От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин
Дата 29.01.2002 15:27:05
Рубрики 1941;

Re: 1941. Зачем...

>Мне бы хотелось отиграть стандартную десантную операцию. А она подразумевает, на сколько я понял, штурмовку средств ПВО противника. Дело в том, что эти два часа лишат нас фактора внезапности.

Тактической внезапности, но не оперативной. (Т.е надо моделировать обстановку.) Если рядом 2случится" танковая дивизия как в Арнеме, то конечно - кирдык...

>За это время войска, охраняющие летное поле в Кобрине успеют изготовиться к встрече десанта.

А много ли их там?

>Необходимо высаживаться только на аэродром, причем на рассвете, а еще лучше в темноте. Это подразумевает предварительное подавление средств ПВО противника.

... это предусматривае умение совершать ночные прыжки у десантнков и ночные полеты у летчиков.

>Какую артиллерию и в течение какого времени может подтянуть противник для перепашки летного поля?

Зависит от дислокации противника.

>При высадке десанта в темноте, имхо, не сложно будет заранее выброшенным мелким группам в точное время и в определенных местах поджечь пожары-ориентиры по периметру летного поля.

А что мешает днем применить дымы или ракеты?

>Главный вопрос. Может ли ВДК, высадившийся воздушным способом прикрыть посадочный способ десантирования стрелкового корпуса (да хоть стрелковой дивизии)?

Ни дивизия ни тем более корпус не могут быть переброшены по воздуху в приемлимое время ввиду наличия неприспособленных к такой переброске автомобилей, повозок, конского состава, артиллерии, бронетехники, инженерного и тылового имущества.


>Сколько для этого нужно авиации разного назначения?

Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.

>Для какой цели создавались воздушно-десантные корпуса!?

Для захвата и удержания в тылу противника важном в оперативном смысле объектов и рубежей. До подхода наступающих частей.

>Был ли смысл иметь такие громоздкие обьединения?

Они не громоздкие. Посмотри на их структуру. Один корпус эквивалентен парашютной дивизии. А одна парашютная и одна посадочная дивизии в 1914 г захватили остров Крит :)


>Не проще ли было иметь отдельные десантные батальоны, приданные авиации или пехоте, служащие для диверсионных целей и ориентированные на работу мелкими группами (5-50 бойцов).

Это другой класс задач.

>Что мог сделать Жадов если бы он выехал из Средней Азии на месяц раньше? Человек, при всем к нему уважении, перед этим назначением командовал КАВДИВИЗИЕЙ. По идее он ОБЯЗАН был знать ответы на поставленные мной вопросы. Знал ли? Кто и чем думал когда назначал Жадова командовать ВДК? Обьясните мне темному.

В СССР был избыток командиров парашютных частей?

С Уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 15:27:05)
Дата 29.01.2002 18:49:13

Re: 1941. Зачем...


>Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.

А зачем такое нужно? На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?

С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (29.01.2002 18:49:13)
Дата 30.01.2002 11:00:46

А чего там такого успешного было с безоткатками?

Нигде не доводилось читать об их ВЕСЬМА успешном применении.

Т.е. в литератутре подчеркивалось, что концепция безоткатной артиллерии оправдала себя по принципу лучше что-то, чем ничего, особенно из артиллерии, но и был указан основной недостаток - демаскировка при выстреле. Повоторюсь, специально указан не просто как очевидный и природный недостаток конструкции, но как недостаток применения именно в боевых условиях.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (30.01.2002 11:00:46)
Дата 30.01.2002 11:49:19

В нужное время в нужном месте.


>Нигде не доводилось читать об их ВЕСЬМА успешном применении.

>Т.е. в литератутре подчеркивалось, что концепция безоткатной артиллерии оправдала себя по принципу лучше что-то, чем ничего, особенно из артиллерии, но и был указан основной недостаток - демаскировка при выстреле. Повоторюсь, специально указан не просто как очевидный и природный недостаток конструкции, но как недостаток применения именно в боевых условиях.

