От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев
Дата 29.01.2002 11:53:54
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?
>
>Михаил Денисов написал где. Дополню, что "конные" в данном случае не эквивалентно "действующие в конном строю".
>А правильнее "посаженные на коней" (для бОльшей мобильности) - для боя есс-но спешивались, т.к взвести арбалет в движении - технически затруднительно. (это не ординарное действие))
------------------------------
А почему ты не допускаеш стрельбу с коня?..по принципу ранних рейтаров, один залп и в рукопашную....кстати, ведь именно тогда появились и стали популярны двуручные седельные мечи, типа бордоссов или бастардов, которые ассоциируются именно с конными арбалетчиками..

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 11:53:54)
Дата 29.01.2002 12:02:48

Re: Вопрос, который

>А почему ты не допускаеш стрельбу с коня?..

"стрельбу с коня запретить как вредную" :)

Смысла в ней нет. Нужен _строй_.

>по принципу ранних рейтаров, один залп и в рукопашную....

А арбалет бросить?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:02:48)
Дата 29.01.2002 12:07:45

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>А почему ты не допускаеш стрельбу с коня?..
>
>"стрельбу с коня запретить как вредную" :)

>Смысла в ней нет. Нужен _строй_.
-----------------------------------
Чем тебя не устраивает строй рейтаров?..чем пара пистолетов лучше для сохранения строя, чем арбалет?

>>по принципу ранних рейтаров, один залп и в рукопашную....
>
>А арбалет бросить?
----------------------------------------
Зачем?..на крюк на седло или за спину на реень...

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:07:45)
Дата 29.01.2002 12:16:22

Re: Вопрос, который

>>Смысла в ней нет. Нужен _строй_.
>-----------------------------------
>Чем тебя не устраивает строй рейтаров?..чем пара пистолетов лучше для сохранения строя, чем арбалет?

то есть как чем? мобильностью и компакностью оружия. Возможностью манипулировать им не мешая соседям по строю.

>>А арбалет бросить?
>----------------------------------------
>Зачем?..на крюк на седло или за спину на реень...

И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:16:22)
Дата 29.01.2002 12:24:16

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>>Смысла в ней нет. Нужен _строй_.
>>-----------------------------------
>>Чем тебя не устраивает строй рейтаров?..чем пара пистолетов лучше для сохранения строя, чем арбалет?
>
>то есть как чем? мобильностью и компакностью оружия. Возможностью манипулировать им не мешая соседям по строю.
--------------
длина дуги в среднем 60-80см, стреляют вперед, т.е. по 30-40см от оси лошади....это так сильно помешает соседям, прямо жуть..:)) а какие еще могут быть манипуляции, кроме как снять арбалет с седельного крюка, выстрелить и повесить его обратно я не знаю...кстати, не исключаю, что они могли работать против пехоты караколированием...

>>>А арбалет бросить?
>>----------------------------------------
>>Зачем?..на крюк на седло или за спину на реень...
>
>И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
----------------------------------
Вес в среднем 4 - 4.5. кг....это тяжело?
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:24:16)
Дата 29.01.2002 12:47:58

Re: Вопрос, который

>>то есть как чем? мобильностью и компакностью оружия. Возможностью манипулировать им не мешая соседям по строю.
>--------------
>длина дуги в среднем 60-80см, стреляют вперед, т.е. по 30-40см от оси лошади....это так сильно помешает соседям, прямо жуть..:)) а какие еще могут быть манипуляции, кроме как снять арбалет с седельного крюка, выстрелить и повесить его обратно

ага :) - передернув затвор - подать на желоб очередную стрелу из магазина :))
Возить - взведенным будешь?
Как взвести сидя в седле? Как лошадью при этом управлять?


>я не знаю...кстати, не исключаю, что они могли работать против пехоты караколированием...

гхм... А кто их с позволения сказать обучал?

>>И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
>----------------------------------
>Вес в среднем 4 - 4.5. кг....это тяжело?

Это прежде всего громоздко. Попробуй побегать забросив за спину ружье. Как скоро тебе это надоест? Добавь выступающих деталей. Напряги фантазию :)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:47:58)
Дата 29.01.2002 12:55:32

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>--------------
>>длина дуги в среднем 60-80см, стреляют вперед, т.е. по 30-40см от оси лошади....это так сильно помешает соседям, прямо жуть..:)) а какие еще могут быть манипуляции, кроме как снять арбалет с седельного крюка, выстрелить и повесить его обратно
>
>ага :) - передернув затвор - подать на желоб очередную стрелу из магазина :))
>Возить - взведенным будешь?
>Как взвести сидя в седле? Как лошадью при этом управлять?
----------------
Взводится непосредственно перед боем, арбалет со стременем, взводится упирая ногу, лошади при этом стоит...ни чего сверхестественного..естественно все это требует времени, но по тем временам ИМХО не критичного, с тяж кав. они связываться все одно не будут, а от лекгой мечами если что отобьются...

