ВИФ2 NE : Ветка : 1941. Зачем нам ВДК? (Никите и не только)

От	Вадим Жилин
К	All
Дата	29.01.2002 14:59:02
Рубрики	1941;

1941. Зачем нам ВДК? (Никите и не только)

Приветствую.

Из ветки про альтернативку.

Мне бы хотелось отиграть стандартную десантную операцию. А она подразумевает, на сколько я понял, штурмовку средств ПВО противника. Дело в том, что эти два часа лишат нас фактора внезапности. За это время войска, охраняющие летное поле в Кобрине успеют изготовиться к встрече десанта. Необходимо высаживаться только на аэродром, причем на рассвете, а еще лучше в темноте. Это подразумевает предварительное подавление средств ПВО противника. Возможно ли это в темноте? В этом месте, я так понял, получается затык. Навроде как штурмовать нам нечем. Я только одного не могу понять, неужели любой из наших истребителей не может идти в лоб на зенитку? Сейчас ИЛ-2 не обсуджаем, т.к. это в то время была редкость.

Потому необходимо определить какие части, какими силами и на каких самолетах могут выполнить эту задачу.

Так-же необходимо выяснить был ли у противника аэродром под Кобриным. Какими силами ПВО он мог охраняться.

Какую артиллерию и в течение какого времени может подтянуть противник для перепашки летного поля?

Исходя из этого можно также прикинуть какие силы авиации нам нужня для того, чтобы сорвать переброску артиллерии.

Какой период времени необходимо удерживать господство в воздухе и какие потери мы можем при этом понести? Это с нашим то качеством летного состава и марериальной части.

При высадке десанта в темноте, имхо, не сложно будет заранее выброшенным мелким группам в точное время и в определенных местах поджечь пожары-ориентиры по периметру летного поля.

Главный вопрос. Может ли ВДК, высадившийся воздушным способом прикрыть посадочный способ десантирования стрелкового корпуса (да хоть стрелковой дивизии)? Сколько для этого нужно авиации разного назначения? Если ответ будет отрицательный (ВДК не сможет прикрыть периметр), то встает весьма грустный вопрос. Для какой цели создавались воздушно-десантные корпуса!? Был ли смысл иметь такие громоздкие обьединения? Не проще ли было иметь отдельные десантные батальоны, приданные авиации или пехоте, служащие для диверсионных целей и ориентированные на работу мелкими группами (5-50 бойцов).

Я полагаю, что время которое будет для посадочного десанта не такое уж большое. Главное, до момента, когда артиллерия противника начнет вспашку летного поля, выгрузить средства ПТО, ПВО, связи, боеприпасы. Ну а "маршевое" пополнение можно доставлять и с вариантом воздушного десантирования. Хавчик - тоже воздушный способ. Мятая банка тушенки лучше, чем ее отсутствие :).

Что мог сделать Жадов если бы он выехал из Средней Азии на месяц раньше? Человек, при всем к нему уважении, перед этим назначением командовал КАВДИВИЗИЕЙ. По идее он ОБЯЗАН был знать ответы на поставленные мной вопросы. Знал ли? Кто и чем думал когда назначал Жадова командовать ВДК? Обьясните мне темному.

ЗЫ: Резунистам. Подозреваю, что при нашем нападении вопросы к ВДК встают теже самые. Поэтому нижайше прошу не переводить тему в флейм типа "А вот если бы на Люблин выбросить, то ..." и те де и те пе.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	30.01.2002 16:26:33

Обстановка на 3 июля.

Приветствую.

Входящая информация о ситуации на 3 июля несколько отличается от реально существующей.
Для того, чтобы заставить 2-ю ТГ противника отойти из Минска я ввожу в альтернативку следующие изменения обстановки.
1. 1-й МК в канун войны выдвинулся в район Даугавпилса. Выдвинулся в полном составе. 1-я ТД не была переброшена в Карелию. Кандалакше кирдык.
2. Совместно с 1-м МК к Даугавпилсу выдвинулся 21-й МК.
3. Вырвав кадык у 56-го МК Манштейна, они совместными усилиями ударяют на юго-запад с общим направлением на Вильнюс.
4. Готу в такой ситуации не до Минска, он сидит в Вильнюсе и пытается парировать удар с северо-востока. Гальдер (?) был прав, Псковская танковая группа дала о себе знать.
5. Кроме того 4-й понтонно-мостовой полк русских выполнил свою задачу по взрыву мостов под Алитусом. Офицер, из состава отступающих с западного берега Немана войск, был расстрелян без суда и следствия за попытку задержать подрыв мостов.
6. В канун войны сформированная на базе войск Северо-Кавказского военного округа 19-я армия Конева решением Генштаба перебрасывается не в район Черкасс на Укранину, а под Минск. Начальник Генштаба Рокоссовский К.К. (единственная замена в повести!) убедил Сталина, что главный удар будет нанесен таки на Москву, т.е. севернее припятских болот.
7. В это время, а точнее 1 июля, фронтовая подвижная группа под командованием Болдина начинает наступление из района Белосток, Волковыск в направлении Брест, Бяла-Подляска. Опасения Гитлера на счет крупных сил русских в районе Белостока оправдались. Останавливать эту краснозвездную лаву просто нечем.
8. Гитлер запрещает Готу продвигаться на Минск до тех пор, пока не будет парирован удар Псковской танковой группы.
9. На третий день наступления группы Болдина разведкой противника выявились последние приготовления 5-й армии русских к наступлению на Домачево, Брест.
10. В "Волчьем логове" принимают решение вывести 2-ю ТГ Гудериана из ловушки.
11. Утром 3 июля в район Кобрина русские начали выброску массированного десанта.
12. К концу дня аэродром Люфтваффе в Кобрине перестал существовать. Господство в воздухе в районе Кобрина русские удерживали в течении всего дня.
13. Вечером 10 танковая дивизия генерал-лейтенанта Шааля подошла по шоссе к Кобрину и встретила активное противодействие десанта русских.
14. В это время фронтовая подвижная группа Болдина ударом с севера захватила Беловеж и с высоким темпом продолжила продвижение в направлении Бреста.

Таков общий фон. Осталось дело за "малым". Выяснить, сможет ли десант на Кобрин справиться с поставленной задачей?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (30.01.2002 16:26:33)
Дата	30.01.2002 19:06:33

Re: Обстановка на...

>2. Совместно с 1-м МК к Даугавпилсу выдвинулся 21-й МК.
>3. Вырвав кадык у 56-го МК Манштейна, они совместными усилиями ударяют на юго-запад с общим направлением на Вильнюс.

Я бы предположил, что "вырвать кадык" Манштейну у 1 МК пупок развяжется. Кроме манштейна, ктому же есть Рейнгардт.

>5. Кроме того 4-й понтонно-мостовой полк русских выполнил свою задачу по взрыву мостов под Алитусом.

Ну и клали немцы на эти мосты. K-Gerat-ами восстановят за несколько часов.

>6. В канун войны сформированная на базе войск Северо-Кавказского военного округа 19-я армия Конева решением Генштаба перебрасывается не в район Черкасс на Укранину, а под Минск.

А зачем? Может проще из Приволжского ВО армию перебросить? Ближе будет ехать. И 7 МК в МВО отирается...

>7. В это время, а точнее 1 июля, фронтовая подвижная группа под командованием Болдина начинает наступление из района Белосток, Волковыск в направлении Брест, Бяла-Подляска.

Вот они и могут поставить заслон за спиной Гудериана.

>8. Гитлер запрещает Готу продвигаться на Минск до тех пор, пока не будет парирован удар Псковской танковой группы.

С ней 41 и 56 АК(мот) справятся. Гот, напротив, скорее скует 5 тд 3 МК.

>9. На третий день наступления группы Болдина разведкой противника выявились последние приготовления 5-й армии русских к наступлению на Домачево, Брест.

Ей будет чем заняться - 1 ТГр Клейста. Лучше уж 13 А выдвинуть в начале июня на южный фас белостокского выступа.

>13. Вечером 10 танковая дивизия генерал-лейтенанта Шааля подошла по шоссе к Кобрину и встретила активное противодействие десанта русских.

Cопротивление наматываемых на гусеницы десантников? :-(
Десантура против танков не жильцы.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (30.01.2002 19:06:33)
Дата	30.01.2002 22:54:25

Алексей, где Твой конструктив?

Приветствую.

>Я бы предположил, что "вырвать кадык" Манштейну у 1 МК пупок развяжется. Кроме манштейна, ктому же есть Рейнгардт.

Предпологать Ты канешна можешь, но у Рейнгардта там тоже свои хлопоты были. Там у Шестопалова более СЕМИ СОТЕН хозяйство.
Да и как Ты можешь так рассуждать? Чернявский имел более ТЫСЯЧИ танков (в т.ч. 1-я ТД), плюс у Лелюшенко около ДВУХ СОТЕН (УиВ).

Опять в выдумщики подался?
Т.е. Чернявский и Лелюшенко Манштейну в бубин не смогут дать, а Хацкилевич Гудериану сможет?
КАРАШО!
Это еще при том, что Хацкелевич действует практически в "бублике" (как Ты изволишь выражаться).
Я понимаю, что КМГ Болдина состоит не только из 6-го МК, но все-же, Алексей, не нагнетай, а...

>Ну и клали немцы на эти мосты. K-Gerat-ами восстановят за несколько часов.

Не имею ничего против, но как один из вариантов "притормозить" супостата вполне вариант. Тем более, что мостовиков-понтонщиков наш арьергард может и из минометиков шмальнуть разков несколько.

>А зачем? Может проще из Приволжского ВО армию перебросить? Ближе будет ехать. И 7 МК в МВО отирается...

Согласен, но это не принципиально.

>Вот они и могут поставить заслон за спиной Гудериана.

Они по "легенде" так и делают. Но жизнь им облегчает десант под Кобриным. ИМХО.

>С ней 41 и 56 АК(мот) справятся. Гот, напротив, скорее скует 5 тд 3 МК.

А причем тут Минск?