Вот главное преимущество безоткаток. Облегчение лафета и полное отсутствие противооткатных позволяет их перемещать по воздуху, в автомобилях, на легких повозках, руками... Что невозможно для орудий того же калибра при обычнйо схеме.
Среди недостатков - меньшая дальность и точность стрельбы, опасность для дичного состава сзади орудия или при наличии сзади препятствий. А вот демаскирующее действие может быть убрано полностью - если назад летят не газы от выстрела, а вспомогательная масса.
Что до самого успешного применения - американские базуки. Или советский СПГ. Или немецкие противотанковые, разного именования...
От Никита
К СанитарЖеня (30.01.2002 11:49:19)
Дата 30.01.2002 13:28:44

Re: В нужное...

Спасибо, все это конечно понятно:) Просто на Крите безоткатки еще не стали МОЩНЫМ, заметным способом увеличить огневую мощь десанта. Я только это и комментировал. Именно те модели на то время.

А что, пупхен не газы назад выбрасывал???

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (30.01.2002 13:28:44)
Дата 30.01.2002 13:29:17

те модели, в то время и в той СИТУАЦИИ. (-)
От Dinamik
К Никита (30.01.2002 11:00:46)
Дата 30.01.2002 11:06:24

Re: А чего...

Да вобщем-то ничего не знаю, просто читал. что десантники немецкие на Крите их применяли. Ну там масса им наверно понравилась или еще что. Вобщем-то ничего успешного. Крит, правда. все-таки взяли. А так, конечно, причем тут казалось бы безоткатки?...

С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (30.01.2002 11:06:24)
Дата 30.01.2002 11:19:04

Re: А чего...


>Да вобщем-то ничего не знаю, просто читал. что десантники немецкие на Крите их применяли.

Это отдельный вопрос. И немаленький:)


Крит, правда. все-таки взяли.

По несколько иным причинам:) Ключевая - в общем постоянная и грамотная поддержка пикировщиками с воздуха по заявкам корректировщиков из числа прыгнувших.
Полное господство немецкой авиации.

Про остальное пока не будем.




А так, конечно, причем тут казалось бы безоткатки?...

Рассматривается, вернее подвергается сомнению (непонятно почему) возможность крупной десантной частью (начали с РККА) захватить аэродром.

С уважением,
Никита
От Dinamik
К Никита (30.01.2002 11:19:04)
Дата 30.01.2002 12:14:20

Re: А чего...

>Крит, правда. все-таки взяли.
>По несколько иным причинам:)

Минуточку! Что значит "по несколько иным причинам"?
Я что указал наличие безоткаток как единственную причину взятия Крита? Вы наверно не так поняли. Вообще-то Санитар все уже итак разъяснил.

С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (30.01.2002 12:14:20)
Дата 30.01.2002 13:31:44

Re: А чего...

>Минуточку! Что значит "по несколько иным причинам"?
>Я что указал наличие безоткаток как единственную причину взятия Крита? Вы наверно не так поняли. Вообще-то Санитар все уже итак разъяснил.

Наверное не так понял. Просто Вы так многозначительно это ввернули, что я решил Вы намекали на то, что безоткатки были мощнейшим подспорьем без оглядки на их недостатки:)

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.01.2002 18:49:13)
Дата 29.01.2002 20:24:53

Re: 1941. Зачем...



>>Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.
>
>А зачем такое нужно?

Предлагается перебросить по воздуху стрелковую дивизию.

>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?

никак не было. Подколоть хочешь? Изволь - доставка артсистемы в любом разе предполагает посадочный десант - а раз так - какая разница - что доставлять - безоткатную или откатную артсистему?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 20:24:53)
Дата 30.01.2002 09:50:30

Re: 1941. Зачем...

>никак не было.

А Костя говорит, что было...


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (29.01.2002 18:49:13)
Дата 29.01.2002 19:07:06

Re: 1941. Зачем...



>>Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.
>
>А зачем такое нужно?

По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.

>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?

Ну о пушках Курчевского ты наверняка слышал. В 41 они, судя по всему, были и штатно и кое-где фактически в разведбатах тд.
>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (29.01.2002 19:07:06)
Дата 30.01.2002 09:49:37

Re: 1941. Зачем...

>>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?
>
>Ну о пушках Курчевского ты наверняка слышал. В 41 они, судя по всему, были и штатно и кое-где фактически в разведбатах тд.

Что-то я в этом сильно сумлеваюсь. Особенно в смысле "штатно".

