От Константин Федченко
К Вадим Жилин
Дата 29.01.2002 22:31:43
Рубрики 1941;

Re: Ответ "оптовый"...

>>>Из ПТО можно прикинуть только ПТР
>>какие?
>Пока не принципиально.

а никаких не было.
>>А смысл?
>
>Истребители нависают над районом, штурмовики начинают работать по аэродрому, в т.ч. по средствам ПВО. Боюсь бомбардировщики тут не нужны, иначе после вспашки выбрасывать надо будет не десант, а стройбат с лопатами.
>А в это время планеры, которые были подняты на высоту примерно 6-7 тыс метров (фантазирую) потихому спускаются и выбрасывают десант по периметру. Штурмовка заканчивается, а десант тут как тут и понеслась звезда по кочкам.

Да это все ясно - только учти, что даже при наличии планеров:
1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)
2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.

>>Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.
>
>Уверен? Жаль (что не было)!
Так дискуссия уже была немаленькая по планерам - для комментариев к ВБР. Смотри у Максима Гераськина.

>Тогда опять вопрос. Зачем создавались ВДК?

Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))

>И все-таки:

>1. Сколько человек входит для двух вариантов десантирования в основные бомбардировщики и транспортные самолеты?

ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов. Переоборудовались для ВТА старые модели ТБ-3 со слабым движком М-17. 16 десантников при этом помещались в крылья - скрючившись. Делалась грузовая кабина, система подвески для внешних грузов - а/м, пушек, или легких танков. Кстати, Т-40 уже не тянул по весу.

Дуглас имел более комфортный салон, но вмещал тоже порядка 30 человек, и под внешней подвеской крупные грузы не помещались. Да и Дугласов к началу войны было очень мало - порядка сотни, может, кто уточнит.

>2. Тоже самое - сколько 45-ток (это пушка такая)?

На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).

>3. Сколько времени нужно прогнозировать на посадочный десант со средствами для жизни и боя. Ну, питание не учитываем, его можно и воздушным путем.

Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.

>На 1 транспорт 30 минут хватит? Позадка-разворот-взлет - 10 минут хватит? Разгрузка 20 минут хватит? Если так, то за один световой день можно выгрузить 20 транспортов

Надо смотреть опыт вяземской десантной операции. К тому же - сколько полос можно выделить в Кобрине? надо знать местность.

>4. Сколько нужно таких транспортов для обеспечения двух ВДК? ИМХО, доставить необходимо легкую артиллерию, боеприпасы для артиллерии и для стрелковки, средства связи?

Как обстановка позволит - можно и танки привезти, если получится. Надо считать - состав ВДК известен, боекомплекты тоже.

>5. Чего нам будет стоить обеспечение господства в воздухе в зоне в период разгрузки транспортов?

Смотря как.
1. Если патрулировать истребителями - никаких сил не хватит, вообще постоянное патрулирование абсолютно бесполезно.
2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.
3.Есть и еще способ - по Рычагову, бить авиацию противника на его же аэродромах. Шансы малы, учитывая, что противник действует с хорошо оборудованных аэродромных узлов Бяла-Подляска и т.д.
4. Прикрытие аэродрома выгрузки ПВО - разве что трофейными, оставшимися после захвата ;( - 76-мм на ТБ-3 не привезешь.

>6. Какой радиус или периметр могут обеспечить два ВДК в чечении недели? Учитывая, что их долбать будут по взрослому.

смотри - стрелковая дивизия (15 тысяч человек, из которых 20%- обслуга) со всей своей артиллерией имеет уставную норму ширины полосы в обороне - 8-12 км.
Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.

А уж что касается "продержаться неделю" - это уже вопрос совсем другой. Рубежа нет никакого, укреплять его некогда, снабжение - по воздуху, подкрепление не ожидается, враг со всех сторон. Важен образ комиссара )

>7. Есть ли шансы завоевать господство в воздухе в зоне для повтора транспортной операции на второй-третий день?

см. п.5 - при мобильности авиации противника шанс только в том, чтобы нанести ему большие потери, заведомо превышающие выгоду от успеха действий.

>8. Есть ли какие-нибудь свидетельства о том, какие параметры были у летного поля (полосы) под Кобриным? Вроде у Сандалова была фраза, что ВПП не успели достроить. Могла ли она принимать больше одного транспорта одновременно?

>9. Были ли преценденты выброски боеприпасов для "сорокопяток"?

Наверняка были - в чем сложность-то?

>10. Применялась ли в начале ВОВ бомбардировка с пикирования? А штурмовка с пикирования?

Классическое пикирование - практически нет. Так называемое "пологое пикирование" применялось - с углами порядка 30 град.


