От Роман Храпачевский
К All
Дата 29.01.2002 11:34:34
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Руки прочь от Китая !


>>Китай кстати уже был на вершине цивилизации:)
>***********************
>Он был там не весь, а частями: Сун там, У, Мин...
>А теперь он обьединён и стоит на верном пути развития.

Китай периода Тан - мировая сверхдержава. Да и до начала 19 в. Китай плевал на всех свысока - он был и военная и экономическая сверхдержава тогда. И не нужны ему были товары дрянные европейские - до 20-х годов 19 в. у Китая было устойчивое положительное сальдо в торговле с Европой (Англией в основном), в Китай бритты, скрепя зубами, тащили серебро и золото (долларов тогда не было, в указанных металлах тогда держали международные резервы) за китайские чай, фарфор и шелк. Но ничем не остановить изобретательного англосаксонского ума насчет денег добыть - англы додумались для балансировки своего платежного баланса опиум ввозить в Китай. Целые плантации в Индии устроили и добились своего - посадили Китай на иглу и стали обратно золотишко грести, ведь понятно наркоманы последнее готовы были отдать. А штоп такой выгодный бизнес не пропал, когда китайское правительство Китая спохватилось и стало бороться с ввозом английского опиума, бритты устроили 2 войны - так в истории и оставшиеся под названием "опиумных". Причем войны эти за свое право свободно торговать наркотой в промышленных масштабах в стране с 300-миллионным населением (население планеты тогда было меньше миллиарда), англичане очень правильно вели под лозунгом "свободы торговли". В общем, глобализация в варианте 19 в.

С уважением
От Риноцерус
К Роман Храпачевский (29.01.2002 11:34:34)
Дата 30.01.2002 12:05:18

Тропинку уж натоптали....

Приветствие всем!

>Но ничем не остановить изобретательного англосаксонского ума насчет денег добыть - англы додумались для балансировки своего платежного баланса опиум ввозить в Китай. Целые плантации в Индии устроили и добились своего - посадили Китай на иглу

Как то вспоминаются по этому поводу немецкие винные заводы Петра и знакомство американских индейцев с "огненной водой". Тропинку уж натоптали....

С уважением,
Риноцерус
От Роман Храпачевский
К Риноцерус (30.01.2002 12:05:18)
Дата 30.01.2002 12:18:47

Про Петра Великого не понял

>Как то вспоминаются по этому поводу немецкие винные заводы Петра и знакомство американских индейцев с "огненной водой". Тропинку уж натоптали....

Такое впечатление, что слова "кружало" и "целовальник" нам немцы навязали -). Или они тоже во времена Ивана Васильевича (обычно именуемого Грозным) спаивали русский народ ?

С уважением
От Агент
К Роман Храпачевский (29.01.2002 11:34:34)
Дата 29.01.2002 14:29:11

Re: Руки прочь...



>>>Китай кстати уже был на вершине цивилизации:)
>>***********************
>>Он был там не весь, а частями: Сун там, У, Мин...
>>А теперь он обьединён и стоит на верном пути развития.
>
>Китай периода Тан - мировая сверхдержава. Да и до начала 19 в. Китай плевал на всех свысока - он был и военная и экономическая сверхдержава тогда. И не нужны ему были товары дрянные европейские - до 20-х годов 19 в. у Китая было устойчивое положительное сальдо в

Пропаганда официальная.

На самом деле конечно нужны были, китайцам. Но не правительству которому на китайцев было начхать.

>торговле с Европой (Англией в основном), в Китай бритты, скрепя зубами, тащили серебро и золото (долларов тогда не было, в указанных металлах тогда держали международные резервы) за китайские чай, фарфор и шелк. Но ничем не остановить изобретательного англосаксонского ума насчет денег добыть - англы додумались для балансировки своего платежного баланса опиум ввозить в Китай. Целые плантации в Индии устроили и добились своего - посадили Китай на иглу и стали обратно золотишко грести, ведь понятно наркоманы последнее готовы были отдать.

А потом умные англичане стали выращивать чай на этих плантациях и китайскому плтаежному балансу пришел капут...
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (29.01.2002 11:34:34)
Дата 29.01.2002 13:33:29

Доллары...

Добрый день!

"долларов тогда не было" - вот спорить не буду, но читая книгу - сборник китайских побасёнок про похождения ловкого китайца - (типа Насреддина - многие один в один, к сожалению забыл его имя) встречал неоднократно упоминание именно доллара как денежной единицы в Китае.
Впрочем относительно периода действия в побасёнках ничего сказать не могу.