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (30.01.2002 09:49:37)
Дата 30.01.2002 11:37:31

Re: 1941. Зачем...


>>>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?
>>
>>Ну о пушках Курчевского ты наверняка слышал. В 41 они, судя по всему, были и штатно и кое-где фактически в разведбатах тд.
>
>Что-то я в этом сильно сумлеваюсь. Особенно в смысле "штатно".

У Васи Чобитка на сайте есть библиотека - а в ней архив с авторским полным вариантом монографии "Железный кулак РККА" - там приведен штат танковой дивизии 1941 года, и БПК Курчевского там есть - в разведбате.
а в смысле факта - был случай применения в финскую (в сд), финики взяли пушку Курчевского как трофей. Есть мемуарное свидетельство, что и в начале войны в одной из тд ЮЗФ были БПК в разведбате тд - в архиве уже разговор.

Если покопаться - может, и другие факты найдутся.
>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (30.01.2002 11:37:31)
Дата 30.01.2002 12:11:13

Re: 1941. Зачем...

>У Васи Чобитка на сайте есть библиотека - а в ней архив с авторским полным вариантом монографии "Железный кулак РККА" - там приведен штат танковой дивизии 1941 года, и БПК Курчевского там есть - в разведбате.

Если она(они) в штате, то следовательно стоят на вооружении (да/нет)?
Или это штат отдельно взятого разведбата?

>а в смысле факта - был случай применения в финскую (в сд), финики взяли пушку Курчевского как трофей. Есть мемуарное свидетельство, что и в начале войны в одной из тд ЮЗФ были БПК в разведбате тд - в архиве уже разговор.

И если их применяли, причем, даже финики, каковы отзывы?

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (30.01.2002 12:11:13)
Дата 30.01.2002 12:37:13

Re: 1941. Зачем...


>>У Васи Чобитка на сайте есть библиотека - а в ней архив с авторским полным вариантом монографии "Железный кулак РККА" - там приведен штат танковой дивизии 1941 года, и БПК Курчевского там есть - в разведбате.

да, вот нашел ссылку на ветку в архиве: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187954.htm

>Если она(они) в штате, то следовательно стоят на вооружении (да/нет)?

сложно сказать - источники противоречивы. вроде снята с вооружения, однако в штате откуда-то появляется. и в 43 тд она откуда-то появилась?

>Или это штат отдельно взятого разведбата?

нет - смотри сам.

>>а в смысле факта - был случай применения в финскую (в сд), финики взяли пушку Курчевского как трофей. Есть мемуарное свидетельство, что и в начале войны в одной из тд ЮЗФ были БПК в разведбате тд - в архиве уже разговор.
>
>И если их применяли, причем, даже финики, каковы отзывы?

Финики могли и не применять - не знаю. Есть только цитаты из Архипова ("Время танковых атак" (43 тд) (спасибо ID за цитаты!):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187956
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187961
>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (30.01.2002 12:37:13)
Дата 30.01.2002 14:59:36

Супер!

>цитаты из Архипова ("Время танковых атак" (43 тд) (спасибо ID за цитаты!):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187956
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187961

Ну и остается только выснить, были ли сняты вместе с Курчевским эти РПД или как? А если были, то не зря ли? ;-)
Кстати, здорово, на грузовиках.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Константин Федченко (29.01.2002 19:07:06)
Дата 29.01.2002 19:53:39

Re: 1941. Зачем...


>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.

Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата 30.01.2002 11:41:24

Re: 1941. Зачем...

>>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.
>
>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

повторюсь - речь именно о советских стрелковых дивизиях - со всем их имуществом, транспортом, барахлом - тремя тысячами лошадей и пятью сотнями грузовиков. Перебросить можно личный состав с каким-то легким вооружением, как это и делалось на киевских маневрах et al, но не соединение - после такой переброски у дивизии резко сокращается диапазон выполнимых задач.

А про иностранные армии, и другие соединения я ничего не сказал ;-)
>C уважением к сообществу.
С уважением
От СанитарЖеня
К tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата 30.01.2002 08:57:21

Боюсь, что авиаполевые дивизии...

...отнюдь не аэромобильные, а обычные пехотные, но сформированные из личного состава люфтваффе и оставшиеся в подчинении Геринга.

