От Novik
К All
Дата 29.01.2002 11:23:54
Рубрики Прочее;

Вопрос, который в недавнем прошлом...

...весьма занимал эху ru.fantasy и Ника Перумова лично :)
Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?
От Дмитрий Козырев
К Novik (29.01.2002 11:23:54)
Дата 29.01.2002 11:48:50

Re: Вопрос, который

>Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?

Михаил Денисов написал где. Дополню, что "конные" в данном случае не эквивалентно "действующие в конном строю".
А правильнее "посаженные на коней" (для бОльшей мобильности) - для боя есс-но спешивались, т.к взвести арбалет в движении - технически затруднительно. (это не ординарное действие))
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 11:48:50)
Дата 29.01.2002 11:53:54

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?
>
>Михаил Денисов написал где. Дополню, что "конные" в данном случае не эквивалентно "действующие в конном строю".
>А правильнее "посаженные на коней" (для бОльшей мобильности) - для боя есс-но спешивались, т.к взвести арбалет в движении - технически затруднительно. (это не ординарное действие))
------------------------------
А почему ты не допускаеш стрельбу с коня?..по принципу ранних рейтаров, один залп и в рукопашную....кстати, ведь именно тогда появились и стали популярны двуручные седельные мечи, типа бордоссов или бастардов, которые ассоциируются именно с конными арбалетчиками..

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 11:53:54)
Дата 29.01.2002 12:02:48

Re: Вопрос, который

>А почему ты не допускаеш стрельбу с коня?..

"стрельбу с коня запретить как вредную" :)

Смысла в ней нет. Нужен _строй_.

>по принципу ранних рейтаров, один залп и в рукопашную....

А арбалет бросить?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:02:48)
Дата 29.01.2002 12:07:45

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>А почему ты не допускаеш стрельбу с коня?..
>
>"стрельбу с коня запретить как вредную" :)

>Смысла в ней нет. Нужен _строй_.
-----------------------------------
Чем тебя не устраивает строй рейтаров?..чем пара пистолетов лучше для сохранения строя, чем арбалет?

>>по принципу ранних рейтаров, один залп и в рукопашную....
>
>А арбалет бросить?
----------------------------------------
Зачем?..на крюк на седло или за спину на реень...

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:07:45)
Дата 29.01.2002 12:16:22

Re: Вопрос, который

>>Смысла в ней нет. Нужен _строй_.
>-----------------------------------
>Чем тебя не устраивает строй рейтаров?..чем пара пистолетов лучше для сохранения строя, чем арбалет?

то есть как чем? мобильностью и компакностью оружия. Возможностью манипулировать им не мешая соседям по строю.

>>А арбалет бросить?
>----------------------------------------
>Зачем?..на крюк на седло или за спину на реень...

И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:16:22)
Дата 29.01.2002 12:24:16

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>>Смысла в ней нет. Нужен _строй_.
>>-----------------------------------
>>Чем тебя не устраивает строй рейтаров?..чем пара пистолетов лучше для сохранения строя, чем арбалет?
>
>то есть как чем? мобильностью и компакностью оружия. Возможностью манипулировать им не мешая соседям по строю.
--------------
длина дуги в среднем 60-80см, стреляют вперед, т.е. по 30-40см от оси лошади....это так сильно помешает соседям, прямо жуть..:)) а какие еще могут быть манипуляции, кроме как снять арбалет с седельного крюка, выстрелить и повесить его обратно я не знаю...кстати, не исключаю, что они могли работать против пехоты караколированием...

>>>А арбалет бросить?
>>----------------------------------------
>>Зачем?..на крюк на седло или за спину на реень...
>
>И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
----------------------------------
Вес в среднем 4 - 4.5. кг....это тяжело?
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:24:16)
Дата 29.01.2002 12:47:58

Re: Вопрос, который

>>то есть как чем? мобильностью и компакностью оружия. Возможностью манипулировать им не мешая соседям по строю.
>--------------
>длина дуги в среднем 60-80см, стреляют вперед, т.е. по 30-40см от оси лошади....это так сильно помешает соседям, прямо жуть..:)) а какие еще могут быть манипуляции, кроме как снять арбалет с седельного крюка, выстрелить и повесить его обратно

ага :) - передернув затвор - подать на желоб очередную стрелу из магазина :))
Возить - взведенным будешь?
Как взвести сидя в седле? Как лошадью при этом управлять?


>я не знаю...кстати, не исключаю, что они могли работать против пехоты караколированием...

гхм... А кто их с позволения сказать обучал?

>>И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
>----------------------------------
>Вес в среднем 4 - 4.5. кг....это тяжело?

Это прежде всего громоздко. Попробуй побегать забросив за спину ружье. Как скоро тебе это надоест? Добавь выступающих деталей. Напряги фантазию :)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:47:58)
Дата 29.01.2002 12:55:32

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>--------------
>>длина дуги в среднем 60-80см, стреляют вперед, т.е. по 30-40см от оси лошади....это так сильно помешает соседям, прямо жуть..:)) а какие еще могут быть манипуляции, кроме как снять арбалет с седельного крюка, выстрелить и повесить его обратно
>
>ага :) - передернув затвор - подать на желоб очередную стрелу из магазина :))
>Возить - взведенным будешь?
>Как взвести сидя в седле? Как лошадью при этом управлять?
----------------
Взводится непосредственно перед боем, арбалет со стременем, взводится упирая ногу, лошади при этом стоит...ни чего сверхестественного..естественно все это требует времени, но по тем временам ИМХО не критичного, с тяж кав. они связываться все одно не будут, а от лекгой мечами если что отобьются...

>>я не знаю...кстати, не исключаю, что они могли работать против пехоты караколированием...
>
>гхм... А кто их с позволения сказать обучал?
---------------
Я же сказал - не исключаю, ни чего противоестественного в этом не вижу..обучать мог тот же Лев.

>>>И рукопашничать, будучи отягощенным такой механиьмой?
>>----------------------------------
>>Вес в среднем 4 - 4.5. кг....это тяжело?
>
>Это прежде всего громоздко. Попробуй побегать забросив за спину ружье. Как скоро тебе это надоест? Добавь выступающих деталей. Напряги фантазию :)
-----------------------------------------
Бегал с ружьем...надоело конечно, но терпеть можнор..:))..тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....и ни чего страшного. :))
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:55:32)
Дата 29.01.2002 13:04:30

Re: Вопрос, который

>Взводится непосредственно перед боем, арбалет со стременем, взводится упирая ногу,

Со стременем? В седле?!!!! :О

>лошади при этом стоит...ни чего сверхестественного..естественно все это требует времени, но по тем временам ИМХО не критичного,

Дело не в критичности - а в практической целесообразности.

>>гхм... А кто их с позволения сказать обучал?
>---------------
>Я же сказал - не исключаю, ни чего противоестественного в этом не вижу..обучать мог тот же Лев.

Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?

>Бегал с ружьем...надоело конечно, но терпеть можнор..:))..

а мне не понравилось :)

>тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....

дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 13:04:30)
Дата 29.01.2002 14:10:23

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>Взводится непосредственно перед боем, арбалет со стременем, взводится упирая ногу,
>
>Со стременем? В седле?!!!! :О
--------------------
И чего?...Арбалет болтается на темляке каком-нибудь, ногу вынимаеш из стремени седла и ставиш в стремя арбалета...натягиваеш девайсом вроде козьей ноги....

>>лошади при этом стоит...ни чего сверхестественного..естественно все это требует времени, но по тем временам ИМХО не критичного,
>
>Дело не в критичности - а в практической целесообразности.
-------------------------
ну раз такие соединения были, значит была целесообразность, раз они исчезли с развитием огн. ор. - значит из аркебуза - пистолета удобнее, хотя тот же Шокарев пишет, что серьезно потеснили арбалет только испанские мушкеты.

>>>гхм... А кто их с позволения сказать обучал?
>>---------------
>>Я же сказал - не исключаю, ни чего противоестественного в этом не вижу..обучать мог тот же Лев.
>
>Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?
-------------
У Льва была вполне себе регулярная армия..а первым сформировал отряд конных арбалетчиков вообще Филип Август (это из того же Шокарева)

>>Бегал с ружьем...надоело конечно, но терпеть можнор..:))..
>
>а мне не понравилось :)
----------
понимаю..:))

>>тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....
>
>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
-----------------------------
ну в рукопашную, ну и что?...это же не рубка татарская, а мирная европейская стычка, см. Жмодикова или Кудряшова
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.01.2002 14:10:23)
Дата 29.01.2002 14:18:57

Re: Вопрос, который

>>Со стременем? В седле?!!!! :О
>--------------------
>И чего?...Арбалет болтается на темляке каком-нибудь, ногу вынимаеш из стремени седла и ставиш в стремя арбалета...натягиваеш

да, но для этого нужно согнуться, т.е свесится с седла. не берусь судить насколько это эргономично.


>>Дело не в критичности - а в практической целесообразности.
>-------------------------
>ну раз такие соединения были, значит была целесообразность,

я написал - целесообразность в мобильности. Приехали, построились. постреляли.
На мой взгляд - учебная программа в твоем варианте получается изрядно перегруженной

>>Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?
>-------------
>У Льва была вполне себе регулярная армия..

в 14 веке?

>а первым сформировал отряд конных арбалетчиков вообще Филип Август (это из того же Шокарева)

я не возражаю что они были - я обсуждаю тактику их действий

>>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
>-----------------------------
>ну в рукопашную, ну и что?...это же не рубка татарская, а мирная европейская стычка, см. Жмодикова или Кудряшова

Александр и Илья пишут про сражения регулярных армий в эпоху огнестрельного оружия.
Александр писал лично мне) - что он не исключает рукопашного боя и кавалерийских сшибок в сражениях "рыцарских" европейских армий.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 14:18:57)
Дата 29.01.2002 14:30:46

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>>>Со стременем? В седле?!!!! :О
>>--------------------
>>И чего?...Арбалет болтается на темляке каком-нибудь, ногу вынимаеш из стремени седла и ставиш в стремя арбалета...натягиваеш
>
>да, но для этого нужно согнуться, т.е свесится с седла. не берусь судить насколько это эргономично.
--------------------------------
ну человек в седле ведь не привязан...а перезарядку на скаку я исключаю..

>>>Дело не в критичности - а в практической целесообразности.
>>-------------------------
>>ну раз такие соединения были, значит была целесообразность,
>
>я написал - целесообразность в мобильности. Приехали, построились. постреляли.
>На мой взгляд - учебная программа в твоем варианте получается изрядно перегруженной
----------------------------------
ну да...прискакали, построились на виду у противника, пока они все это делают (а ведь надо коней отвести, что бы не мешали, занять места и т.д.) их, неприкрытых ни чем (да же щитов нормальных нет, копей то же), порубала кавалерия противника или смяла тяжелая пехота..неее....нафиг...лучше долбануть разок с седел и врубиться тяжелыми бордоссами в гущу пехоты..

>>>Это требует высокой выуки и слаженности. Вроде эпоха регулярных армий еще не наступила?
>>-------------
>>У Льва была вполне себе регулярная армия..
>
>в 14 веке?
-------------
а что, собственно, тебя смущает?..это же не рыцари..

>>а первым сформировал отряд конных арбалетчиков вообще Филип Август (это из того же Шокарева)
>
>я не возражаю что они были - я обсуждаю тактику их действий

>>>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?
>>-----------------------------
>>ну в рукопашную, ну и что?...это же не рубка татарская, а мирная европейская стычка, см. Жмодикова или Кудряшова
>
>Александр и Илья пишут про сражения регулярных армий в эпоху огнестрельного оружия.
>Александр писал лично мне) - что он не исключает рукопашного боя и кавалерийских сшибок в сражениях "рыцарских" европейских армий.
----------------------------------------
ну так я не думаю, что арбалетчики мерялись с рыцарской конницей...ИМХО они по пехоте больше работали...а если и связывались с рыцарями, то только для того, что бы дать один залп и слинять, пользуясь большей подивжностью.
Денисов
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 13:04:30)
Дата 29.01.2002 13:24:48

IMHO и вопрос уважаемым Дмитрию и Михаилу

>>тем более тут ни кто не бегает, а ездит, арбалет мирно болтается на седле или за спиной....
>
>дык тыже сам сказал "в рукопашную" - какая уж тут мирная езда?

Однако примеры участия в рукопашной кавалеристов вооруженных карабинами известны. На мой взгляд если грамотно приторочить арбалет к седлу, особенно мешать не будет. Грамотно, на мой взгляд -это на крюк в задней части седла, так чтобы арбалет висел сбоку (Возможно там под крюком еще кусок кожи свешивается, чтобы арбалет не натирал бок лошади). Чем помешает в рубке? Лошадь, она хоть и Абрамс, но все равно имеет довольно большой обитаемый объем ;-)

Кстати, мне очень неловко, но что такое караколирование?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.01.2002 13:24:48)
Дата 29.01.2002 13:37:15

Re: IMHO и...

>Однако примеры участия в рукопашной кавалеристов вооруженных карабинами известны. На мой взгляд если грамотно приторочить арбалет к седлу, особенно мешать не будет.

Я не буду настаивать, но мне кажется, что огнестрельное оружие гораждо более компактно и лишено выступающих во все стороны конструктивных деталей.

>Кстати, мне очень неловко, но что такое караколирование?

Это прием ведения огня строем пехотинцев, когда стрелки первой шеренги, дав залп - уходят для перезарядки оружия в промежуток между колоннами - в конец строя, освобождая место для огня стрелкам второй шеренги и т. д...
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 13:37:15)
Дата 29.01.2002 14:11:45

Re: IMHO и...

Добрый день.

>>Однако примеры участия в рукопашной кавалеристов вооруженных карабинами известны. На мой взгляд если грамотно приторочить арбалет к седлу, особенно мешать не будет.
>
>Я не буду настаивать, но мне кажется, что огнестрельное оружие гораждо более компактно и лишено выступающих во все стороны конструктивных деталей.
-------------------------------
А кто спорит?..Потому с развитием огн.ор. арбалет быстренько стал охотничим оружием...

>>Кстати, мне очень неловко, но что такое караколирование?
>
>Это прием ведения огня строем пехотинцев, когда стрелки первой шеренги, дав залп - уходят для перезарядки оружия в промежуток между колоннами - в конец строя, освобождая место для огня стрелкам второй шеренги и т. д...
--------
добавить нечего...
Денисов
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 12:47:58)
Дата 29.01.2002 12:54:42

Re: Вопрос, который

>Как взвести сидя в седле? Как лошадью при этом управлять?

Археологами найдены крюки для взвода самострелов сюнну, которые использовали их в коннице.
От Роман Храпачевский
К Novik (29.01.2002 11:23:54)
Дата 29.01.2002 11:37:45

Заодно и про верблюдов


>Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?

Бывали. У тангутов например. А также вроде у некоторых кочевых народов Ц. Азии - вроде сюнну.
Кстати у тангутов имелась верблюжья артиллерия - легкие катапульты на верблюдах.

С уважением
От Михаил Денисов
К Novik (29.01.2002 11:23:54)
Дата 29.01.2002 11:29:19

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>...весьма занимал эху ru.fantasy и Ника Перумова лично :)
>Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?
------------------------------------------
Были, хотя не часто...
Первое, что приходит в голову конные арбалетчики в составе ордонансных рот Бургундского герцегства во время войны со Швейцарией...нечто аналогичное было в то же время (15-й век) в Италии и, возможно в Испании и Франции, но это скорее оригинальничали кондотьеры, чем осознанная политика гос-ва. Единственное, что мне кажется сомнительным, это взведение арбалета на скаку, ИМХО не возможно..

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (29.01.2002 11:29:19)
Дата 29.01.2002 11:56:34

Re: Вопрос, который

Здравия желаю!

>Добрый день.

>>...весьма занимал эху ru.fantasy и Ника Перумова лично :)
>>Были ли в природе конные арбалетчики? Если да, то где и когда? Если нет, то почему?
>------------------------------------------
>Были, хотя не часто...

Мих, я полагаю, что на конец 13хх и начало и даже еще середину 14хх годов конные арбалетчики (то есть те, кто ведет стрельбу с коня, верхом) были явлением повсеместным.

>Первое, что приходит в голову конные арбалетчики в составе ордонансных рот Бургундского герцегства во время войны со Швейцарией...нечто аналогичное было в то же время (15-й век) в Италии и, возможно в Испании и Франции, но это скорее оригинальничали кондотьеры, чем осознанная политика гос-ва.

Полагаю, что политика государства тут мало причем. Скорее - велениее времени, что ли.

>Единственное, что мне кажется сомнительным, это взведение арбалета на скаку, ИМХО не возможно..

Сильно зависит от типоразмера арбалета. Но, опять же, понятно, что не на полном скаку из них стреляли.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (29.01.2002 11:56:34)
Дата 29.01.2002 12:06:20

Re: Вопрос, который

Добрый день.

>Мих, я полагаю, что на конец 13хх и начало и даже еще середину 14хх годов конные арбалетчики (то есть те, кто ведет стрельбу с коня, верхом) были явлением повсеместным.
---------------------------------------
Нуууу...как тебе сказать...одно дело, когда какой-нибудь сержант, какого-нибудь рыцаря по прихоти хозява таскает легкий арбалет..а совсем другое дело отряды, обуманно сформированные и масово применяемые, тут ИМХО Лев Бургундский был первым и последним.

>>Первое, что приходит в голову конные арбалетчики в составе ордонансных рот Бургундского герцегства во время войны со Швейцарией...нечто аналогичное было в то же время (15-й век) в Италии и, возможно в Испании и Франции, но это скорее оригинальничали кондотьеры, чем осознанная политика гос-ва.
>
>Полагаю, что политика государства тут мало причем. Скорее - велениее времени, что ли.
--------------------------------------
А вот на счет веления времени я не уверен, уж больно узкий спектр применения подобных отрядов..против рыцарской конницы?..сомнут их нафиг...против тяжелой пехоты за павезами стоящей?..толку мало....

>>Единственное, что мне кажется сомнительным, это взведение арбалета на скаку, ИМХО не возможно..
>
>Сильно зависит от типоразмера арбалета. Но, опять же, понятно, что не на полном скаку из них стреляли.
----------------------------------------
я говорю не про стрельбу, проблем со стрельбой я не вижу..я говорю о перезарядке...вот она на скаку не возможна ИМХО..

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (29.01.2002 12:06:20)
Дата 29.01.2002 12:59:13

Re: Вопрос, который

Здравия желаю!

>Добрый день.

>>Мих, я полагаю, что на конец 13хх и начало и даже еще середину 14хх годов конные арбалетчики (то есть те, кто ведет стрельбу с коня, верхом) были явлением повсеместным.
>---------------------------------------
>Нуууу...как тебе сказать...одно дело, когда какой-нибудь сержант, какого-нибудь рыцаря по прихоти хозява таскает легкий арбалет..а совсем другое дело отряды, обуманно сформированные и масово применяемые, тут ИМХО Лев Бургундский был первым и последним.

Э... а на тот момент можно разделять?


>>
>>Полагаю, что политика государства тут мало причем. Скорее - велениее времени, что ли.
>--------------------------------------
>А вот на счет веления времени я не уверен, уж больно узкий спектр применения подобных отрядов..против рыцарской конницы?..сомнут их нафиг...против тяжелой пехоты за павезами стоящей?..толку мало....

Да такие, вроде и в составе копья были. Вот в тех же ордонансных ротах. И в качестве легкой кавалерии. Применялись они не столко для боя, сколько для всего того, на что легкая конница применяется вообще - разведка, набеги...

>>>Единственное, что мне кажется сомнительным, это взведение арбалета на скаку, ИМХО не возможно..
>>
>>Сильно зависит от типоразмера арбалета. Но, опять же, понятно, что не на полном скаку из них стреляли.
>----------------------------------------
>я говорю не про стрельбу, проблем со стрельбой я не вижу..я говорю о перезарядке...вот она на скаку не возможна ИМХО..

При известной ловкости, думаю, возможно. Не на галопе, понятно, а кто тогда галопом атаковал? Певые огнестрелы тоже с седла использовали, но на скаку не перезаряжали.

Дмитрий Адров