>12. Нужна структура подразделения ПВО противника. Что могло у них быть под Кобриным?

смотри Нихорстера и Штурмфогель - те же ссылки, что я советовал в диспуте по финнам. в группе Гудериана был целый корпус ПВО.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (29.01.2002 22:31:43)
Дата 29.01.2002 23:28:12

Re: Ответ "оптовый"...

Приветствую.

>1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)

Дык их можно в альтернативке "применить" или их таки не было в войсках?

>2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.

Это без проблем. Пусть летят на 3.000 м.

>Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))

Хороший ответ.
Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?
Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

>ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов.

А вот это огорчительно, я думал, что в ТБ-3 больше 30-и бойцов можно разместить :(.
Т.о. на два ВДК нужно 1.000 самолето-вылетов. Хммм...
Из них один полк (62 борта) на посадочный десант в два захода (120 самолето-вылетов). Это если каждые 5 минут взлет или посадка.
Два ШАПа на обработку аэродрома (в западных округах их всего было семь!). Операция сложная, под нее можно согнать в одиш ШАП все ИЛ-2. Их к началу ВОВ было 2,5 сотни. Т.о. один ШАП (61 самолет) можно сделать из ИЛ-2.

>На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).

Еще более огорчительно. Какую ПТО реально можно доставить в район десантирования ("посадка")?

>Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.

С наличием парашута это согласуется?

>2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.

А если тройки самолетов разведчиков баражируют над зоной и при необходимости по рации поднимают "тревожную группу"? Ради такого дела можно минут на 15 взлеты-посадки бомберов приостановить.

>Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.

Т.е. круг около 13 км. диаметром. Что-то я совсем расстроился.

>в группе Гудериана был целый корпус ПВО.

Но счетверенные "Максимы" и ДШК можно доставить в зону?


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (29.01.2002 23:28:12)
Дата 30.01.2002 16:19:23

И я и я!

>Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?
>Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

Нет никакого изъяна. ВДК не предназначен для удержания рубежа против наступающего армейкого объединения. Для этого у него нет артиллерии - да и вообще его мало. За неделю - его просто и неторопясь расстреляют. А если надо будет торопясь - пробьют дырку и пустят в нее танки. Alles.

Ты пойми - ВДК предназначен для противодействия отступающему противнику, у которого на хвосте висит мк.
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (29.01.2002 23:28:12)
Дата 30.01.2002 00:16:09

Re: Ответ "оптовый"...


>Приветствую.

>>1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)
>
>Дык их можно в альтернативке "применить" или их таки не было в войсках?

Не было. Штат был под них написан и только.

>>2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.
>
>Это без проблем. Пусть летят на 3.000 м.

главное - чтобы зенитки противника не достали.

>>Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))
>
>Хороший ответ.
>Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?

конечно

>Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )

>>ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов.
>
>А вот это огорчительно, я думал, что в ТБ-3 больше 30-и бойцов можно разместить :(.
>Т.о. на два ВДК нужно 1.000 самолето-вылетов. Хммм...

>Из них один полк (62 борта) на посадочный десант в два захода (120 самолето-вылетов). Это если каждые 5 минут взлет или посадка.

а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.


А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в Европе - только 103 исправных, реально из них на Западном фронте можно использовать только 36 исправных кораблей 1-го тбап (с 4 июня - десантно-бомбардировочного полка) (Великие Луки) и 38 исправных кораблей 3-го тбап (аналогично - дбап) (Шаталово, Пуховичи) - итого 74.
Сколько было Дугласов - мне неизвестно, по крайней мере, на 4 июня ни одного десантно-бомб. полка на них не было создано, ждали поступления от промышленности.

Далее - даже эти 74 корабля посылать сплошным цугом, как поезда, с интервалом 15-20 минут - самоубийство, трассу мельдерсы выцелят и будут резать как курей уже через час - два.

Даже если удастся сделать один-два, пусть три рейса полным составом - это все, предел, нужно экипажам отдыхать, матчасть приводить в порядок. Норма вылетов для тяжелых бомбардировщиков - при _напряженном_ режиме - 3 вылета в _неделю_, 5-6 - в месяц.

>Два ШАПа на обработку аэродрома (в западных округах их всего было семь!). Операция сложная, под нее можно согнать в одиш ШАП все ИЛ-2. Их к началу ВОВ было 2,5 сотни. Т.о. один ШАП (61 самолет) можно сделать из ИЛ-2.

Не было Ил-2 в боевых частях - были 13 самолетов в округах поштучно (5,8,5) - для ознакомления с матчастью, а экипажи поехали только учиться на заводе.
Можно взять обычных истребителей на И-153, И-16, подвесить бомбы и вперед, как и делалось. держатели под них, АФАИК, были (под РС еще нужно было поставить), если пушки есть - тем лучше, нет - куда деваться.