>>я не знаю...кстати, не исключаю, что они могли работать против пехоты караколированием...
>
>гхм... А кто их с позволения сказать обучал?
---------------
Я же сказал - не исключаю, ни чего противоестественного в этом не вижу..обучать мог тот же Лев.

>>>И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
>>----------------------------------
>>Вес в среднем 4 - 4.5. кг....это тяжело?
>
>Это прежде всего громоздко. Попробуй побегать забросив за спину ружье. Как скоро тебе это надоест? Добавь выступающих деталей. Напряги фантазию :)
-----------------------------------------
Бегал с ружьем...надоело конечно, но терпеть можнор..:))..тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....и ни чего страшного. :))
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:55:32)
Дата 29.01.2002 13:04:30

Re: Вопрос, который

>Взводится непосредственно перед боем, арбалет со стременем, взводится упирая ногу,

Со стременем? В седле?!!!! :О

>лошади при этом стоит...ни чего сверхестественного..естественно все это требует времени, но по тем временам ИМХО не критичного,

Дело не в критичности - а в практической целесообразности.

>>гхм... А кто их с позволения сказать обучал?
>---------------
>Я же сказал - не исключаю, ни чего противоестественного в этом не вижу..обучать мог тот же Лев.

Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?

>Бегал с ружьем...надоело конечно, но терпеть можнор..:))..

а мне не понравилось :)

>тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....

дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 13:04:30)
Дата 29.01.2002 14:10:23

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>Взводится непосредственно перед боем, арбалет со стременем, взводится упирая ногу,
>
>Со стременем? В седле?!!!! :О
--------------------
И чего?...Арбалет болтается на темляке каком-нибудь, ногу вынимаеш из стремени седла и ставиш в стремя арбалета...натягиваеш девайсом вроде козьей ноги....

>>лошади при этом стоит...ни чего сверхестественного..естественно все это требует времени, но по тем временам ИМХО не критичного,
>
>Дело не в критичности - а в практической целесообразности.
-------------------------
ну раз такие соединения были, значит была целесообразность, раз они исчезли с развитием огн. ор. - значит из аркебуза - пистолета удобнее, хотя тот же Шокарев пишет, что серьезно потеснили арбалет только испанские мушкеты.

>>>гхм... А кто их с позволения сказать обучал?
>>---------------
>>Я же сказал - не исключаю, ни чего противоестественного в этом не вижу..обучать мог тот же Лев.
>
>Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?
-------------
У Льва была вполне себе регулярная армия..а первым сформировал отряд конных арбалетчиков вообще Филип Август (это из того же Шокарева)

>>Бегал с ружьем...надоело конечно, но терпеть можнор..:))..
>
>а мне не понравилось :)
----------
понимаю..:))

>>тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....
>
>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
-----------------------------
ну в рукопашную, ну и что?...это же не рубка татарская, а мирная европейская стычка, см. Жмодикова или Кудряшова
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 14:10:23)
Дата 29.01.2002 14:18:57

Re: Вопрос, который

>>Со стременем? В седле?!!!! :О
>--------------------
>И чего?...Арбалет болтается на темляке каком-нибудь, ногу вынимаеш из стремени седла и ставиш в стремя арбалета...натягиваеш

да, но для этого нужно согнуться, т.е свесится с седла. не берусь судить насколько это эргономично.


>>Дело не в критичности - а в практической целесообразности.
>-------------------------
>ну раз такие соединения были, значит была целесообразность,

я написал - целесообразность в мобильности. Приехали, построились. постреляли.
На мой взгляд - учебная программа в твоем варианте получается изрядно перегруженной

>>Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?
>-------------
>У Льва была вполне себе регулярная армия..

в 14 веке?

>а первым сформировал отряд конных арбалетчиков вообще Филип Август (это из того же Шокарева)

я не возражаю что они были - я обсуждаю тактику их действий

>>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
>-----------------------------
>ну в рукопашную, ну и что?...это же не рубка татарская, а мирная европейская стычка, см. Жмодикова или Кудряшова

Александр и Илья пишут про сражения регулярных армий в эпоху огнестрельного оружия.
Александр писал лично мне) - что он не исключает рукопашного боя и кавалерийских сшибок в сражениях "рыцарских" европейских армий.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 14:18:57)
Дата 29.01.2002 14:30:46

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>>Со стременем? В седле?!!!! :О
>>--------------------
>>И чего?...Арбалет болтается на темляке каком-нибудь, ногу вынимаеш из стремени седла и ставиш в стремя арбалета...натягиваеш
>
>да, но для этого нужно согнуться, т.е свесится с седла. не берусь судить насколько это эргономично.
--------------------------------
ну человек в седле ведь не привязан...а перезарядку на скаку я исключаю..

>>>Дело не в критичности - а в практической целесообразности.
>>-------------------------
>>ну раз такие соединения были, значит была целесообразность,
>
>я написал - целесообразность в мобильности. Приехали, построились. постреляли.
>На мой взгляд - учебная программа в твоем варианте получается изрядно перегруженной
----------------------------------
ну да...прискакали, построились на виду у противника, пока они все это делают (а ведь надо коней отвести, что бы не мешали, занять места и т.д.) их, неприкрытых ни чем (да же щитов нормальных нет, копей то же), порубала кавалерия противника или смяла тяжелая пехота..неее....нафиг...лучше долбануть разок с седел и врубиться тяжелыми бордоссами в гущу пехоты..

>>>Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?
>>-------------
>>У Льва была вполне себе регулярная армия..
>
>в 14 веке?
-------------
а что, собственно, тебя смущает?..это же не рыцари..

>>а первым сформировал отряд конных арбалетчиков вообще Филип Август (это из того же Шокарева)
>
>я не возражаю что они были - я обсуждаю тактику их действий

>>>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
>>-----------------------------
>>ну в рукопашную, ну и что?...это же не рубка татарская, а мирная европейская стычка, см. Жмодикова или Кудряшова
>
>Александр и Илья пишут про сражения регулярных армий в эпоху огнестрельного оружия.
>Александр писал лично мне) - что он не исключает рукопашного боя и кавалерийских сшибок в сражениях "рыцарских" европейских армий.
----------------------------------------
ну так я не думаю, что арбалетчики мерялись с рыцарской конницей...ИМХО они по пехоте больше работали...а если и связывались с рыцарями, то только для того, что бы дать один залп и слинять, пользуясь большей подивжностью.
Денисов
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 13:04:30)
Дата 29.01.2002 13:24:48

IMHO и вопрос уважаемым Дмитрию и Михаилу

>>тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....
>
>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?

Однако примеры участия в рукопашной кавалеристов вооруженных карабинами известны. На мой взгляд если грамотно приторочить арбалет к седлу, особенно мешать не будет. Грамотно, на мой взгляд -это на крюк в задней части седла, так чтобы арбалет висел сбоку (Возможно там под крюком еще кусок кожи свешивается, чтобы арбалет не натирал бок лошади). Чем помешает в рубке? Лошадь, она хоть и Абрамс, но все равно имеет довольно большой обитаемый объем ;-)

Кстати, мне очень неловко, но что такое караколирование?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.01.2002 13:24:48)
Дата 29.01.2002 13:37:15

Re: IMHO и...

>Однако примеры участия в рукопашной кавалеристов вооруженных карабинами известны. На мой взгляд если грамотно приторочить арбалет к седлу, особенно мешать не будет.

Я не буду настаивать, но мне кажется, что огнестрельное оружие гораждо более компактно и лишено выступающих во все стороны конструктивных деталей.

>Кстати, мне очень неловко, но что такое караколирование?

Это прием ведения огня строем пехотинцев, когда стрелки первой шеренги, дав залп - уходят для перезарядки оружия в промежуток между колоннами - в конец строя, освобождая место для огня стрелкам второй шеренги и т. д...
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 13:37:15)
Дата 29.01.2002 14:11:45

Re: IMHO и...

Добрый день.

>>Однако примеры участия в рукопашной кавалеристов вооруженных карабинами известны. На мой взгляд если грамотно приторочить арбалет к седлу, особенно мешать не будет.
>
>Я не буду настаивать, но мне кажется, что огнестрельное оружие гораждо более компактно и лишено выступающих во все стороны конструктивных деталей.
-------------------------------
А кто спорит?..Потому с развитием огн.ор. арбалет быстренько стал охотничим оружием...

>>Кстати, мне очень неловко, но что такое караколирование?
>
>Это прием ведения огня строем пехотинцев, когда стрелки первой шеренги, дав залп - уходят для перезарядки оружия в промежуток между колоннами - в конец строя, освобождая место для огня стрелкам второй шеренги и т. д...
--------
добавить нечего...
Денисов
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:47:58)
Дата 29.01.2002 12:54:42

Re: Вопрос, который

>Как взвести сидя в седле? Как лошадью при этом управлять?

Археологами найдены крюки для взвода самострелов сюнну, которые использовали их в коннице.