>Лучше уж 13 А выдвинуть в начале июня на южный фас белостокского выступа.

Тоже вариант.

>Cопротивление наматываемых на гусеницы десантников? :-( Десантура против танков не жильцы.

"Такая простота хуже воровства" (с).
Я днями попробую расчитать возможность доставки средств ПТО в Зону, тогда сделаю вывод.

Ты, имхо, находишься под большим впечатлением от прочтений ризуна ( ~ "арматура из золота для конструкций ДОТов", "плетью оглоблю не сломать"). Бытие не стоит на месте, не отставай, присоединяйся :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Андю
К	Вадим Жилин (30.01.2002 16:26:33)
Дата	30.01.2002 18:04:53

Извини, Вадим, я пропустил начало. Ты пишешь "альтернативную" повесть ? (-)

От	Вадим Жилин
К	Андю (30.01.2002 18:04:53)
Дата	30.01.2002 18:16:32

Тут.

Приветствую.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/224/224449.htm

Скорее не пишу, а готовлю "цифровой" и приближенный к реальности костяк для Автора, владеющего литературным слогом (например Иван Кошкин, Хоксер и т.д.).

Хоксер летом обещал заняться. А я, соответственно, к лету в своей части буду готов.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Андю
К	Вадим Жилин (30.01.2002 18:16:32)
Дата	31.01.2002 01:57:07

Спасибо. (-)

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	30.01.2002 14:46:26

Здача.

Приветствую.

Прикинуть, являлись наши ВДК в начале ВОВ боеспособными соединениями. Какого рода задачи они могли выполнять?
В данном случае предлагается смоделировать десантрую операцию силами двух ВДК на аэродром в г. Кобрин.
Задача на 1 неделю перерезать шоссе Брест-Минск и как следствие задержать 1-ю ТГ противника, которая начала общее отсупление от Минска (в который такалась до 1 июля).

Возможна ли такая операция при всех тех реальных условиях. Пока получается, что скорее "нет", чем "да".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (30.01.2002 14:46:26)
Дата	30.01.2002 18:58:47

Re: Задача.

>Прикинуть, являлись наши ВДК в начале ВОВ боеспособными
соединениями. Какого рода задачи они могли выполнять?

Диверсии в тылу противника. Для "Маркет арден" не хватает транспортных самолетов и планеров.

>В данном случае предлагается смоделировать десантрую операцию силами двух ВДК на аэродром в г. Кобрин.
>Задача на 1 неделю перерезать шоссе Брест-Минск и как следствие задержать 1-ю ТГ противника, которая начала общее отсупление от Минска (в который такалась до 1 июля).

Это не задача для ВДК, это задача для 6 мехкорпуса, который ударит во фланг ТГР и дойдет до Кобрина(незачем ему у Гродно лбом в пд долбится, пусть лучше Гудериана прижмет к Припятским болотам). И 6 МК протащит с собой ПТАБР, которая встанет на пути пробивающихся к своим танковых дивизий.

>Возможна ли такая операция при всех тех реальных условиях. Пока получается, что скорее "нет", чем "да".

Несомненно. Я тебе предложил реальную задачу для десантуры - мочить "мессеры" на аэродромах. Десантники с огнеметами и пулеметами охрану аэродромов вынесут.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (30.01.2002 18:58:47)
Дата	30.01.2002 19:54:07

Re: Задача.

Приветствую.

>Я тебе предложил реальную задачу для десантуры - мочить "мессеры" на аэродромах. Десантники с огнеметами и пулеметами охрану аэродромов вынесут.

Тогда поясни мне, зачем у нас создавались такие крупные десантные соединения?
Ведь в Твоем случае получается, что десантуру можно было придать в армии, корпуса, дивизии и т.д.
Почему так не сделали в канун ВОВ?

Кстати, на счет Хацкелевича.
А может, как вариант, переиграть подругому.
КМГ Болдина (авангард 6-й МК) после захвата Беловежа продвигается не на Брест, а на Кобрин? У десантников сокращается время "работы". Десант на Кобрин уже не смертники. Да и 6-я и 42-я СД (в Бресте) тоже. С юга вспомогательный удар 5-й А отменяем. Пусть Федюнинский силами приданной 41-й ТД держит дорогу Брест - Ковель. "Быстроногово" прижимаем к пойме Припяти. Десант в Кобрине работает не 7-10 дней, а 3-4 дня. Как вариант Тебе? ИМХО, не слабо вытанцовывается. Одно только скажу, хочу таки отработать работу крупного десентного обьединения! Пусть будет десант :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Никита
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	30.01.2002 13:38:24

Уважаемые участники, вы всерьез сомневаетесь, что кр. десантная часть, да

еще и с мощной авиаподдежкой может захватить один аэродром типа Кобринского? Если рядом не стоит кр. реглярная воинская часть???

Да и с "перепашкой" аэродрома артиллерией - не преувеличивайте эффекта.

Вы вообще задачу внятно сформулируйте, соотвественно и силы и логистику просчитайте, а то кардинально разные предложения - один - самолеты палить и летчиков уничтожать, другие - оперативный десант:)

Непонятно аднака.

С уважением,
Никита

От	Вадим Жилин
К	Никита (30.01.2002 13:38:24)
Дата	30.01.2002 19:04:53

Я - да.

Приветствую.

>Уважаемые участники, вы всерьез сомневаетесь, что кр. десантная часть, да еще и с мощной авиаподдежкой может захватить один аэродром типа Кобринского? Если рядом не стоит кр. реглярная воинская часть???

А что такое Ваше "кр."?

Захват не проблема.

Проблемы есть две:

1. Обеспечить прикрытие с воздуха посадочного десанта со средствами для жизни и боя. Причем, обеспечить в течении хотя-бы одного светового дня. На любой другой день такая халява, имхо, уже не пройдет. Противник не позволит.

2. Удержание определенного квадрата на трассе Брест-Минск в течении семи дней. А на зону навалятся минимум по одной ТД (или МД) противника с запада и с востока. Согласитесь, задача ОЧЕНЬ трудная. А может и невыполнимая.

>Да и с "перепашкой" аэродрома артиллерией - не преувеличивайте эффекта.

Если на растоянии 3-5 км. от ВПП одна гаубица зароется в землю, то кирдык полосе. Она, гаубица, будет шмалять день и ночь по полосе и забудьте про посадочный десант.

>Вы вообще задачу внятно сформулируйте, соотвественно и силы и логистику просчитайте, а то кардинально разные предложения - один - самолеты палить и летчиков уничтожать, другие - оперативный десант:)

Задача в кратце тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/224879.htm

Фоновая обстановка в кратце тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/224955.htm

>Непонятно аднака.

Уточните, что непонятно?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Никита
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	29.01.2002 17:48:53

Простите великодушно, но сейчас просто в зверской запарке:(((

Скажу сразу пару тезисов, остальное может как-нить оговорим потом:)

1. Про ночные прыжки забудьте. Особенно в РККА. Дело даже не в квалификации персонала, а в организации относительно массовой выброски тем, что имелось на 1941 год. Немцы примерно такого же уровня соединениями в Арденнах имели `tuff time`.

2. Уровень связи для организации взаимодействия с авиацией и степень отработанности совместных действий как по десантированию, так и по тактической поддержке в ходе боя можно считать недостаточными.

3. Народ в ветке путает диверсионные действия и спецоперации с задачами крупных десантных соединений.

С уважением,
Никита

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	29.01.2002 16:57:41

Ответ "оптовый"

Приветствую.

Александру Кияну и всем, кто ответил.

А. Кияну:
Давай прикинем дивизию.
Грубо 15.000 бойцов и командиров. Снабженных только носимым скарбом.
Сколько войдет бойцов в ТБ-3?
50 бойцов войдет при посадочном варианте?
Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?
Я могу конечно корпус Поветкина переиграть на одну дивизию Фигзнаеткоковского, но тогда встает вопрос удержания дороги Брест-Минск.
ВДК + СД = 2СД так?
Удержать дорогу на период осуществления контрудара из Волковыска на Бяла-Подляска - Брест. С юга пойдет 5-я А на Влодаву - Домачево - Брест, но мы ее пока не рассматриваем, там свои проблемы.

Из ПТО можно прикинуть только ПТР и гранаты. Зенитные средства можно и не брать. Зарыться успеют, их счастье. Тем более наши будут периодически завоевывать господство в воздухе хотя-бы для воздушной выброски маршевого пополнения и свякой всячины для жизни и боя. Немцы как-то под Демянском и Сталинградом выкручивались.

А. Исаеву:
>Лучше всего высадиться небольшими группами в лесах вокруг объекта, потом собраться и дружно атаковать аэродром в пешем строю. Аэродром перед операцией можно побомбить ночью ДБ-3шками чтобы расшатать нервы защитников и ПВО.

Приемлемо.

>2)После захвата аэродрома высаженным невдалеке десантом можно осуществлять посадочный десант того же вдк на этот аэродром.

Грубо говоря, так и задумывалось.

>Открытым остается вопрос: зачем?

Задержать на N дней отступление противника от Барановичи на Брест. Идея альтернативки.

>Я в свое время планировал использовать вдбр для убивания немецкой авиации. Т.е. вычисляются аэродромы и невдалеке от них сажаем десанты с целью их захвата и уничтожения самолетов и летчиков. Лишний уничтоженный мессер или застреленный Мельдерс это лучше, чем успешный контрудар. :-))

Это да, но это не противоречит главной задаче.
Тут интересно другое. Как средства ПВО уничтожать? Мне по душе вариант с РС-ами. Вариант с ударными группами, выброшенными за периметром с целью последующего штурма полосы у меня как раз с самого начала и рассматривался.

Д.Козыреву:
>С принятием на воружение планеров посадочная группа была разделена на планеро-поадочную и авиа-посадочную

Кстати, штурмовая группа, которую предложил Алексей, может как раз высадится с рассветом потихому вокруг периметра аэродрома и заняться его персоналом, особенно зенитчиками.

Китоврасу:
>Вопрос - а дов овйны вообще отрабатывалсь такая возможность - перевозка воздушным транспортом крупного стрелкового соединения, дивизии к примеру???

А знаменитые Киевские ученья? Разве не оно?

>ИМХО - даже ВДК не должны были все сигать с парашютом. Видимо, подразумевалось, что первый эшелон (одна ВБР или даже батальон) захватывают плошадку а на нее посадочным способом перебрасываются основные силы ВДК?

ИМХО, тут дело не в том кого и как перебрасывать, а в том, сколько времени будет от загиба последней зенитки до первого выстрела артиллерии противника по летному полю или ВПП. С зенитками ситуация более прогнозируема, а вот с артиллерией сложнее, нужно разбираться с дислокацией тыловых частей 2-й ТГ на 3.07.41.

--------------------------------------

Вопрос.
Я тут упомянал, что необходимо ввести в повестюху судьбу экипажа КВ. Как думаете, может "совместить" рассеняйский КВ и КВ Зиновия Колобанова. Что отрадно, то, что Хоксер обещал сделать жаренные описания боёв этого танка. Примеры приводил - я рыдал. Могёт, чёрт лысый :).

Еще.
Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата	29.01.2002 19:42:54

Ответ "оптовый" № 2 + вопросы.

Приветствую.

Дмитрию Козыреву:

>Вадим, елы палы! А остальное - куда ты денешь? В лесу выбросишь?
>Вместо дивизии получишь склад брошеного имущества, и толпу вооруженных людей не обученных к предлагаемой тобой тактике.

Да я не циклюсь, пусть будет два ВДК.

>+1 тонну груза на роту. +2 тонны груза на батальон.

Это отдельный разговор.

>>Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?
-----------
>нет.

Почему?

>>Из ПТО можно прикинуть только ПТР
-----------
>какие?

Пока не принципиально.

>>Немцы как-то под Демянском и Сталинградом выкручивались.
-------------
>ИМЕЯ артиллерию и технику, получая ТОЛЬКО снабжение.

Согласен. Пример не самый удачный.

>>Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.
-----------
>Имеется. Какого рода?

Были ли на начало ВОВ планеры в частях? Костя Федченко утверждает, что нет.
Но, если были, то все боевые (транспортные) параметры интересуют.

------------------------------------

Александру Кияну:

>Нет, 15.000 бойцов и командиров, снабженных только носимым скарбом это не стрелковая дивизия. Это маршевые батальоны.
>Стрелковая дивизия предвоенного штата насчитывает примерно 20% обслуживающего персонала (включая водителей), большинству из которых, с только носимым скарбом в десанте нечего будет делать.

Что если "переиграть на два ВДК?

>Если планируются десантные операции, то к ним и надо готовить больше специальных частей.

Например?

----------------------------

Алексею Исаеву:

>Именно в варианте рассеняйского, который фланговым маневром занял коммуникации, параллельную дорогу.

Подробную карту района получу, тогда можно прикинуть дорогу, где вокруг заболочено.

---------------------------

Константину Федченко:

>А смысл?

Истребители нависают над районом, штурмовики начинают работать по аэродрому, в т.ч. по средствам ПВО. Боюсь бомбардировщики тут не нужны, иначе после вспашки выбрасывать надо будет не десант, а стройбат с лопатами.
А в это время планеры, которые были подняты на высоту примерно 6-7 тыс метров (фантазирую) потихому спускаются и выбрасывают десант по периметру. Штурмовка заканчивается, а десант тут как тут и понеслась звезда по кочкам.

>Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.

Уверен? Жаль (что не было)!

------------------------------

Никите:

>Скажу сразу пару тезисов, остальное может как-нить оговорим потом:)

Тогда опять вопрос. Зачем создавались ВДК?

================

И все-таки:

1. Сколько человек входит для двух вариантов десантирования в основные бомбардировщики и транспортные самолеты?

2. Тоже самое - сколько 45-ток (это пушка такая)?

3. Сколько времени нужно прогнозировать на посадочный десант со средствами для жизни и боя. Ну, питание не учитываем, его можно и воздушным путем. На 1 транспорт 30 минут хватит? Позадка-разворот-взлет - 10 минут хватит? Разгрузка 20 минут хватит? Если так, то за один световой день можно выгрузить 20 транспортов

4. Сколько нужно таких транспортов для обеспечения двух ВДК? ИМХО, доставить необходимо легкую артиллерию, боеприпасы для артиллерии и для стрелковки, средства связи?

5. Чего нам будет стоить обеспечение господства в воздухе в зоне в период разгрузки транспортов?

6. Какой радиус или периметр могут обеспечить два ВДК в чечении недели? Учитывая, что их долбать будут по взрослому.

7. Есть ли шансы завоевать господство в воздухе в зоне для повтора транспортной операции на второй-третий день?

8. Есть ли какие-нибудь свидетельства о том, какие параметры были у летного поля (полосы) под Кобриным? Вроде у Сандалова была фраза, что ВПП не успели достроить. Могла ли она принимать больше одного транспорта одновременно?

9. Были ли преценденты выброски боеприпасов для "сорокопяток"?

10. Применялась ли в начале ВОВ бомбардировка с пикирования? А штурмовка с пикирования?

11. Гранаты с вывернутыми взрывателями можно выбрасывать с воздуха?

12. Нужна структура подразделения ПВО противника. Что могло у них быть под Кобриным?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Константин Федченко
К	Вадим Жилин (29.01.2002 19:42:54)
Дата	29.01.2002 22:31:43

Re: Ответ "оптовый"...

>>>Из ПТО можно прикинуть только ПТР
>>какие?
>Пока не принципиально.

а никаких не было.
>>А смысл?
>
>Истребители нависают над районом, штурмовики начинают работать по аэродрому, в т.ч. по средствам ПВО. Боюсь бомбардировщики тут не нужны, иначе после вспашки выбрасывать надо будет не десант, а стройбат с лопатами.
>А в это время планеры, которые были подняты на высоту примерно 6-7 тыс метров (фантазирую) потихому спускаются и выбрасывают десант по периметру. Штурмовка заканчивается, а десант тут как тут и понеслась звезда по кочкам.

Да это все ясно - только учти, что даже при наличии планеров:
1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)
2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.

>>Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.
>
>Уверен? Жаль (что не было)!

Так дискуссия уже была немаленькая по планерам - для комментариев к ВБР. Смотри у Максима Гераськина.

>Тогда опять вопрос. Зачем создавались ВДК?

Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))

>И все-таки:

>1. Сколько человек входит для двух вариантов десантирования в основные бомбардировщики и транспортные самолеты?

ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов. Переоборудовались для ВТА старые модели ТБ-3 со слабым движком М-17. 16 десантников при этом помещались в крылья - скрючившись. Делалась грузовая кабина, система подвески для внешних грузов - а/м, пушек, или легких танков. Кстати, Т-40 уже не тянул по весу.

Дуглас имел более комфортный салон, но вмещал тоже порядка 30 человек, и под внешней подвеской крупные грузы не помещались. Да и Дугласов к началу войны было очень мало - порядка сотни, может, кто уточнит.

>2. Тоже самое - сколько 45-ток (это пушка такая)?

На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).

>3. Сколько времени нужно прогнозировать на посадочный десант со средствами для жизни и боя. Ну, питание не учитываем, его можно и воздушным путем.

Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.

>На 1 транспорт 30 минут хватит? Позадка-разворот-взлет - 10 минут хватит? Разгрузка 20 минут хватит? Если так, то за один световой день можно выгрузить 20 транспортов

Надо смотреть опыт вяземской десантной операции. К тому же - сколько полос можно выделить в Кобрине? надо знать местность.

>4. Сколько нужно таких транспортов для обеспечения двух ВДК? ИМХО, доставить необходимо легкую артиллерию, боеприпасы для артиллерии и для стрелковки, средства связи?

Как обстановка позволит - можно и танки привезти, если получится. Надо считать - состав ВДК известен, боекомплекты тоже.

>5. Чего нам будет стоить обеспечение господства в воздухе в зоне в период разгрузки транспортов?

Смотря как.
1. Если патрулировать истребителями - никаких сил не хватит, вообще постоянное патрулирование абсолютно бесполезно.
2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.
3.Есть и еще способ - по Рычагову, бить авиацию противника на его же аэродромах. Шансы малы, учитывая, что противник действует с хорошо оборудованных аэродромных узлов Бяла-Подляска и т.д.
4. Прикрытие аэродрома выгрузки ПВО - разве что трофейными, оставшимися после захвата ;( - 76-мм на ТБ-3 не привезешь.

>6. Какой радиус или периметр могут обеспечить два ВДК в чечении недели? Учитывая, что их долбать будут по взрослому.

смотри - стрелковая дивизия (15 тысяч человек, из которых 20%- обслуга) со всей своей артиллерией имеет уставную норму ширины полосы в обороне - 8-12 км.
Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.

А уж что касается "продержаться неделю" - это уже вопрос совсем другой. Рубежа нет никакого, укреплять его некогда, снабжение - по воздуху, подкрепление не ожидается, враг со всех сторон. Важен образ комиссара )

>7. Есть ли шансы завоевать господство в воздухе в зоне для повтора транспортной операции на второй-третий день?

см. п.5 - при мобильности авиации противника шанс только в том, чтобы нанести ему большие потери, заведомо превышающие выгоду от успеха действий.

>8. Есть ли какие-нибудь свидетельства о том, какие параметры были у летного поля (полосы) под Кобриным? Вроде у Сандалова была фраза, что ВПП не успели достроить. Могла ли она принимать больше одного транспорта одновременно?

>9. Были ли преценденты выброски боеприпасов для "сорокопяток"?

Наверняка были - в чем сложность-то?

>10. Применялась ли в начале ВОВ бомбардировка с пикирования? А штурмовка с пикирования?

Классическое пикирование - практически нет. Так называемое "пологое пикирование" применялось - с углами порядка 30 град.

>12. Нужна структура подразделения ПВО противника. Что могло у них быть под Кобриным?

смотри Нихорстера и Штурмфогель - те же ссылки, что я советовал в диспуте по финнам. в группе Гудериана был целый корпус ПВО.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением

От	Вадим Жилин
К	Константин Федченко (29.01.2002 22:31:43)
Дата	29.01.2002 23:28:12

Re: Ответ "оптовый"...

Приветствую.

>1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)

Дык их можно в альтернативке "применить" или их таки не было в войсках?

>2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.

Это без проблем. Пусть летят на 3.000 м.

>Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))

Хороший ответ.
Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?
Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

>ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов.

А вот это огорчительно, я думал, что в ТБ-3 больше 30-и бойцов можно разместить :(.
Т.о. на два ВДК нужно 1.000 самолето-вылетов. Хммм...
Из них один полк (62 борта) на посадочный десант в два захода (120 самолето-вылетов). Это если каждые 5 минут взлет или посадка.
Два ШАПа на обработку аэродрома (в западных округах их всего было семь!). Операция сложная, под нее можно согнать в одиш ШАП все ИЛ-2. Их к началу ВОВ было 2,5 сотни. Т.о. один ШАП (61 самолет) можно сделать из ИЛ-2.

>На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).

Еще более огорчительно. Какую ПТО реально можно доставить в район десантирования ("посадка")?

>Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.

С наличием парашута это согласуется?

>2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.

А если тройки самолетов разведчиков баражируют над зоной и при необходимости по рации поднимают "тревожную группу"? Ради такого дела можно минут на 15 взлеты-посадки бомберов приостановить.

>Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.

Т.е. круг около 13 км. диаметром. Что-то я совсем расстроился.

>в группе Гудериана был целый корпус ПВО.

Но счетверенные "Максимы" и ДШК можно доставить в зону?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (29.01.2002 23:28:12)
Дата	30.01.2002 16:19:23

И я и я!

>Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?
>Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

Нет никакого изъяна. ВДК не предназначен для удержания рубежа против наступающего армейкого объединения. Для этого у него нет артиллерии - да и вообще его мало. За неделю - его просто и неторопясь расстреляют. А если надо будет торопясь - пробьют дырку и пустят в нее танки. Alles.

Ты пойми - ВДК предназначен для противодействия отступающему противнику, у которого на хвосте висит мк.

От	Константин Федченко
К	Вадим Жилин (29.01.2002 23:28:12)
Дата	30.01.2002 00:16:09

Re: Ответ "оптовый"...

>Приветствую.

>>1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)
>
>Дык их можно в альтернативке "применить" или их таки не было в войсках?

Не было. Штат был под них написан и только.

>>2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.
>
>Это без проблем. Пусть летят на 3.000 м.

главное - чтобы зенитки противника не достали.

>>Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))
>
>Хороший ответ.
>Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?

конечно

>Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )

>>ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов.
>
>А вот это огорчительно, я думал, что в ТБ-3 больше 30-и бойцов можно разместить :(.
>Т.о. на два ВДК нужно 1.000 самолето-вылетов. Хммм...

>Из них один полк (62 борта) на посадочный десант в два захода (120 самолето-вылетов). Это если каждые 5 минут взлет или посадка.

а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.

А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в Европе - только 103 исправных, реально из них на Западном фронте можно использовать только 36 исправных кораблей 1-го тбап (с 4 июня - десантно-бомбардировочного полка) (Великие Луки) и 38 исправных кораблей 3-го тбап (аналогично - дбап) (Шаталово, Пуховичи) - итого 74.
Сколько было Дугласов - мне неизвестно, по крайней мере, на 4 июня ни одного десантно-бомб. полка на них не было создано, ждали поступления от промышленности.

Далее - даже эти 74 корабля посылать сплошным цугом, как поезда, с интервалом 15-20 минут - самоубийство, трассу мельдерсы выцелят и будут резать как курей уже через час - два.

Даже если удастся сделать один-два, пусть три рейса полным составом - это все, предел, нужно экипажам отдыхать, матчасть приводить в порядок. Норма вылетов для тяжелых бомбардировщиков - при _напряженном_ режиме - 3 вылета в _неделю_, 5-6 - в месяц.

>Два ШАПа на обработку аэродрома (в западных округах их всего было семь!). Операция сложная, под нее можно согнать в одиш ШАП все ИЛ-2. Их к началу ВОВ было 2,5 сотни. Т.о. один ШАП (61 самолет) можно сделать из ИЛ-2.

Не было Ил-2 в боевых частях - были 13 самолетов в округах поштучно (5,8,5) - для ознакомления с матчастью, а экипажи поехали только учиться на заводе.
Можно взять обычных истребителей на И-153, И-16, подвесить бомбы и вперед, как и делалось. держатели под них, АФАИК, были (под РС еще нужно было поставить), если пушки есть - тем лучше, нет - куда деваться.

>>На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).
>
>Еще более огорчительно. Какую ПТО реально можно доставить в район десантирования ("посадка")?

я и говорю - 45-ку. на внешней подвеске ТБ-3 ))

>>Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.
>
>С наличием парашута это согласуется?

тут не выбирают - и то и другое жизненно важно ;) по любому, в сидор сухпай на 2 дня (2 кило) и пара дисков в ППД войдут.

>>2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.
>
>А если тройки самолетов разведчиков баражируют над зоной и при необходимости по рации поднимают "тревожную группу"? Ради такого дела можно минут на 15 взлеты-посадки бомберов приостановить.

Вадим, рация на истребителе-то была дай бог у командира эскадрильи, чаще - у комполка только. Комэску придется сильно напрячься, но даже не в этом дело - его машину ведь заправлять нужно, да и сколько вылетов в день выдержит И-16 ?
опять же если напряженно - то 5 часов барражирования за 3 вылета. В общем, тяжело это все.
Даже если выцелят ворога - проще ракету пустить.

>>Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.
>
>Т.е. круг около 13 км. диаметром. Что-то я совсем расстроился.

считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.

>>в группе Гудериана был целый корпус ПВО.
>
>Но счетверенные "Максимы" и ДШК можно доставить в зону?

можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением

От	Вадим Жилин
К	Константин Федченко (30.01.2002 00:16:09)
Дата	30.01.2002 03:07:34

Re: Ответ "оптовый"...

Приветствую.

>логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )

Дык скажи, есть у меня шанс???

>а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.

Совершенно согласен! Но, за проработку технологии я еще не брался. Мне нужен ответ, реальна такая операция или нет? Собрание авторитетных точек зрения тык скыть. Если общий фон будет "да", то я займусь "планированием". Под "мизер пивчанского" оно хорошо идет по "уик-ендам" :).

Твоё замечание на счет % исправных ТБ-3 справедливо, но я планировал для операции ДБАК-и, а там малька другая техника (ДБ-3ф например). Сие мне жизнь не облегчает, но, опять же, до планирования дело пока не дошло.

>Можно взять обычных истребителей на И-153, И-16, подвесить бомбы и вперед, как и делалось. держатели под них, АФАИК, были (под РС еще нужно было поставить), если пушки есть - тем лучше, нет - куда деваться.

Дык общий фон разговора с Товарищами таков, что "ишаками" штурмовка невозможна. Я с этой т.з. не согласен, но подождем консенсуса тык-скыть...

>я и говорю - 45-ку. на внешней подвеске ТБ-3 ))

Кроме ТБ-3 ее мог кто-нибудь взять?

>Даже если выцелят ворога - проще ракету пустить.

Интересный момент. Надо покумекать. Выбери время, дай подробнее свое виденье темы.

>считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.

Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???

>можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)

Когда отправили?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Константин Федченко
К	Вадим Жилин (30.01.2002 03:07:34)
Дата	30.01.2002 11:17:04

Re: Ответ "оптовый"...

>Приветствую.

>>логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )
>
>Дык скажи, есть у меня шанс???

Сложно сказать...

>>а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.
>
>Совершенно согласен! Но, за проработку технологии я еще не брался. Мне нужен ответ, реальна такая операция или нет? Собрание авторитетных точек зрения тык скыть. Если общий фон будет "да", то я займусь "планированием". Под "мизер пивчанского" оно хорошо идет по "уик-ендам" :).

>Твоё замечание на счет % исправных ТБ-3 справедливо, но я планировал для операции ДБАК-и, а там малька другая техника (ДБ-3ф например). Сие мне жизнь не облегчает, но, опять же, до планирования дело пока не дошло.

Про ДБ-3 для десантирования парашютистов и транспортировки грузов я ничего сказать не могу, надо искать информацию.

>>считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.
>
>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???

Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.

>>можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)
>
>Когда отправили?

Не знаю, но к началу войны из примерно 1900 ДШК в сухопутных войсках - в Дальневосточном Фронте их было 700, да в ЗабВО еще 100, а в пяти западних округах - 640 штук. ) В чем причина - я не понимаю. Однако, это уже было сделано до войны.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.01.2002 11:17:04)
Дата	30.01.2002 16:25:24

Re: Ответ "оптовый"...

>Про ДБ-3 для десантирования парашютистов и транспортировки грузов я ничего сказать не могу, надо искать информацию.

Единственно на что наталкивался это на "производство грузовых кабин для ДБ-3"

>>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???
>
>Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.

Костя, это "максимум" - для стрелковой дивизии, когда она может _централизованно_ использовать свою артиллерию и создавать единую систему противотанкового огня. (всеми своими 210 орудиями).
При расширении фронта. Оборона все больше будет пробретать противопехотный характер с вкраплениями ПТОПов (это если по уму - в противном случае будем наблюдать пресловутую "линейность".)
У ВДК орудий меньше В РАЗЫ.

(источник мысли - Триандафиллов)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (30.01.2002 16:25:24)
Дата	30.01.2002 19:06:47

Re: Ответ "оптовый"...

>>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???
>>
>>Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.
>
>Костя, это "максимум" - для стрелковой дивизии, когда она может _централизованно_ использовать свою артиллерию и создавать единую систему противотанкового огня. (всеми своими 210 орудиями).
>При расширении фронта. Оборона все больше будет пробретать противопехотный характер с вкраплениями ПТОПов (это если по уму - в противном случае будем наблюдать пресловутую "линейность".)
>У ВДК орудий меньше В РАЗЫ.

А что из этого будет следовать-то? сколько километров периметра, по-твоему, сможет держать ВДК?

С уважением

От	iggalp
К	Константин Федченко (30.01.2002 00:16:09)
Дата	30.01.2002 01:25:34

Re: Ответ "оптовый"...

>А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в

Замечание. В Вяземской десантной операции десанитирование осуществлялось Гражданским ВФ (а именно Московской АГОСНАЗ). Здесь также могли бы поступить.

От	Константин Федченко
К	iggalp (30.01.2002 01:25:34)
Дата	30.01.2002 11:32:09

про ГВФ

>>А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в
>
>Замечание. В Вяземской десантной операции десанитирование осуществлялось Гражданским ВФ (а именно Московской АГОСНАЗ). Здесь также могли бы поступить.

Маловероятно по организационным причинам. 22 июня ни Московской, ни какой-либо еще АГОСНАЗ еще не существовало, все гражданские ТБ-3 находились кто где, и наверняка - не в лучшем состоянии. Для того, чтобы переподчинить их, подготовить к операции, перебросить на аэродром(ы) погрузки - нужно время, как минимум - несколько дней. От момента принятия решения о высадке десанта до готовности к нему.
Пример последовательности -
1.штаб фронта принимает решение о необходимости десантной операции, и решает запросить помощь ГВФ.
2. идет запрос в Москву - решить его можно наверняка только на уровне ГКО.
3. ГКО распоряжается - все исправные ТБ-3 из пунктов (список) передать из подчинения ГВФ (список предприятий) в подчинение ЗапФронта, а точнее - командиров ВДК.
4. по этим исправным машинам каждый начальник предприятия ГВФ должен дать срочный отчет - для каких перевозок какой самолет пригоден, есть ли грузовая кабина, есть ли внешняя подвеска для грузов, есть ли оборонительное вооружение (хотя - наверняка уже нет). Без этих данных штабы ВДК планировать операцию не смогут.
5. После того, как сломя голову доведут до полетного состояния все ТБ-3, числящиеся по документам исправными, им нужно вылетать на военные аэродромы погрузки (в районе Смоленска и Великих Лук или еще поближе - там где уже ВДК).
6. Туда же необходимо перебросить дополнительный персонал наземного обеспечения - на все новые корабли его не хватит, дополнительное топливо.
7. А все это время Гудериан идет на Минск. И в голове этот факт не укладывается почти ни у кого.

Согласитесь, что все-таки Вяземскую операцию было проще готовить - было время и готовые структуры ГВФ.
С уважением

От	iggalp
К	Константин Федченко (30.01.2002 11:32:09)
Дата	30.01.2002 11:45:46

Дык

Здесь же альтернативка. Никто никуда не прет :))

Подготовку высадки ВДК нАчать до войны. Отработать взаимодействие с ГВФ и планы отмобилизования самолетного парка :)))

От	Константин Федченко
К	iggalp (30.01.2002 11:45:46)
Дата	30.01.2002 11:57:28

Re: Дык

>Здесь же альтернативка. Никто никуда не прет :))

Игорь, читайте внимательнее ) вся альтернатива - в замене двух-трех персоналий.

>Подготовку высадки ВДК нАчать до войны. Отработать взаимодействие с ГВФ и планы отмобилизования самолетного парка :)))

Ну так что - думаете, не готовили высадку? и десантный парк по ВВС потихоньку свозили - это приказы от
19.7.40 - собрать все исправные и неисправные ТБ-3 в пять полков, и от 4.6.41 - полки переименовать в десантно-бомбардировочные, придать корпусам по одному (с необходимым перебазированием), а неисправные - починить, всё - к 1 июля. Кроме того, формировать новые 5 полков из сверхштатных ТБ-3 и новых дугласов.

Так что все уже было решено, но! в предположении, что летом 41-го война не начнется.
С уважением

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (29.01.2002 19:42:54)
Дата	29.01.2002 21:12:59

Еще.

Приветствую.

Хе, самолет во время разгрузки не занимает ВПП! Таким образом остается интервал максимум 5 минут для отработки взлета или посадки. Итого 12 транспортов в час, 120 транспортов в день (один авиаполк легко)!
ТБ-3 нагрузка 2-4 тонны (Скоморохов, Чернецкий, "Тактика в боевых примерах, авиаполк, ВИ, 1985 г.).

Т.о. 480 тонн за день.

Щас буду фантазировать:

1. 400 "сорокопяток" ~ 224 тонны.
2. 50.000 выстрелов (в ящиках) ~ 100 тонн.
3. 180 минометов (120 мм.) ~ 50 тонн
4. 6.624 мин для них ~ 106 тонны

Итого: 480 тонн.

Это просто пример от балды, хотя расписать систему снабжения можно довольно занимательно.

Питание и боезапас к стрелковке воздушный способ. Если через пару дней повторить наземный способ снабжения, то получается совсем не слабо. При большом желании возвратные транспорты можно раненными и парашутами забрасывать

Кстати, Геренг, афаик, Паулюсу начанал обещать с 700 тонн в день. Но, Паулюсу было легше, у него, имхо, было больше ВПП.

У наших авиаснабженцев тут получается одна проблемка. Видимо им перед посадкой и после взлета нужно собираться в группы, поэскадрильно например. Т.к. постоянно поддерживать воздушный коридор наши истребители будут не в силах. И летать группами с сопровождении прикрытия, каждый раз "разчищая" для себя коридор. Летать можно "шаром", как у Шпанова :))). Летать ни через Минск, а через Пинск, уходя от Кобрина на юг в пойму Припяти.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Sfj
К	Вадим Жилин (29.01.2002 21:12:59)
Дата	30.01.2002 12:21:00

Re: Еще.

Приветствую всех !

>У наших авиаснабженцев тут получается одна проблемка. Видимо им перед посадкой и после взлета нужно собираться в группы, поэскадрильно например. Т.к. постоянно поддерживать воздушный коридор наши истребители будут не в силах. И летать группами с сопровождении прикрытия, каждый раз "разчищая" для себя коридор.

Вадим, это получается а-ля "Битва за Британию", с соответствующими потерями с нашей стороны.

Всех благ, Сергей

От	Вадим Жилин
К	Sfj (30.01.2002 12:21:00)
Дата	30.01.2002 13:14:14

Re: Еще.

Приветствую.

>Вадим, это получается а-ля "Битва за Британию", с соответствующими потерями с нашей стороны.

Видишь ли, я транспорты-то подобрать не могу пока. Надо "состряпать" штат группы из того, что было в реальности. А потери позже буду подсчитывать. Они будут огромные. Может даже не приемлемые. И все это для креглешка диаметром 4 км. на трассе Брест-Минск в течении одной недели. Вопросов больше чем ответов :).

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Sfj
К	Вадим Жилин (30.01.2002 13:14:14)
Дата	30.01.2002 13:24:20

Вадим, я начало прохлопал, а какая задача стоит? (+)

Приветствую всех !

Именно удержание данной точки на карте в тылу врага?
Или же выигрыш времени?

Всех благ, Сергей

От	Константин Федченко
К	Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата	29.01.2002 18:16:13

Re: Ответ "оптовый"

>Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.

А смысл? Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата	29.01.2002 18:12:01

Рассеняйский КВ

>Я тут упомянал, что необходимо ввести в повестюху судьбу экипажа КВ. Как думаете, может "совместить" рассеняйский КВ и КВ Зиновия Колобанова. Что отрадно, то, что Хоксер обещал сделать жаренные описания боёв этого танка. Примеры приводил - я рыдал. Могёт, чёрт лысый :).

Именно в варианте рассеняйского, который фланговым маневром занял коммуникации, параллельную дорогу.

От	Никита
К	Исаев Алексей (29.01.2002 18:12:01)
Дата	30.01.2002 10:05:47

Дался Вам этот КВ. Из одного подвига с немерянным элементом случайности

решили сделать массовую практику, ну-ну. дин эпизод, два, ну и что? В конце концов чего такого наделал расяйняйский КВ окромя раненных, которые перемерли в полевом из-за недостатка лекарств? Что он там даже на дивизионном уровне напорол? 88мм орудие вынес?

Кроме того КВ тот сам, как я понял, никаким не фланговым маневром прорвался, а после элементарного лобового столкновения с легкими танками противника.

Еще интересно. В описаниях боя встречал инфу о показаниях русских пленных, что им перед атакой приказали за недостатком снарядов таранить танки противника.

С уважением,
Никита

П.С. А история действительно из ряда вон, но именно потому, что множество других танков, застрявших на подорванных мотоциклистами переправах были либо брошены танкистами, либо уничтожены гранатами и/или подожжены немцами.

От	Исаев Алексей
К	Никита (30.01.2002 10:05:47)
Дата	30.01.2002 10:46:01

Re: Дался Вам...

>решили сделать массовую практику,

А кто говорит про массовую практику? Вадим просто хочет ввести такой эпизод в книгу.

>В конце концов чего такого наделал расяйняйский КВ окромя раненных, которые перемерли в полевом из-за недостатка лекарств? Что он там даже на дивизионном уровне напорол? 88мм орудие вынес?

Напорол больше, чем КВ 2 тд, которые легли под Рассеняем. В частности грузовики со снабжением кампфгруппы Раус.

>Кроме того КВ тот сам, как я понял, никаким не фланговым маневром прорвался, а после элементарного лобового столкновения с легкими танками противника.

Именно фланговый маневр. Была дорога на Рассеняй, вдоль которой происходило лобовое столкновение 2 тд наших и 6 тд немцев. А этот КВ свернул вправо и прошел вдоль Дубиссцы до параеллельной дороги. Я статью М.Свирину про это накропал, если опубликует прочитаете как дело было. Все по честному - с цитатами из немцев и картой.

>Еще интересно. В описаниях боя встречал инфу о показаниях русских пленных, что им перед атакой приказали за недостатком снарядов таранить танки противника.

Немцы, которых опрашивал Гланц такого не говорят.

>П.С. А история действительно из ряда вон, но именно потому, что множество других танков, застрявших на подорванных мотоциклистами переправах были либо брошены танкистами, либо уничтожены гранатами и/или подожжены немцами.

От	Александр Киян
К	Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата	29.01.2002 17:34:51

Ответ "розничный"

Приветствую !

>А. Кияну:
>Давай прикинем дивизию.
>Грубо 15.000 бойцов и командиров. Снабженных только носимым скарбом.

Нет, 15.000 бойцов и командиров, снабженных только носимым скарбом это не стрелковая дивизия. Это маршевые батальоны.

Стрелковая дивизия предвоенного штата насчитывает примерно 20% обслуживающего персонала (включая водителей), большинству из которых, с только носимым скарбом в десанте нечего будет делать.

>Сколько войдет бойцов в ТБ-3?
>50 бойцов войдет при посадочном варианте?
>Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?

Реально, но на мой взгляд абсолютно бессмысленно.
Нечего там делать даже части боевых подразделений, скажем артиллеристам с буссолями, но без гаубиц.

Кстати, еще в дивизии 3000 лошадей, сколько лошадей войдет в ТБ-3 ? :-)

>ВДК + СД = 2СД так?

Считаешь по численности ?

Повторяю свое глубокое убеждение: штаты частей выдумываются исходя (грубо) из двух противоположностей: задачи, выполнение которых предписывается этим частям, и возможности комплектования оных.
СД - очень большой и сложный механизм, она не предназначена для десантирования ее, пусть даже посадочным способом. Это противоестественно. Для этого есть специально обученные десантники.

Если планируются десантные операции, то к ним и надо готовить больше специальных частей.

C уважением
http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата	29.01.2002 17:18:16

Re: Ответ "оптовый"

>Грубо 15.000 бойцов и командиров. Снабженных только носимым скарбом.

Вадим, елы палы! А остальное - куда ты денешь? В лесу выбросишь?
Вместо дивизии получишь склад брошеного имущества, и толпу вооруженных людей не обученных к предлагаемой тобой тактике.

>Сколько войдет бойцов в ТБ-3?
>50 бойцов войдет при посадочном варианте?

+1 тонну груза на роту. +2 тонны груза на батальон.

>Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?

нет.

>Из ПТО можно прикинуть только ПТР

какие?

>Немцы как-то под Демянском и Сталинградом выкручивались.

ИМЕЯ артиллерию и технику, получая ТОЛЬКО снабжение.

>Я тут упомянал, что необходимо ввести в повестюху судьбу экипажа КВ. Как думаете, может "совместить" рассеняйский КВ и КВ Зиновия Колобанова.

Слишком сладкая пилюля. Причем несовместимая. Колобанов отстрелялся и ушел. Под Рассейняем уйти (танку было нельзя).

>Еще.
>Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.

Имеется. Какого рода?

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	29.01.2002 15:27:05

Re: 1941. Зачем...

>Мне бы хотелось отиграть стандартную десантную операцию. А она подразумевает, на сколько я понял, штурмовку средств ПВО противника. Дело в том, что эти два часа лишат нас фактора внезапности.

Тактической внезапности, но не оперативной. (Т.е надо моделировать обстановку.) Если рядом 2случится" танковая дивизия как в Арнеме, то конечно - кирдык...

>За это время войска, охраняющие летное поле в Кобрине успеют изготовиться к встрече десанта.

А много ли их там?

>Необходимо высаживаться только на аэродром, причем на рассвете, а еще лучше в темноте. Это подразумевает предварительное подавление средств ПВО противника.

... это предусматривае умение совершать ночные прыжки у десантнков и ночные полеты у летчиков.

>Какую артиллерию и в течение какого времени может подтянуть противник для перепашки летного поля?

Зависит от дислокации противника.

>При высадке десанта в темноте, имхо, не сложно будет заранее выброшенным мелким группам в точное время и в определенных местах поджечь пожары-ориентиры по периметру летного поля.

А что мешает днем применить дымы или ракеты?

>Главный вопрос. Может ли ВДК, высадившийся воздушным способом прикрыть посадочный способ десантирования стрелкового корпуса (да хоть стрелковой дивизии)?

Ни дивизия ни тем более корпус не могут быть переброшены по воздуху в приемлимое время ввиду наличия неприспособленных к такой переброске автомобилей, повозок, конского состава, артиллерии, бронетехники, инженерного и тылового имущества.

>Сколько для этого нужно авиации разного назначения?

Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.

>Для какой цели создавались воздушно-десантные корпуса!?

Для захвата и удержания в тылу противника важном в оперативном смысле объектов и рубежей. До подхода наступающих частей.

>Был ли смысл иметь такие громоздкие обьединения?

Они не громоздкие. Посмотри на их структуру. Один корпус эквивалентен парашютной дивизии. А одна парашютная и одна посадочная дивизии в 1914 г захватили остров Крит :)

>Не проще ли было иметь отдельные десантные батальоны, приданные авиации или пехоте, служащие для диверсионных целей и ориентированные на работу мелкими группами (5-50 бойцов).

Это другой класс задач.

>Что мог сделать Жадов если бы он выехал из Средней Азии на месяц раньше? Человек, при всем к нему уважении, перед этим назначением командовал КАВДИВИЗИЕЙ. По идее он ОБЯЗАН был знать ответы на поставленные мной вопросы. Знал ли? Кто и чем думал когда назначал Жадова командовать ВДК? Обьясните мне темному.

В СССР был избыток командиров парашютных частей?

С Уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (29.01.2002 15:27:05)
Дата	29.01.2002 18:49:13

Re: 1941. Зачем...

>Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.

А зачем такое нужно? На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (29.01.2002 18:49:13)
Дата	30.01.2002 11:00:46

А чего там такого успешного было с безоткатками?

Нигде не доводилось читать об их ВЕСЬМА успешном применении.

Т.е. в литератутре подчеркивалось, что концепция безоткатной артиллерии оправдала себя по принципу лучше что-то, чем ничего, особенно из артиллерии, но и был указан основной недостаток - демаскировка при выстреле. Повоторюсь, специально указан не просто как очевидный и природный недостаток конструкции, но как недостаток применения именно в боевых условиях.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (30.01.2002 11:00:46)
Дата	30.01.2002 11:49:19

В нужное время в нужном месте.

>Нигде не доводилось читать об их ВЕСЬМА успешном применении.

>Т.е. в литератутре подчеркивалось, что концепция безоткатной артиллерии оправдала себя по принципу лучше что-то, чем ничего, особенно из артиллерии, но и был указан основной недостаток - демаскировка при выстреле. Повоторюсь, специально указан не просто как очевидный и природный недостаток конструкции, но как недостаток применения именно в боевых условиях.

Вот главное преимущество безоткаток. Облегчение лафета и полное отсутствие противооткатных позволяет их перемещать по воздуху, в автомобилях, на легких повозках, руками... Что невозможно для орудий того же калибра при обычнйо схеме.
Среди недостатков - меньшая дальность и точность стрельбы, опасность для дичного состава сзади орудия или при наличии сзади препятствий. А вот демаскирующее действие может быть убрано полностью - если назад летят не газы от выстрела, а вспомогательная масса.
Что до самого успешного применения - американские базуки. Или советский СПГ. Или немецкие противотанковые, разного именования...

От	Никита
К	СанитарЖеня (30.01.2002 11:49:19)
Дата	30.01.2002 13:28:44

Re: В нужное...

Спасибо, все это конечно понятно:) Просто на Крите безоткатки еще не стали МОЩНЫМ, заметным способом увеличить огневую мощь десанта. Я только это и комментировал. Именно те модели на то время.

А что, пупхен не газы назад выбрасывал???

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (30.01.2002 13:28:44)
Дата	30.01.2002 13:29:17

те модели, в то время и в той СИТУАЦИИ. (-)

От	Dinamik
К	Никита (30.01.2002 11:00:46)
Дата	30.01.2002 11:06:24

Re: А чего...

Да вобщем-то ничего не знаю, просто читал. что десантники немецкие на Крите их применяли. Ну там масса им наверно понравилась или еще что. Вобщем-то ничего успешного. Крит, правда. все-таки взяли. А так, конечно, причем тут казалось бы безоткатки?...

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (30.01.2002 11:06:24)
Дата	30.01.2002 11:19:04

Re: А чего...

>Да вобщем-то ничего не знаю, просто читал. что десантники немецкие на Крите их применяли.

Это отдельный вопрос. И немаленький:)

Крит, правда. все-таки взяли.

По несколько иным причинам:) Ключевая - в общем постоянная и грамотная поддержка пикировщиками с воздуха по заявкам корректировщиков из числа прыгнувших.
Полное господство немецкой авиации.

Про остальное пока не будем.

А так, конечно, причем тут казалось бы безоткатки?...

Рассматривается, вернее подвергается сомнению (непонятно почему) возможность крупной десантной частью (начали с РККА) захватить аэродром.

С уважением,
Никита

От	Dinamik
К	Никита (30.01.2002 11:19:04)
Дата	30.01.2002 12:14:20

Re: А чего...

>Крит, правда. все-таки взяли.
>По несколько иным причинам:)

Минуточку! Что значит "по несколько иным причинам"?
Я что указал наличие безоткаток как единственную причину взятия Крита? Вы наверно не так поняли. Вообще-то Санитар все уже итак разъяснил.

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (30.01.2002 12:14:20)
Дата	30.01.2002 13:31:44

Re: А чего...

>Минуточку! Что значит "по несколько иным причинам"?
>Я что указал наличие безоткаток как единственную причину взятия Крита? Вы наверно не так поняли. Вообще-то Санитар все уже итак разъяснил.

Наверное не так понял. Просто Вы так многозначительно это ввернули, что я решил Вы намекали на то, что безоткатки были мощнейшим подспорьем без оглядки на их недостатки:)

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (29.01.2002 18:49:13)
Дата	29.01.2002 20:24:53

Re: 1941. Зачем...

>>Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.
>
>А зачем такое нужно?

Предлагается перебросить по воздуху стрелковую дивизию.

>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?

никак не было. Подколоть хочешь? Изволь - доставка артсистемы в любом разе предполагает посадочный десант - а раз так - какая разница - что доставлять - безоткатную или откатную артсистему?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (29.01.2002 20:24:53)
Дата	30.01.2002 09:50:30

Re: 1941. Зачем...

>никак не было.

А Костя говорит, что было...

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (29.01.2002 18:49:13)
Дата	29.01.2002 19:07:06

Re: 1941. Зачем...

>>Нет самолета способного поднять 122 мм гаубицу . Или БА. Или лесораму.
>
>А зачем такое нужно?

По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.

>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?

Ну о пушках Курчевского ты наверняка слышал. В 41 они, судя по всему, были и штатно и кое-где фактически в разведбатах тд.
>С уважением к сообществу
С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (29.01.2002 19:07:06)
Дата	30.01.2002 09:49:37

Re: 1941. Зачем...

>>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?
>
>Ну о пушках Курчевского ты наверняка слышал. В 41 они, судя по всему, были и штатно и кое-где фактически в разведбатах тд.

Что-то я в этом сильно сумлеваюсь. Особенно в смысле "штатно".

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (30.01.2002 09:49:37)
Дата	30.01.2002 11:37:31

Re: 1941. Зачем...

>>>На Крите немцы использовали безоткатки и весьма успешно. Кстати, как у нас с этим видом вооружений было?
>>
>>Ну о пушках Курчевского ты наверняка слышал. В 41 они, судя по всему, были и штатно и кое-где фактически в разведбатах тд.
>
>Что-то я в этом сильно сумлеваюсь. Особенно в смысле "штатно".

У Васи Чобитка на сайте есть библиотека - а в ней архив с авторским полным вариантом монографии "Железный кулак РККА" - там приведен штат танковой дивизии 1941 года, и БПК Курчевского там есть - в разведбате.
а в смысле факта - был случай применения в финскую (в сд), финики взяли пушку Курчевского как трофей. Есть мемуарное свидетельство, что и в начале войны в одной из тд ЮЗФ были БПК в разведбате тд - в архиве уже разговор.

Если покопаться - может, и другие факты найдутся.
>С уважением к сообществу
С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (30.01.2002 11:37:31)
Дата	30.01.2002 12:11:13

Re: 1941. Зачем...

>У Васи Чобитка на сайте есть библиотека - а в ней архив с авторским полным вариантом монографии "Железный кулак РККА" - там приведен штат танковой дивизии 1941 года, и БПК Курчевского там есть - в разведбате.

Если она(они) в штате, то следовательно стоят на вооружении (да/нет)?
Или это штат отдельно взятого разведбата?

>а в смысле факта - был случай применения в финскую (в сд), финики взяли пушку Курчевского как трофей. Есть мемуарное свидетельство, что и в начале войны в одной из тд ЮЗФ были БПК в разведбате тд - в архиве уже разговор.

И если их применяли, причем, даже финики, каковы отзывы?

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (30.01.2002 12:11:13)
Дата	30.01.2002 12:37:13

Re: 1941. Зачем...

>>У Васи Чобитка на сайте есть библиотека - а в ней архив с авторским полным вариантом монографии "Железный кулак РККА" - там приведен штат танковой дивизии 1941 года, и БПК Курчевского там есть - в разведбате.

да, вот нашел ссылку на ветку в архиве: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187954.htm

>Если она(они) в штате, то следовательно стоят на вооружении (да/нет)?

сложно сказать - источники противоречивы. вроде снята с вооружения, однако в штате откуда-то появляется. и в 43 тд она откуда-то появилась?

>Или это штат отдельно взятого разведбата?

нет - смотри сам.

>>а в смысле факта - был случай применения в финскую (в сд), финики взяли пушку Курчевского как трофей. Есть мемуарное свидетельство, что и в начале войны в одной из тд ЮЗФ были БПК в разведбате тд - в архиве уже разговор.
>
>И если их применяли, причем, даже финики, каковы отзывы?

Финики могли и не применять - не знаю. Есть только цитаты из Архипова ("Время танковых атак" (43 тд) (спасибо ID за цитаты!):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187956
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187961
>С уважением к сообществу
С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (30.01.2002 12:37:13)
Дата	30.01.2002 14:59:36

Супер!

>цитаты из Архипова ("Время танковых атак" (43 тд) (спасибо ID за цитаты!):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187956
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/187/187961

Ну и остается только выснить, были ли сняты вместе с Курчевским эти РПД или как? А если были, то не зря ли? ;-)
Кстати, здорово, на грузовиках.

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Константин Федченко (29.01.2002 19:07:06)
Дата	29.01.2002 19:53:39

Re: 1941. Зачем...

>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.

Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата	30.01.2002 11:41:24

Re: 1941. Зачем...

>>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.
>
>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

повторюсь - речь именно о советских стрелковых дивизиях - со всем их имуществом, транспортом, барахлом - тремя тысячами лошадей и пятью сотнями грузовиков. Перебросить можно личный состав с каким-то легким вооружением, как это и делалось на киевских маневрах et al, но не соединение - после такой переброски у дивизии резко сокращается диапазон выполнимых задач.

А про иностранные армии, и другие соединения я ничего не сказал ;-)
>C уважением к сообществу.
С уважением

От	СанитарЖеня
К	tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата	30.01.2002 08:57:21

Боюсь, что авиаполевые дивизии...

...отнюдь не аэромобильные, а обычные пехотные, но сформированные из личного состава люфтваффе и оставшиеся в подчинении Геринга.

>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	СанитарЖеня (30.01.2002 08:57:21)
Дата	30.01.2002 09:44:18

И напрасно боитесь:-))

>...отнюдь не аэромобильные, а обычные пехотные, но сформированные из личного состава люфтваффе и оставшиеся в подчинении Геринга.

Тем не менее их предполагалось перебрасывать по воздуху на "ликвидацию пожаров". Не получилось, но изначальная суть "аэромобильности" ИМХО верна. Либо давайте дадим определение "аэромобильности".
У немцев ноги растут от Демянска и Холма - тогда Люфтваффе справилась со снабжением, вот и появились идеи и людей(в смысле - боевые части) так же переправлять:-))

С уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	tevolga (30.01.2002 09:44:18)
Дата	30.01.2002 11:52:15

Re: И напрасно...

>>...отнюдь не аэромобильные, а обычные пехотные, но сформированные из личного состава люфтваффе и оставшиеся в подчинении Геринга.
>
>Тем не менее их предполагалось перебрасывать по воздуху на "ликвидацию пожаров". Не получилось, но изначальная суть "аэромобильности" ИМХО верна. Либо давайте дадим определение "аэромобильности".
>У немцев ноги растут от Демянска и Холма - тогда Люфтваффе справилась со снабжением, вот и появились идеи и людей(в смысле - боевые части) так же переправлять:-))

ИМХО у немцев не было для этого средств. Так что мне сдается, что смысл авиаполевых - (оправданный вообще) - собрать авиаспециалистов, которые временно менее нужны, чем пехота, в одном месте, чтобы, когда русское наступление будет приостановлено, вернуть их в авиацию, а не выколупывать из пехотных частей, и вообще их поберечь, и (оправданный для Геринга) - иметь силу, подконтрольную ему. А авиамобильность - предлог.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата	29.01.2002 20:27:41

Re: 1941. Зачем...

От	Гришa
К	tevolga (29.01.2002 19:53:39)
Дата	29.01.2002 20:24:46

Ре: 1941. Зачем...

>>По теме - рассматривалась переброска стрелкового соединения по воздуху. Показана невозможность этого. И все.
>
>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

>Ц уважением к сообществу.

Авиаполевые - это в смысле Luftwaffe field дивизии? Если да, то вы ошибаетесь, они были всеволищ дивизии собранные из персоналла Люфтваффе -- организация почти такая же как пехотная, тренировка хуже. А вот были одна или две Luftlande, они действительна были на это заточены.

От	tevolga
К	Гришa (29.01.2002 20:24:46)
Дата	29.01.2002 21:12:59

Ре: 1941. Зачем...

>>Немецкие авиаполевые дивизии "затачивались" именно на то, что Вы называете невозможным. Переброска по воздуху - это их изначальное свойство:-))

>
>Авиаполевые - это в смысле Luftwaffe field дивизии? Если да, то вы ошибаетесь, они были всеволищ дивизии собранные из персоналла Люфтваффе -- организация почти такая же как пехотная, тренировка хуже.

Когда весной 42 начали формировать из персонала Люфтваффе авиаполевые дивизии, то идея была именно создать аэромобильные части быстрого реагирования на неприятности. Другое дело, что не хватило ни времени, ни оборудования, да и обстановка на фронте диктовала другие задачи. Но мысли были именно о авиаперебросках почти пехотных частей - правда со своего на свой аэродром.

>А вот были одна или две Luftlande, они действительна были на это заточены.

7 flieger дивизия - паращютная во всей своей красе того времени.

22 "воздух-земля" дивизия - это тот образец на который и была попытка равняться:-)) Имела кстати и 37 мм PAK, 80мм минометы, и 75 и 105мм безоткатки.
PAK грузили и в юнкерс и в планер и на внешней подвеске несли(с грузовым паращютом)

С уважением к сообществу

От	Гришa
К	tevolga (29.01.2002 21:12:59)
Дата	29.01.2002 21:51:28

Ре: 1941. Зачем...

>>А вот были одна или две Луфтланде, они действительна были на это заточены.
>
>7 флиегер дивизия - паращютная во всей своей красе того времени.

>22 "воздух-земля" дивизия - это тот образец на который и была попытка равняться:-)) Имела кстати и 37 мм ПАК, 80мм минометы, и 75 и 105мм безоткатки.
>ПАК грузили и в юнкерс и в планер и на внешней подвеске несли(с грузовым паращютом)

Так же была 91ая.

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	29.01.2002 15:24:54

Re: 1941. Зачем...

1)А зачем на летное поле садится сразу? Мы же не немцы на Крите. :-) Лучше всего высадиться небольшими группами в лесах вокруг объекта, потом собраться и дружно атаковать аэродром в пешем строю. Аэродром перед операцией можно побомбить ночью ДБ-3шками чтобы расшатать нервы защитников и ПВО.
2)После захвата аэродрома высаженным невдалеке десантом можно осуществлять посадочный десант того же вдк на этот аэродром.

Открытым остается вопрос: зачем?
Я в свое время планировал использовать вдбр для убивания немецкой авиации. Т.е. вычисляются аэродромы и невдалеке от них сажаем десанты с целью их захвата и уничтожения самолетов и летчиков. Лишний уничтоженный мессер или застреленный Мельдерс это лучше, чем успешный контрудар. :-))

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (29.01.2002 15:24:54)
Дата	29.01.2002 15:32:25

Re: 1941. Зачем...

>1)А зачем на летное поле садится сразу? Мы же не немцы на Крите. :-)

А они там "сразу" и не садились. Но для них (как и в рассматриваемом случае) был критичен захват. Ибо на горбу патронов и тяжелогооружия - ограниченный лимит.

>Лучше всего высадиться небольшими группами в лесах вокруг объекта, потом собраться и дружно атаковать аэродром в пешем строю.

Я тоже так предлагаю, но проблема с "получится" - выброситсяночью&собратьсявместе.

>Открытым остается вопрос: зачем?
>Я в свое время планировал использовать вдбр для убивания немецкой авиации. Т.е. вычисляются аэродромы и невдалеке от них сажаем десанты с целью их захвата и уничтожения самолетов и летчиков. Лишний уничтоженный мессер или застреленный Мельдерс это лучше, чем успешный контрудар. :-))

Он конечно так, но сводный отряд Мельдерсов, техников из БАО и отряда дорожных рабочих может статся по огневой мощи равным батальону парашютистов. :(

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (29.01.2002 15:32:25)
Дата	29.01.2002 18:11:33

не по огневой силе, а только по численности

>>Я в свое время планировал использовать вдбр для убивания немецкой авиации. Т.е. вычисляются аэродромы и невдалеке от них сажаем десанты с целью их захвата и уничтожения самолетов и летчиков. Лишний уничтоженный мессер или застреленный Мельдерс это лучше, чем успешный контрудар. :-))
>
>Он конечно так, но сводный отряд Мельдерсов, техников из БАО и отряда дорожных рабочих может статся по огневой мощи равным батальону парашютистов. :(

Ой ли? По числу штыков - еще куда ни шло. Но чем вооружены эти люфтвафферы? каждый - карабином, плюс - в лучшем случае несколько пулеметов и танкеток охраны. А батальон парашютистов (в данном случае советский) - это автоматическое оружие и огнеметы.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (29.01.2002 18:11:33)
Дата	29.01.2002 20:22:06

Re: не по...

>Ой ли? По числу штыков - еще куда ни шло. Но чем вооружены эти люфтвафферы? каждый - карабином, плюс - в лучшем случае несколько пулеметов и танкеток охраны. А батальон парашютистов (в данном случае советский) - это автоматическое оружие и огнеметы.

В любом случае - это стрелковое оружие. И "танкетки охраны" вкупе скажем с несколькими МЗА и турельными пулеметами - это сильный аргумент.
Атакуют-т парашютисты. Значит сила позиции не на их стороне.

От	Александр Киян
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	29.01.2002 15:08:42

Re: 1941. Зачем...

Приветствую !

>Главный вопрос. Может ли ВДК, высадившийся воздушным способом прикрыть посадочный способ десантирования стрелкового корпуса (да хоть стрелковой дивизии)?

Вадик, вспомни, сколько требуется эшелонов для переброски одной дивизии по ж.д.
А теперь пересчитать это в самолеты.

СК и СД просто не предназначены для этого. Вот для этого как раз ВДК и ВДБР и создавались, как это не банально звучит.

А если десант осуществляется в ночное время, то дополнительно возникнет проблема с экипажами, тренированными для полетов ночью.

C уважением
http://rkka.ru

От	Китоврас
К	Вадим Жилин (29.01.2002 14:59:02)
Дата	29.01.2002 15:06:50

Re: 1941. Зачем...

Доброго здравия!
Вопрос - а дов овйны вообще отрабатывалсь такая возможность - перевозка воздушным транспортом крупного стрелкового соединения, дивизии к примеру???
ИМХО - даже ВДК не должны были все сигать с парашютом. Видимо, подразумевалось, что первый эшелон (одна ВБР или даже батальон) захватывают плошадку а на нее посадочным способом перебрасываются основные силы ВДК?
Разве не так?
Я не специалист, просто интересно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (29.01.2002 15:06:50)
Дата	29.01.2002 15:17:12

Читайте не помню кого... :)

>Вопрос - а дов овйны вообще отрабатывалсь такая возможность - перевозка воздушным транспортом крупного стрелкового соединения, дивизии к примеру???

Чтобы "замкнуть" недостающим звеном воздушное и наземное наступление.
Чтобы захватить тыловые рубежи и ключевые пункты раньше чем туда отойдет отступающий противник, чтобы перехватить его пути отступления.

>ИМХО - даже ВДК не должны были все сигать с парашютом. Видимо, подразумевалось, что первый эшелон (одна ВБР или даже батальон) захватывают плошадку а на нее посадочным способом перебрасываются основные силы ВДК?
>Разве не так?

Именно так.
Корпус (бригада) был разделен на парашютную и посадочную группы.
С принятием на воружение планеров посадочная группа была разделена на планеро-поадочную и авиа-посадочную

С уважением

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (29.01.2002 15:17:12)
Дата	29.01.2002 15:19:48

Re: Читайте не...

Доброго всем здравия!

>Чтобы "замкнуть" недостающим звеном воздушное и наземное наступление.
>Чтобы захватить тыловые рубежи и ключевые пункты раньше чем туда отойдет отступающий противник, чтобы перехватить его пути отступления.
Дык я не спрашиваю для чего это, это понятно, я о другом - до войны были опыты перевозки Стрелковых дивизий воздушным транспортом????

>>ИМХО - даже ВДК не должны были все сигать с парашютом. Видимо, подразумевалось, что первый эшелон (одна ВБР или даже батальон) захватывают плошадку а на нее посадочным способом перебрасываются основные силы ВДК?
>>Разве не так?
>
>Именно так.
>Корпус (бригада) был разделен на парашютную и посадочную группы.
>С принятием на воружение планеров посадочная группа была разделена на планеро-поадочную и авиа-посадочную

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Федченко
К	Китоврас (29.01.2002 15:19:48)
Дата	29.01.2002 18:07:31

не было таких опытов вроде

>Доброго всем здравия!

>>Чтобы "замкнуть" недостающим звеном воздушное и наземное наступление.
>>Чтобы захватить тыловые рубежи и ключевые пункты раньше чем туда отойдет отступающий противник, чтобы перехватить его пути отступления.
>Дык я не спрашиваю для чего это, это понятно, я о другом - до войны были опыты перевозки Стрелковых дивизий воздушным транспортом????

Велась подготовка к посадочной высадке свежесформированных ВД бригад, которые не имели достаточного опыта для парашютной выброски. Таких было порядка 10 из 16.

Стрелковую дивизию как оперативное соединение перебросить воздушным транспортом было невозможно - слишком много тяжелого вооружения и транспорта, потянуть все это авиация не могла.
А без транспорта и артиллерии - это уже не дивизия, а нечто другое. Так что таких учений наверняка не было и не планировалось, по крайнем мере АФАИК.

Другое дело, что в боевой обстановке для пожарных целей могли перевезти хотя бы личный состав с легким оружием - но, как уже сказано, для этой цели куда больше годились те самые 10 вдбр нового формирования - они хотя бы имели структуру и вооружение, отвечающее таким задачам. А специфический ("непехотный")опыт здесь нужен только командирам от роты и выше, боец должен долететь в составе взвода и, спокойно выгрузившись, воевать "по-пехотному".

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (29.01.2002 18:07:31)
Дата	29.01.2002 18:10:10

Re: не было...

>А специфический ("непехотный")опыт здесь нужен только командирам от роты и выше, боец должен долететь в составе взвода

и чтоб его при этом не укачало....

>и, спокойно выгрузившись, воевать "по-пехотному".

без кухни и тыла. Когда "кругом одни враги". Тут все равно несколько иное...

С уважением

От	Boris
К	Дмитрий Козырев (29.01.2002 18:10:10)
Дата	30.01.2002 01:01:08

В "малиновом двухтомнике" есть план

Доброе утро,
учений, проводимых в 1941 Генштабом в округах. Тема одного из них - перевозка сд по воздуху. Еще вспомните Киевске маневры, там примерно 1000 человек были выброшены с парашютом, а около 3000 - высажены посадочным способом, если я цифры не путаю.
А еще могу посоветовать перечитать "Первый удар" Н.Шпанова, там написано про десантников. Книгу год-полтора назад выкладывали в сети, если не ошибаюсь, у Мошкова.

С уважением, Boris.

От	Константин Федченко
К	Boris (30.01.2002 01:01:08)
Дата	30.01.2002 11:44:58

Re: В "малиновом...

>Доброе утро,
>учений, проводимых в 1941 Генштабом в округах. Тема одного из них - перевозка сд по воздуху.

О! а вот про это - верное замечание. (Какая утопия, чесслово! - разобраться бы с ВДК - нет, уже сд готовят.)

>Еще вспомните Киевске маневры, там примерно 1000 человек были выброшены с парашютом, а около 3000 - высажены посадочным способом, если я цифры не путаю.

Посмотрите по ветке - я выкладывал точную цитату.

>А еще могу посоветовать перечитать "Первый удар" Н.Шпанова, там написано про десантников. Книгу год-полтора назад выкладывали в сети, если не ошибаюсь, у Мошкова.

Ну и что там перечитывать? ничего вдумчивого - одна пропаганда. Такой лажи и еще один редиска написал левой ногой несколько страниц - тоже верить?
>С уважением, Boris.
С уважением