>>На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).
>
>Еще более огорчительно. Какую ПТО реально можно доставить в район десантирования ("посадка")?

я и говорю - 45-ку. на внешней подвеске ТБ-3 ))

>>Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.
>
>С наличием парашута это согласуется?

тут не выбирают - и то и другое жизненно важно ;) по любому, в сидор сухпай на 2 дня (2 кило) и пара дисков в ППД войдут.

>>2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.
>
>А если тройки самолетов разведчиков баражируют над зоной и при необходимости по рации поднимают "тревожную группу"? Ради такого дела можно минут на 15 взлеты-посадки бомберов приостановить.

Вадим, рация на истребителе-то была дай бог у командира эскадрильи, чаще - у комполка только. Комэску придется сильно напрячься, но даже не в этом дело - его машину ведь заправлять нужно, да и сколько вылетов в день выдержит И-16 ?
опять же если напряженно - то 5 часов барражирования за 3 вылета. В общем, тяжело это все.
Даже если выцелят ворога - проще ракету пустить.

>>Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.
>
>Т.е. круг около 13 км. диаметром. Что-то я совсем расстроился.

считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.

>>в группе Гудериана был целый корпус ПВО.
>
>Но счетверенные "Максимы" и ДШК можно доставить в зону?

можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (30.01.2002 00:16:09)
Дата 30.01.2002 03:07:34

Re: Ответ "оптовый"...

Приветствую.

>логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )

Дык скажи, есть у меня шанс???

>а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.

Совершенно согласен! Но, за проработку технологии я еще не брался. Мне нужен ответ, реальна такая операция или нет? Собрание авторитетных точек зрения тык скыть. Если общий фон будет "да", то я займусь "планированием". Под "мизер пивчанского" оно хорошо идет по "уик-ендам" :).

Твоё замечание на счет % исправных ТБ-3 справедливо, но я планировал для операции ДБАК-и, а там малька другая техника (ДБ-3ф например). Сие мне жизнь не облегчает, но, опять же, до планирования дело пока не дошло.

>Можно взять обычных истребителей на И-153, И-16, подвесить бомбы и вперед, как и делалось. держатели под них, АФАИК, были (под РС еще нужно было поставить), если пушки есть - тем лучше, нет - куда деваться.

Дык общий фон разговора с Товарищами таков, что "ишаками" штурмовка невозможна. Я с этой т.з. не согласен, но подождем консенсуса тык-скыть...

>я и говорю - 45-ку. на внешней подвеске ТБ-3 ))

Кроме ТБ-3 ее мог кто-нибудь взять?

>Даже если выцелят ворога - проще ракету пустить.

Интересный момент. Надо покумекать. Выбери время, дай подробнее свое виденье темы.

>считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.

Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???

>можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)

Когда отправили?



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (30.01.2002 03:07:34)
Дата 30.01.2002 11:17:04

Re: Ответ "оптовый"...


>Приветствую.

>>логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )
>
>Дык скажи, есть у меня шанс???

Сложно сказать...

>>а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.
>
>Совершенно согласен! Но, за проработку технологии я еще не брался. Мне нужен ответ, реальна такая операция или нет? Собрание авторитетных точек зрения тык скыть. Если общий фон будет "да", то я займусь "планированием". Под "мизер пивчанского" оно хорошо идет по "уик-ендам" :).

>Твоё замечание на счет % исправных ТБ-3 справедливо, но я планировал для операции ДБАК-и, а там малька другая техника (ДБ-3ф например). Сие мне жизнь не облегчает, но, опять же, до планирования дело пока не дошло.

Про ДБ-3 для десантирования парашютистов и транспортировки грузов я ничего сказать не могу, надо искать информацию.

>>считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.
>
>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???

Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.

>>можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)
>
>Когда отправили?

Не знаю, но к началу войны из примерно 1900 ДШК в сухопутных войсках - в Дальневосточном Фронте их было 700, да в ЗабВО еще 100, а в пяти западних округах - 640 штук. ) В чем причина - я не понимаю. Однако, это уже было сделано до войны.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (30.01.2002 11:17:04)
Дата 30.01.2002 16:25:24

Re: Ответ "оптовый"...

>Про ДБ-3 для десантирования парашютистов и транспортировки грузов я ничего сказать не могу, надо искать информацию.

Единственно на что наталкивался это на "производство грузовых кабин для ДБ-3"

>>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???
>
>Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.

Костя, это "максимум" - для стрелковой дивизии, когда она может _централизованно_ использовать свою артиллерию и создавать единую систему противотанкового огня. (всеми своими 210 орудиями).
При расширении фронта. Оборона все больше будет пробретать противопехотный характер с вкраплениями ПТОПов (это если по уму - в противном случае будем наблюдать пресловутую "линейность".)
У ВДК орудий меньше В РАЗЫ.

(источник мысли - Триандафиллов)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 16:25:24)
Дата 30.01.2002 19:06:47

Re: Ответ "оптовый"...

>>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???
>>
>>Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.
>
>Костя, это "максимум" - для стрелковой дивизии, когда она может _централизованно_ использовать свою артиллерию и создавать единую систему противотанкового огня. (всеми своими 210 орудиями).
>При расширении фронта. Оборона все больше будет пробретать противопехотный характер с вкраплениями ПТОПов (это если по уму - в противном случае будем наблюдать пресловутую "линейность".)
>У ВДК орудий меньше В РАЗЫ.


А что из этого будет следовать-то? сколько километров периметра, по-твоему, сможет держать ВДК?

С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (30.01.2002 00:16:09)
Дата 30.01.2002 01:25:34

Re: Ответ "оптовый"...


>А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в

Замечание. В Вяземской десантной операции десанитирование осуществлялось Гражданским ВФ (а именно Московской АГОСНАЗ). Здесь также могли бы поступить.
От Константин Федченко
К iggalp (30.01.2002 01:25:34)
Дата 30.01.2002 11:32:09

про ГВФ



>>А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в
>
>Замечание. В Вяземской десантной операции десанитирование осуществлялось Гражданским ВФ (а именно Московской АГОСНАЗ). Здесь также могли бы поступить.

Маловероятно по организационным причинам. 22 июня ни Московской, ни какой-либо еще АГОСНАЗ еще не существовало, все гражданские ТБ-3 находились кто где, и наверняка - не в лучшем состоянии. Для того, чтобы переподчинить их, подготовить к операции, перебросить на аэродром(ы) погрузки - нужно время, как минимум - несколько дней. От момента принятия решения о высадке десанта до готовности к нему.
Пример последовательности -
1.штаб фронта принимает решение о необходимости десантной операции, и решает запросить помощь ГВФ.
2. идет запрос в Москву - решить его можно наверняка только на уровне ГКО.
3. ГКО распоряжается - все исправные ТБ-3 из пунктов (список) передать из подчинения ГВФ (список предприятий) в подчинение ЗапФронта, а точнее - командиров ВДК.
4. по этим исправным машинам каждый начальник предприятия ГВФ должен дать срочный отчет - для каких перевозок какой самолет пригоден, есть ли грузовая кабина, есть ли внешняя подвеска для грузов, есть ли оборонительное вооружение (хотя - наверняка уже нет). Без этих данных штабы ВДК планировать операцию не смогут.
5. После того, как сломя голову доведут до полетного состояния все ТБ-3, числящиеся по документам исправными, им нужно вылетать на военные аэродромы погрузки (в районе Смоленска и Великих Лук или еще поближе - там где уже ВДК).
6. Туда же необходимо перебросить дополнительный персонал наземного обеспечения - на все новые корабли его не хватит, дополнительное топливо.
7. А все это время Гудериан идет на Минск. И в голове этот факт не укладывается почти ни у кого.

Согласитесь, что все-таки Вяземскую операцию было проще готовить - было время и готовые структуры ГВФ.
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (30.01.2002 11:32:09)
Дата 30.01.2002 11:45:46

Дык

Здесь же альтернативка. Никто никуда не прет :))

Подготовку высадки ВДК нАчать до войны. Отработать взаимодействие с ГВФ и планы отмобилизования самолетного парка :)))
От Константин Федченко
К iggalp (30.01.2002 11:45:46)
Дата 30.01.2002 11:57:28

Re: Дык


>Здесь же альтернативка. Никто никуда не прет :))

Игорь, читайте внимательнее ) вся альтернатива - в замене двух-трех персоналий.

>Подготовку высадки ВДК нАчать до войны. Отработать взаимодействие с ГВФ и планы отмобилизования самолетного парка :)))

Ну так что - думаете, не готовили высадку? и десантный парк по ВВС потихоньку свозили - это приказы от
19.7.40 - собрать все исправные и неисправные ТБ-3 в пять полков, и от 4.6.41 - полки переименовать в десантно-бомбардировочные, придать корпусам по одному (с необходимым перебазированием), а неисправные - починить, всё - к 1 июля. Кроме того, формировать новые 5 полков из сверхштатных ТБ-3 и новых дугласов.

Так что все уже было решено, но! в предположении, что летом 41-го война не начнется.
С уважением