчас плохое решение, а второе хорошее.

Не совсем так. Понятно, что это не от лучшей жизни. Но это не может продолжаться бесконечно:
>"Российское оружие имеет очень большой модернизационный потенциал", - подчеркнул он.
Нет бесконечного потенциала, особенно если не думать о развитии (тогда и модернизацию не придумаешь-скажешь и так сойдет).

А нам преподносят это как стратегическую линию:
>"Российское военное руководство считает модернизацию вооружения и военной техники важнейшим направлением повышения их эффективности."
Это может быть главным, но не может быть важнейшим.Это бред.
Важнейшим и стратегическим может быть только развитие, а не латание дыр.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, knight777
От Валерий Мухин
К knight777 (29.01.2002 18:35:39)
Дата 29.01.2002 19:07:14

Давате отделим мух от котлет! (+)

>>"Российское оружие имеет очень большой модернизационный потенциал", - подчеркнул он.
>Нет бесконечного потенциала, особенно если не думать о развитии (тогда и модернизацию не придумаешь-скажешь и так сойдет).

Бесконечного потенциала нет, но то что он достаточно большой это факт. Даже Т-55, МТ-ЛБ и МиГ-21 после глубокой модернизации представлют собой вполне достойные машины, а более ранних машин у нас на вооружение собственно и нет.

>А нам преподносят это как стратегическую линию:
>>"Российское военное руководство считает модернизацию вооружения и военной техники важнейшим направлением повышения их эффективности."
>Это может быть главным, но не может быть важнейшим.Это бред.
>Важнейшим и стратегическим может быть только развитие, а не латание дыр.

Вы совершенно очевидно путаете НИОКР на разработку новых технологий и политику закупок вооружения. По большому счету, технология предназначенная для использования в новой машине малоотличается от технологии для модернизированной машины. Т.е. выделяя деньги на НИИОКР мы ни как не скованы в дальнейшем выборе новый образец - модернизация.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Licorne
К Валерий Мухин (29.01.2002 19:07:14)
Дата 29.01.2002 19:37:14

Re: Давате отделим...

Это всё верно! Похоже, что потенциал оружия имперской работы ещё не исчерпан, его должно хватить на несколько лет. Так что даже если бы были деньги на радикальное перевооружение, то что разумнеее: перевооружаться на то новое, что сейчас только начинает устаривать или всё-таки попытаться создать то, что будет новым когда оно реально поступит на вооружение? Если "старое" будет "приемлемым" ещё лет 5-10.
От Валерий Мухин
К Licorne (29.01.2002 19:37:14)
Дата 29.01.2002 19:50:05

Re: Давате отделим...

>Это всё верно! Похоже, что потенциал оружия имперской работы ещё не исчерпан, его должно хватить на несколько лет..... Если "старое" будет "приемлемым" ещё лет 5-10.

Если судить по тем образцам модернизации, которые сейчас делаются то удовольствие можно будет растянуть лет на 15.

>Так что даже если бы были деньги на радикальное перевооружение, то что разумнеее: перевооружаться на то новое, что сейчас только начинает устаривать или всё-таки попытаться создать то, что будет новым когда оно реально поступит на вооружение?

Есть некий оптимальный баланс, при котором часть денег тратится на закупку новых образцов, часть для модернизации старых, а часть просто для ремонта старых образцов. Конкретные соотношения зависят от того когда и на сколько большие боевые действия намечаются в планируемой перспективе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Licorne
К Валерий Мухин (29.01.2002 19:50:05)
Дата 29.01.2002 21:26:21

Re: Давате отделим...


>Есть некий оптимальный баланс, при котором часть денег тратится на закупку новых образцов, часть для модернизации старых, а часть просто для ремонта старых образцов. Конкретные соотношения зависят от того когда и на сколько большие боевые действия намечаются в планируемой перспективе.


Кто бы спорил, моё высказывание явно носило упрощённо-полемический характер. Но, блин, кто сейчас сможет точно предсказать где, когда и в каких масштабах нам предстоитт воевать в ближайшие 10 лет?!
От Валерий Мухин
К Licorne (29.01.2002 21:26:21)
Дата 29.01.2002 23:11:12

Re: Давате отделим...

>Кто бы спорил, моё высказывание явно носило упрощённо-полемический характер. Но, блин, кто сейчас сможет точно предсказать где, когда и в каких масштабах нам предстоитт воевать в ближайшие 10 лет?!

А тут как не крути, в ближайшее 10 лет большую войну с современным противником мы не потянем.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От knight777
К Licorne (29.01.2002 21:26:21)
Дата 29.01.2002 22:47:04

отделяю, я не путаю (путают те, кто заявления делают) (+)

Всем, здравствуйте!
а вернее лукавят. Те 40%, которые на НИОКР, пойдут на НИОКР по...модернизации и не более :-(
А совсем не на новые разработки,т.е. все деньги токо в модернизацию.Лучше сказал NetReader чуть выше, я полностью присоединяюсь и ставлю точку.

С уважением, knight777
От Валерий Мухин
К knight777 (29.01.2002 22:47:04)
Дата 29.01.2002 23:10:01

Re: отделяю, я...

>а вернее лукавят. Те 40%, которые на НИОКР, пойдут на НИОКР по...модернизации и не более :-(

Наивный Вы человек... Помните анекдот про то сколько нужно денег, что бы открыть публичный дом? "2 копейки, что бы позвонить и сказать, что теперь можно не прятаться." Так же и «деньги на НИОКР по модернизации». Если в ТЗ на НИОКР прописаны параметры, которые уже ранее были достигнуты разработчиками, то себестоимость таких работ будет копейки. Например, Харьков может штамповать проекты «модернизации в стиле Т-84-120» в неограниченном количестве. Если же при модернизации необходимо достичь новые рубежи ТТХ, то потом результаты «НИОКР по модернизации» легко и дешево лягут в основу новых изделий.
НЕТ РАЗНИЦЫ между «НИОКР по модернизации» и «НИОКР по разработке нового изделия», вопрос только в количестве денег на работы и параметрами ТЗ

>А совсем не на новые разработки,т.е. все деньги токо в модернизацию.Лучше сказал NetReader чуть выше, я полностью присоединяюсь и ставлю точку.

Ей богу, фигню сказал. Если будет достаточно денег и правильное ТЗ, то ни какой разницы не будет от того какая будет тема у НИОКР.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От knight777
К Валерий Мухин (29.01.2002 23:10:01)
Дата 29.01.2002 23:27:23

считайте, что наивный :-), но в мое время как писали, так и делали.

Всем, здравствуйте!
если выдавали задание на НИОКР по модернизации, так ее и делали, а если на НИОКР по новой теме, так это и была новая тема. Мозги не пудрили.
А в общем, я простой, наивный и доверчивый, и оченно обидно, что страну продолжают приводить к нулю всякие ....и прихлебатели с ними.
С уважением, knight777
От Валерий Мухин
К knight777 (29.01.2002 23:27:23)
Дата 30.01.2002 01:12:17

Такое впечатление, что Вы слушетет только себя. (+)

Наверное дальше продолжать нет смысла...
Ни чего личного....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru