От Николай Поникаров
К All
Дата 29.01.2002 10:20:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Басову о механике твердого тела и Петре Великом

День добрый.

Вначале - по топику :)

>Петр Великий ездил в Англию в конце XVII века.

Да, 1697-1698

>Предпосылки расчетов (касаются только прочности!)

Согласен с Вами - расчеты прочности корабля появились намного позже Великого посольства - в начале или даже середине 19 века. А строительная механика корабля оформилась только в начале 20 века (Бубнов).

>Но с Ньютоном Петр Великий мог встречаться.

Нет, не встречался.

>Следовательно, мог осваивать механику в пределах тограшнего курса термеха (остойчивость и прочее).

Нет. Что было тогда из теормеха? Почти ничего, что мог бы усвоить и применить
человек без специального образования. Было несколько задач, решенных гениями. До инженерной науки еще было топать и топать.

----------------------
Теперь - оффтопик, коллега :))

>1. Изгиб балки - создан в 18 веке;

Уже в конце 17-го были хорошие результаты (Я. Бернулли).

>2. Строительная механика - создана во 2-й пол. 19 века Кирхгофом - Лявом и прочими.

Скорее прочими ;) Ко времени теории пластин Кирхгофа (1876) и оболочек Лява (1888) теория стержней применялась вовсю. Стержневые системы встречаются на практике чаще всего. Теория прочности к тому времени тоже имелась.
Так что в первую очередь надо назвать Эйлера, Парана, Навье, Сен-Венана, Ламе. (Кстати, Ламе консультировал Монферрана при постройке Исаакия - металлические балки были новинкой и требовали особого расчета).

>3. Численные методы решения задач механики тонкостенных конструкций - Рэлей - Ритц, Бубнов - Галеркин, Крылов (см. функции Крылова) и пр. - конец 19 - начало 20 века.

Почему именно тонкостенных? Просто изначально одномерные задачи.

С уважением, Николай.
От Басов
К Николай Поникаров (29.01.2002 10:20:57)
Дата 30.01.2002 08:15:41

Практически полностью с Вами согласен


>День добрый.
По топику никаких расхождений не вижу.
По поводу расчета корпуса корабля как балки - соотношение габаритов тогдашних кораблей, фрегатов и пр. - как 4 к 1 длина к ширине (+ допуск). Для балки надо 10 к 1. Упругого (Винклеровского) основания еще не создали. По моему, такая расчетная модель не адекватна.

>----------------------
>Теперь - оффтопик, коллега :))

>>1. Изгиб балки - создан в 18 веке;
>
>Уже в конце 17-го были хорошие результаты (Я. Бернулли).
Принимаю. По поводу допустимости корпуса корабля как тонкостенной балки см. выше.

>>2. Строительная механика - создана во 2-й пол. 19 века Кирхгофом - Лявом и прочими.
>
>Скорее прочими ;) Ко времени теории пластин Кирхгофа (1876) и оболочек Лява (1888) теория стержней применялась вовсю. Стержневые системы встречаются на практике чаще всего. Теория прочности к тому времени тоже имелась.
>Так что в первую очередь надо назвать Эйлера, Парана, Навье, Сен-Венана, Ламе. (Кстати, Ламе консультировал Монферрана при постройке Исаакия - металлические балки были новинкой и требовали особого расчета).
Согласен. Эйлер - эпоха Екатерины Великой (вопросы упругой устойчивости, изобретение эвольвенты).
Барре де Сен-Венан создавал свои труды после Наполеоновских войн. После Петра Великого.
>>3. Численные методы решения задач механики тонкостенных конструкций - Рэлей - Ритц, Бубнов - Галеркин, Крылов (см. функции Крылова) и пр. - конец 19 - начало 20 века.
>
>Почему именно тонкостенных? Просто изначально одномерные задачи.
Если не ошибаюсь, Бубнов не только строил ЛК и ПЛ, но и создавал численные методы численного расчета оболочек.
Кстати, может, кто-то знает, книга С. П. Тимошенко "История науки о сопротивлении материалов" в сети есть?

>С уважением, Николай.
Честно говоря, приятно пообщаться на тему вопросов прочности.
С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К Басов (30.01.2002 08:15:41)
Дата 30.01.2002 10:06:09

Re: Практически полностью...

День добрый.

>По поводу расчета корпуса корабля как балки - соотношение габаритов тогдашних кораблей, фрегатов и пр. - как 4 к 1 длина к ширине (+ допуск). Для балки надо 10 к 1.

Для балки нужно отношение длины к толщине. Для корабля это длина / (высота надводного борта + осадка).
(Корабль на волнении гнется в вертикальной плоскости).

> По моему, такая расчетная модель не адекватна.