С уважением ARTHURM
От Коля-02
К ARTHURM (29.01.2002 13:33:29)
Дата 29.01.2002 14:33:28

А вот как ни странно, к созданию серебряного юаня приложили руку США

До этого в Китае ходоли связки медных монет, а золото и серебро шло как лом по весу, причем не монеты даже, а слитки или изделия. И где-то с 1880года стали чеканить американцы или кто-то им подконтрольный стандартную серебряную монету.

Кстати в языке у китайцев просто юань (сокращенно RMB - renminbi - женьминьби - народные деньги), а американская валюта (USD) - мэйюань (американский юань в переводе)

>С уважением ARTHURM
Взаимно, Николай
От Агент
К Коля-02 (29.01.2002 14:33:28)
Дата 29.01.2002 14:43:38

Мексиканские доллары


>До этого в Китае ходоли связки медных монет, а золото и серебро шло как лом по весу, причем не монеты даже, а слитки или изделия. И где-то с 1880года стали чеканить американцы или кто-то им подконтрольный стандартную серебряную монету.

ходили в начале века в Монголии и Китае как национальная валюта :-)
От Nicky
К Роман Храпачевский (29.01.2002 11:34:34)
Дата 29.01.2002 13:09:12

Re: Руки прочь...

>Китай периода Тан - мировая сверхдержава. Да и до начала 19 в. Китай плевал на всех свысока - он был и военная и экономическая сверхдержава тогда.

Плевать он конечно плевал, но к началу 19 века уровень боеспособности китайской армии и ее техническое оснащение
было уже абсолютно НИКАКОЕ, что и позволило англичанам легко выиграть эти самые опиумные войны.
Т.е. Китай СНАЧАЛА утратил реальную силу, а ПОТОМ его уже начали "глобализировать".
От Роман Храпачевский
К Nicky (29.01.2002 13:09:12)
Дата 29.01.2002 13:15:23

Re: Руки прочь...


>Плевать он конечно плевал, но к началу 19 века уровень боеспособности китайской армии и ее техническое оснащение

Вы сначала с датами разберитесь - сказано "до начала" 19 в. А войны опиумные когда начались ? Сообщу вам - 40-е годы 19 в. Поэтому в 90-х годах 18 в. китайцы еще могли без напряга требовать церемонии "коутоу" от английского посольства Маккартнея. И этот лорд, что характерно, для споспешествования своей миссии (торговой в свое основе) земно кланялся в ножки богдыхану.
От Агент
К Роман Храпачевский (29.01.2002 13:15:23)
Дата 29.01.2002 14:56:40

Это китайцы так пишут



>>Плевать он конечно плевал, но к началу 19 века уровень боеспособности китайской армии и ее техническое оснащение
>
>Вы сначала с датами разберитесь - сказано "до начала" 19 в. А войны опиумные когда начались ? Сообщу вам - 40-е годы 19 в. Поэтому в 90-х годах 18 в. китайцы еще могли без напряга требовать церемонии "коутоу" от английского посольства Маккартнея. И этот лорд, что характерно, для споспешествования своей миссии (торговой в свое основе) земно кланялся в ножки богдыхану.

на самом деле вопрос спорный.

"The ceremony of the kow-tow (in which those bearing tribute to the Emperor had to kneel and touch their heads to the floor three times) was occasion for further consternation on both sides. As a representative of a sovereign state, not a tribute-bearing vassal like Korea or Mongolia, Macartney was unwilling to degrade his nation in this manner. The Chinese authorities were equally unwilling to dispense with the ceremony. The issue was never settled, even in the histories of the event; European accounts consistently describe Macartney as steadfastly refusing to perform the kowtow, while Chinese ones imply and sometimes explicitly state that the British paid homage in this manner. Given the general tenor of the negotiations, the European version appears the more plausible of the two. "
http://www.seas.upenn.edu/~triangle/issues/84-01/features/china.html

От Китоврас
К Роман Храпачевский (29.01.2002 11:34:34)
Дата 29.01.2002 12:45:06

Тайдзун Ли Ши Минь - великой полководец.

Доброго всем здравия!
ИМХО - много значимей Наполеона
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (29.01.2002 12:45:06)
Дата 30.01.2002 18:24:30

И У Цзи тоже))) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.01.2002 18:24:30)
Дата 30.01.2002 18:25:10

А самый классный - У Сун. Он не полководец, но в пьяном виде тигра руками убил)) (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (30.01.2002 18:25:10)
Дата 30.01.2002 18:54:00

Кто из них был в пьяном виде? (-)
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (30.01.2002 18:54:00)
Дата 30.01.2002 19:17:00

У Сун ессно -))

А тигр был простой людоед, на богатырей типа У Суна не рассчитанный -)).
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (30.01.2002 19:17:00)
Дата 30.01.2002 21:27:36

Причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А тигр был простой людоед, на богатырей типа У Суна не рассчитанный -)).

...сперва он по пьяному делу не попал по тигру палицей и разъ...л оную о камень. Тигр решил: "Ага, тут-то тебе и пицецзы, удалец". Но У Сун - он догадлив был. Видно вспомнил, как его мама кошку наказывала, когда та писала где не надо. Короче, ухватил тигра за шкирятник, сел на него верхом, ткнул мордой в землю и прянлся херачить по башке кулаком. "На сороковом ударе тигр дернулся и затих")))

С уважением,
И. Кошкин
От Коля-02
К Роман Храпачевский (29.01.2002 11:34:34)
Дата 29.01.2002 12:42:37

Я, когда был в Китае, к сожалению, не был в Пекине,но (+)

купил там кучу путеводителей и буклетов. Судя по им все императорские дворцы Пекина мягко говоря провинциальны по сравнению с Царским Селом, Петергофом или Версалем. Ну а уж Лувр или даже наш Эрмитаж - на порядок выше. (Все это было построено до XIX века, когда Вы считаете, что Китай не уступал Западу).
Скажете, это мое субъективное мнение. Отнюдь. Почти все мои знакомые, бывшие в Пекине и подолгу (до полугода) в принципе соглашаются со мной, хотя и размусоливаются о какой-то восточной гармонии.
А судя по последним постройкам образцом для города китайцы считают сравнительно молодой Нью-Йорк :-)

С уважением, Николай
От Venik
К Коля-02 (29.01.2002 12:42:37)
Дата 29.01.2002 15:14:27

как верно заметил Пушкин...

Мое почтение!

Один мой знакомый подполковник ездил на Ниагару. Слез с автобуса, стал руки в боки, вперился в водопад и изрек: "Мнда, маленький он какой-то... Вот у нас на Ставрополье вроде побольше есть."

Сапожник вы, Коля, и не пытайтесь судить выше сапога.

С уважением, Venik
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (29.01.2002 12:42:37)
Дата 29.01.2002 13:01:11

Ну если уж ВЫ сказали, то конечно...

>купил там кучу путеводителей и буклетов. Судя по им все императорские дворцы Пекина мягко говоря провинциальны по сравнению с Царским Селом, Петергофом или Версалем. Ну а уж Лувр или даже наш Эрмитаж - на порядок выше. (Все это было построено до XIX века, когда Вы считаете, что Китай не уступал Западу).

Ну да, конечно - Лувр или Эрмитаж разве разграбляли несколько раз иноземные захватчики с востока. А "Запретный город" - да, причем захватчики с "цивилизованного Запада" вели себя не лучше своих давних предков вандалов.

>Скажете, это мое субъективное мнение. Отнюдь. Почти все мои знакомые, бывшие в Пекине и подолгу (до полугода) в принципе соглашаются со мной, хотя и размусоливаются о какой-то восточной гармонии.

Это только характеризует вас и ваше окружение.
От SDA
К Роман Храпачевский (29.01.2002 13:01:11)
Дата 30.01.2002 15:00:59

А Вы заметили что манера изложения Коляна напоминает подпоручика Дуба?...

... так и напрашивается к его "мы обсуждали" дополнение - " с господином окружным начальником"...

"В городе, где Дуб
преподавал, он состоял членом "тройки" крупнейших идиотов и ослов. В тройку входили, кроме него, окружной начальник и директор гимназии. В этом узком кругу он научился рассуждать о
политике в рамках, дозволенных в Австро-Венгерской монархии.
Теперь он излагал свои мысли тоном косного преподавателя гимназии:
-- В общем, меня совершенно не удивило выступление Италии.
Я ожидал этого еще три месяца назад. После своей победоносной
войны с Турцией из-за Триполи Италия сильно возгордилась. Кроме
того, она слишком надеется на свой флот и на настроение
населения наших приморских областей и Южного Тироля. Еще перед
войной я беседовал с нашим окружным начальником о том, что наше
правительство недооценивает ирредентистское движение на юге.
Тот вполне со мной соглашался, ибо каждый дальновидный человек,
которому дорога целостность нашей империи, должен был
предвидеть, куда может завести чрезмерная снисходительность к
подобным элементам. Я отлично помню, как года два назад я -- это было, следовательно, в Балканскую войну, во время аферы
нашего консула Прохазки,-- в разговоре с господином окружным
начальником заявил, что Италия ждет только удобного случая,
чтобы коварно напасть на нас. И вот мы до этого дожили! -- крикнул он, будто все с ним спорили, хотя кадровые офицеры,присутствовавшие во время его речи, молчали и мечтали о том,
чтоб этот штатский трепач провалился в тартарары.
-- Правда,-- продолжал он, несколько успокоившись,-- в большинстве случаев
даже в школьных сочинениях мы забывали о наших прежних
отношениях с Италией, забывали о тех великих днях побед нашей
славной армии, например, в тысяча восемьсот сорок восьмом году,
равно как и в тысяча восемьсот шестьдесят шестом... О них
упоминается в сегодняшнем приказе по бригаде. Однако что
касается меня, то я всегда честно выполнял свой долг и еще
перед окончанием учебного года почти, так сказать, в самом
начале войны задал своим ученикам сочинение на тему "Unsere
Helden in Italien von Vicenza bis zur Custozza, oder..." /Наши
герои в Италии от Виченцы до Кустоццы, или... (нем.)/
И дурак подпоручик Дуб торжественно присовокупил:
-- Blut und Leben fur Habsburg! Fur ein Osterreich, ganz,
einig, gros!.. / Кровь и жизнь за Габсбургов! За Австрию,
единую, неделимую, великую!.. (нем.)"
От Роман Храпачевский
К SDA (30.01.2002 15:00:59)
Дата 30.01.2002 16:24:34

-)))))


>... так и напрашивается к его "мы обсуждали" дополнение - " с господином окружным начальником"...

Да уж, пан Ярослав - "это голова!" (с) -)).
А если серьезно, то ИМХО - самый лучший военный писатель
20 в.

С уважением
От Василий Фофанов
К Роман Храпачевский (30.01.2002 16:24:34)
Дата 30.01.2002 17:47:27

В Венгрии его не любят 8))))) (-)
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (30.01.2002 17:47:27)
Дата 30.01.2002 17:57:12

"Не знаешь ты мадьяр!" (с) сапер Водичка -))) (-)
От Риноцерус
К Роман Храпачевский (29.01.2002 13:01:11)
Дата 30.01.2002 12:01:46

Но однако же сдается мне

Приветствие всем!

Это точно. Меня по Запретному Городу водил переводчик Издательства Иностранной Литературы Китая, и на мой удивленные вопрос о пустоте на стендах, ответил что это все было разграблено когда соединенная армия 6 государств (если не вру) ворвалась в Пекин. Но однако же сдается мне что и культурная революция к этому делу руку приложила.

>>купил там кучу путеводителей и буклетов. Судя по им все императорские дворцы Пекина мягко говоря провинциальны по сравнению с Царским Селом, Петергофом или Версалем. Ну а уж Лувр или даже наш Эрмитаж - на порядок выше. (Все это было построено до XIX века, когда Вы считаете, что Китай не уступал Западу).
>
>Ну да, конечно - Лувр или Эрмитаж разве разграбляли несколько раз иноземные захватчики с востока. А "Запретный город" - да, причем захватчики с "цивилизованного Запада" вели себя не лучше своих давних предков вандалов.

С уважением,
Риноцерус
От Роман Храпачевский
К Риноцерус (30.01.2002 12:01:46)
Дата 30.01.2002 12:22:19

Интересно...

>Это точно. Меня по Запретному Городу водил переводчик Издательства Иностранной Литературы Китая, и на мой удивленные вопрос о пустоте на стендах, ответил что это все было разграблено когда соединенная армия 6 государств (если не вру) ворвалась в Пекин. Но однако же сдается мне что и культурная революция к этому делу руку приложила.

...а какие 2 державы ныне не поминаются в составе "соединенной армии" ? Ведь согласно канонической версии их было 8 держав.
Что касается культурной революции - то что-то в ходе ее
было потеряно. НО, ИМХО, может ошибаюсь, в "запретный город" хунвэйбинов все-таки не допускали.
С уважением
От Андю
К Роман Храпачевский (29.01.2002 13:01:11)
Дата 29.01.2002 14:34:40

А еще интересно посмотреть сколько в европ. "музэях" цельновывезенного... (-)