>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К СанитарЖеня (30.01.2002 08:57:21)
Дата 30.01.2002 09:44:18

И напрасно боитесь:-))


>...отнюдь не аэромобильные, а обычные пехотные, но сформированные из личного состава люфтваффе и оставшиеся в подчинении Геринга.

Тем не менее их предполагалось перебрасывать по воздуху на "ликвидацию пожаров". Не получилось, но изначальная суть "аэромобильности" ИМХО верна. Либо давайте дадим определение "аэромобильности".
У немцев ноги растут от Демянска и Холма - тогда Люфтваффе справилась со снабжением, вот и появились идеи и людей(в смысле - боевые части) так же переправлять:-))

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (30.01.2002 09:44:18)
Дата 30.01.2002 11:52:15

Re: И напрасно...



>>...отнюдь не аэромобильные, а обычные пехотные, но сформированные из личного состава люфтваффе и оставшиеся в подчинении Геринга.
>
>Тем не менее их предполагалось перебрасывать по воздуху на "ликвидацию пожаров". Не получилось, но изначальная суть "аэромобильности" ИМХО верна. Либо давайте дадим определение "аэромобильности".
>У немцев ноги растут от Демянска и Холма - тогда Люфтваффе справилась со снабжением, вот и появились идеи и людей(в смысле - боевые части) так же переправлять:-))

ИМХО у немцев не было для этого средств. Так что мне сдается, что смысл авиаполевых - (оправданный вообще) - собрать авиаспециалистов, которые временно менее нужны, чем пехота, в одном месте, чтобы, когда русское наступление будет приостановлено, вернуть их в авиацию, а не выколупывать из пехотных частей, и вообще их поберечь, и (оправданный для Геринга) - иметь силу, подконтрольную ему. А авиамобильность - предлог.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата 29.01.2002 20:27:41

Re: 1941. Зачем...



>>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.
>
>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

Вот только они имели "спецально обученный личный состав" и 2спецально сконструированную" технику и оснащение.
От Гришa
К tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата 29.01.2002 20:24:46

Ре: 1941. Зачем...



>>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.
>
>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

>Ц уважением к сообществу.

Авиаполевые - это в смысле Luftwaffe field дивизии? Если да, то вы ошибаетесь, они были всеволищ дивизии собранные из персоналла Люфтваффе -- организация почти такая же как пехотная, тренировка хуже. А вот были одна или две Luftlande, они действительна были на это заточены.
От tevolga
К Гришa (29.01.2002 20:24:46)
Дата 29.01.2002 21:12:59

Ре: 1941. Зачем...

>>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

>
>Авиаполевые - это в смысле Luftwaffe field дивизии? Если да, то вы ошибаетесь, они были всеволищ дивизии собранные из персоналла Люфтваффе -- организация почти такая же как пехотная, тренировка хуже.

Когда весной 42 начали формировать из персонала Люфтваффе авиаполевые дивизии, то идея была именно создать аэромобильные части быстрого реагирования на неприятности. Другое дело, что не хватило ни времени, ни оборудования, да и обстановка на фронте диктовала другие задачи. Но мысли были именно о авиаперебросках почти пехотных частей - правда со своего на свой аэродром.

>А вот были одна или две Luftlande, они действительна были на это заточены.

7 flieger дивизия - паращютная во всей своей красе того времени.

22 "воздух-земля" дивизия - это тот образец на который и была попытка равняться:-)) Имела кстати и 37 мм PAK, 80мм минометы, и 75 и 105мм безоткатки.
PAK грузили и в юнкерс и в планер и на внешней подвеске несли(с грузовым паращютом)

С уважением к сообществу
От Гришa
К tevolga (29.01.2002 21:12:59)
Дата 29.01.2002 21:51:28

Ре: 1941. Зачем...




>>А вот были одна или две Луфтланде, они действительна были на это заточены.
>
>7 флиегер дивизия - паращютная во всей своей красе того времени.

>22 "воздух-земля" дивизия - это тот образец на который и была попытка равняться:-)) Имела кстати и 37 мм ПАК, 80мм минометы, и 75 и 105мм безоткатки.
>ПАК грузили и в юнкерс и в планер и на внешней подвеске несли(с грузовым паращютом)

Так же была 91ая.