Согласен. Кроме геометрических соображений есть физические: деревянный корабль составлен из сравнительно коротких элементов, скрепленных относительно слабыми связями. Проблематично оценить эффективную жесткость и прочность эквивалентного бруса.

Кстати, вот простая загадка:
Рассмотрим обычный сухогруз на волне длиной примерно равной длине корпуса. Какая ситуация опаснее с точки зрения продольного изгиба - когда мидель-шпангоут корабля на вершине волны или когда он на подошве?

>Если не ошибаюсь, Бубнов не только строил ЛК и ПЛ, но и создавал численные методы численного расчета оболочек.

Да, было такое. Он вообще сильно продвинул корабельную науку - численные методы, задача о балке на упругом основании, фактически создал строительную механику корабля.

>Кстати, может, кто-то знает, книга С. П. Тимошенко "История науки о сопротивлении материалов" в сети есть?

Увы, не видел. А вообще все книги Тимошенко - рулеззз!

С уважением, Николай.
От Student
К Николай Поникаров (30.01.2002 10:06:09)
Дата 30.01.2002 13:53:18

Re: Практически полностью...

"Николай Поникаров" wrote in message news:119833@vif2...
> День добрый.
>
> >По поводу расчета корпуса корабля как балки - соотношение габаритов тогдашних кораблей, фрегатов и пр. - как 4 к 1 длина к ширине
(+ допуск). Для балки надо 10 к 1.
>
> Для балки нужно отношение длины к толщине. Для корабля это длина / (высота надводного борта + осадка).
> (Корабль на волнении гнется в вертикальной плоскости).
>
> > По моему, такая расчетная модель не адекватна.
>
> Согласен. Кроме геометрических соображений есть физические: деревянный корабль составлен из сравнительно коротких элементов,
скрепленных относительно слабыми связями. Проблематично оценить эффективную жесткость и прочность эквивалентного бруса.
>
> Кстати, вот простая загадка:
> Рассмотрим обычный сухогруз на волне длиной примерно равной длине корпуса. Какая ситуация опаснее с точки зрения продольного
изгиба - когда мидель-шпангоут корабля на вершине волны или когда он на подошве?

ИМХО - на вершине. Доказать не могу. Ж;-) Но вспоминаются "волны-убийцы" - разлом происходит на гребне (правда, как я помню, там
достаточно интересно все связано - изгибы на подошве и вершине, их последовательность...).

>
> >Если не ошибаюсь, Бубнов не только строил ЛК и ПЛ, но и создавал численные методы численного расчета оболочек.
>
> Да, было такое. Он вообще сильно продвинул корабельную науку - численные методы, задача о балке на упругом основании, фактически
создал строительную механику корабля.
>
> >Кстати, может, кто-то знает, книга С. П. Тимошенко "История науки о сопротивлении материалов" в сети есть?
>
> Увы, не видел. А вообще все книги Тимошенко - рулеззз!
>
> С уважением, Николай.
От Максим
К Николай Поникаров (29.01.2002 10:20:57)
Дата 30.01.2002 02:34:07

Петр Великий и сэр Антони Дин

Английский кораблестроитель сэр Антони Дин -в 1666г. впервые в мире смог рассчитать обьем подводной части корабля (и, соответственно осадку, остойчивость и др.) по его теоретическим шпангоутам.
В 1698г. Петр встречался с сэром Антони, "навсегда остался бы только плотником, если бы не поучился у англичан"(С), уговорил его сына Джона приехать в Россию.
"Катера и Яхты" 6/1990
От Николай Поникаров
К Максим (30.01.2002 02:34:07)
Дата 30.01.2002 10:08:05

Только осадку. Остойчивость всерьез научился считать только Рид в середине 19 в. (-)
От СанитарЖеня
К Николай Поникаров (29.01.2002 10:20:57)
Дата 29.01.2002 10:23:35

Ну, учитывая что изобретатель десятичной точки...

из бухгалтера стал сразу военным инженером - не так уж и глубока тогда была инженерная математика.
Скажем, извлечение квадратных и кубических корней - могло использоваться в расчетах (и не было знакомо Петру из прослушанного в России курса)
От Коля-02
К СанитарЖеня (29.01.2002 10:23:35)
Дата 29.01.2002 12:27:49

Ну, учитывая что открыли p-адические числа где-то около 1900 года(-)

не так уж и глубока тогда была (в 1900 году) и математика :-). p-адическое число - это, грубо говоря, выражение, записываемое бесконечным числом цифр до запятой в p-ичной системе. Действия над ними можно так же (с определенной точностью) делать столбиком, кроме деления, которое выполняется чуть похитрее. Их открытие можно приравнять к десятичным дробям, и даже к более простому открытию - подобное ведь уже было :-)
Употребляются в теоретической математики, но и в шифровальном деле (подробности можете у Оффтопика спросить). Так что очень много мы и из самых простых вещей не знаем

С уважением, Николай
От loki
К Коля-02 (29.01.2002 12:27:49)
Дата 29.01.2002 17:48:11

Re: не пэ-адически, а пи-адические, от числа "пи" (-)
От Николай Поникаров
К Коля-02 (29.01.2002 12:27:49)
Дата 29.01.2002 16:45:14

Не говорите ерунды. Великую теорему Ферма до сих пор не доказали...

День добрый.

>не так уж и глубока тогда была (в 1900 году) и математика :-).

... по Вашей логике это значит, что не так уж глубока сейчас математика.

Говорилось совсем иное.
СанитарЖеня писал, что математики в объеме тогдашнего "школьного курса" могло не хватить тогдашнему военному инженеру, а несколько бОльшего объема - хватило бы.
Я не согласен с первым утверждением - по крайней мере, для кораблестроителя.

С уважением, Николай.
От Агент
К Николай Поникаров (29.01.2002 16:45:14)
Дата 29.01.2002 16:53:57

А я слышал доказали


>День добрый.

>>не так уж и глубока тогда была (в 1900 году) и математика :-).
>
>... по Вашей логике это значит, что не так уж глубока сейчас математика.

>Говорилось совсем иное.
>СанитарЖеня писал, что математики в объеме тогдашнего "школьного курса" могло не хватить тогдашнему военному инженеру, а несколько бОльшего объема - хватило бы.
>Я не согласен с первым утверждением - по крайней мере, для кораблестроителя.

>С уважением, Николай.

правда каким то неизящным машинным способом.
От Поручик Баранов
К Агент (29.01.2002 16:53:57)
Дата 29.01.2002 17:53:39

Действительно, об этом писали... (-)
От Давид
К Поручик Баранов (29.01.2002 17:53:39)
Дата 29.01.2002 20:21:57

Не машинным, а правой рукой из-под левого локтя. :-)


Тут вкратце: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/500.html

Если Ферма не соврал, и у него действительно было доказательство, то явно не из этой оперы. С Таниямой он знаком не был. :-)

А про Уайлса, доказателя, передача была. Говорит, несколько лет только этим занимался. Но тем не менее одновременно женился и детей завел. :-) А когда ошибка в доказательстве обнаружилась, его чуть кондратий не хватил. Но взял себя в руки еще на год и доработал.
От Коля-02
К Давид (29.01.2002 20:21:57)
Дата 30.01.2002 08:25:12

О теореме Ферма, задаче 4 красок и p-адических числах(+)

Привет форуму!

Давид дал очень хорошую ссылку про теорему Ферма, добавить мне нечего.
А "машинным путем" была доказана т.н. "теорема о 4 красках" - утверждение, что на плоскости любую карту (при любых границах между государствами) можно раскрасить всего 4 красками так, что никакие соседние страны, граничащие на каком-то отрезке линии, не были бы окрашены в одинаковые цвета.

Ну а p-адические числа никакого отношения к числу 3,14... не имеют. p- это простое число, основание системы счисления, в которой рассматриваются числа. Есть 2-адические, 3-адические, 5-адические и т.д.
Как я уже писал, числа эти - это выражения, записываемые в общем бесконечным числом цифр до запятой. Можно такую конструкцию осуществить и для десятичной системы счисления, но тут, увы, будет уже не "поле" (множество, где выполняются 4 действия арифметики с основными законами), а только "кольцо", где деление не всегда выполнимо - хуже того существуют ненулевые числа, произведение которых - ноль. В алгебраическом сленге такие кольца именую "областью б@#дства" (если делителей нуля нет - то это "область целостности" - название официальное!)

А полиадические числа - это совсем другое, как я узнал от коллеги. Но любопытно, что и они тоже употребляются в современной криптогафии.

Извиняюсь перед форумом за некоторый оффтопик.
Ссылку Давида дублирую

URL:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/500.html

С уважением, Николай
От NV
К Коля-02 (29.01.2002 12:27:49)
Дата 29.01.2002 13:17:34

Р-адические числа это имеется в виду полиадические ? (-)
От Коля-02
К NV (29.01.2002 13:17:34)
Дата 29.01.2002 14:40:00

Нет, так и называются "пэадические" (+)

Во всяком случае так мне говорили на курсе общей алгебры. Может где-то их и называют полиадическими, но, скорее всего полиадические - это нечто другое.

С уважением, Николай
От Коля-02
К Коля-02 (29.01.2002 12:27:49)
Дата 29.01.2002 12:30:21

В предыдущем сообщении есть текст, нужно плюс(+) а не минус (-) (-)