ВИФ2 NE : Ветка : Это "100 раз обсуждалось", сколько можно?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek
Дата	22.07.2011 14:09:40
Рубрики	WWII;

Это "100 раз обсуждалось", сколько можно?

>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать Затем что направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>армия вмв состоит из трех неравных частей - массы пехоты,которая продвигается меделнно, пешком, и немногочисленных механизированных частей, которая провидгается быстро.

ну и что?

>По темпу продвижения в том или ином регионе -видно где есть механизированные силы -котоыре проходят по 70-80 км за день среди слабых заслонов,а где их нету и есть только вражеская пехота - которая делает 40-50 км.
>это 1-е.

Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.

>2-е.
>противник буде они проходит предполье -которая от старой границы до новой порядка 150-200км - или ударяет частью сил, механизированной, в какие либо места -и всупате в бой в меньешм числе, имея пехоут где то поазди.

Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.

>Или ждет подхода всей своей пехоты, как немцы ждали на Днепре и теряет время.

По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?

>3-е.
>Лушче например, иметь 8 дивизий в 120 км полосе 4-й армии (6,42,49,55,75 сд, 22.30 тд,213 кажется мд) в едином боевом порядке (на построениек оторого есть минимум 2-3 дня вйоны пока мехгруппа немцев катит с границы...а то и 4-5 дней,

в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:09:40)
Дата	22.07.2011 15:29:40

Re: Это "100...

>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
Ну так и РККА бамбук курить не будет, а будет проводить мобилизацию, разворачивать соединения и т.д.

Да по любому уже отсутствие такого фактора как избиение авиации в тепличных условиях может оказаться серьезнейшим.
При соотношении 5 к 1, и без возможности одномоментно вынести изрядную часть авиации на аэродромах, с их последующим захватом наземными частями, люфты в процессе борьбы за господство в воздухе запросто могут до ушей сточиться, пусть даже и сточив при этом ВВС.
Общая картина при этом уже очень серьезно меняется.

>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
И в итоге серьезнейшие риски, что без поддерки пехоты танковаые групы сточатся до ушей, за те несколько дней пока пехота будет топать от границы. То что при этом они вынесут мехкорпуса, немцев уже не утешит.

>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
Там даже неделя может очень серьезно ситуацию улучшить. Особенно с учетом значительно большей плотности РККА при изначальном развертывании на старой границе.

>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
Так ведь либо противник в первое время неполными силами ударит, либо мы получаем время на то чтобы их хоть частично развернуть.

От	sas
К	Claus (22.07.2011 15:29:40)
Дата	22.07.2011 16:08:27

Re: наша песня хороша, начинай сначала?..

Я так понял, началось очередное засадно-заслонное обострение?
>При соотношении 5 к 1, и без возможности одномоментно вынести изрядную >часть авиации на аэродромах, с их последующим захватом наземными >частями, люфты в процессе борьбы за господство в воздухе запросто могут >до ушей сточиться, пусть даже и сточив при этом ВВС.
На Украине почему-то не сточились, в отличие от ВВС. Странно, правда?

>И в итоге серьезнейшие риски, что без поддерки пехоты танковаые групы >сточатся до ушей, за те несколько дней пока пехота будет топать от >границы.
А с чего Вы вообще взяли, что пехота будет топать именно от границы? Она с таким же успехом в рассматриваемом случае может значительную часть пути проехать на поезде...

От	Claus
К	sas (22.07.2011 16:08:27)
Дата	22.07.2011 16:17:44

Re: наша песня...

>На Украине почему-то не сточились, в отличие от ВВС. Странно, правда?
А что на украине авиация не понесла начальных потерь?
И кстати как раз на украине у немцев темп наступления был заметно ниже, чем на западе и северозападе.

А по авиации - честно говоря не представляю где найти раскладку потерь немецкой авиации в зависимости от областей советско-германского фронта. Было бы интересно сравнить где они бустрее потери несли.

>А с чего Вы вообще взяли, что пехота будет топать именно от границы? Она с таким же успехом в рассматриваемом случае может значительную часть пути проехать на поезде...
Не развертываясь?
Кстати, а колею для поездов кто для них заранее перешьет?

От	sas
К	Claus (22.07.2011 16:17:44)
Дата	22.07.2011 16:32:39

Re: наша песня...

>>На Украине почему-то не сточились, в отличие от ВВС. Странно, правда?
>А что на украине авиация не понесла начальных потерь?
А что, авиация не должна нести потери? Это, война, знаете ли...
Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
>И кстати как раз на украине у немцев темп наступления был заметно ниже, >чем на западе и северозападе.
Естественно, так как там было самое плохое для них соотношение сил. Все это, однако им не помешало пройти за 15 суток 300-350 км.
>А по авиации - честно говоря не представляю где найти раскладку потерь >немецкой авиации в зависимости от областей советско-германского фронта. >Было бы интересно сравнить где они бустрее потери несли.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri
Правда, неизвестно, что Вам это даст...
>>А с чего Вы вообще взяли, что пехота будет топать именно от границы? Она с таким же успехом в рассматриваемом случае может значительную часть пути проехать на поезде...
>Не развертываясь?
Развертывание после выгрузки.
>Кстати, а колею для поездов кто для них заранее перешьет?
Т.е. Вы утверждаете,что железнодорожное сообщение между СССР и Германией по состоянию на 21 июня 1941 года отсутствовало? Это новое слово в исторической науке...

От	Claus
К	sas (22.07.2011 16:32:39)
Дата	22.07.2011 17:24:49

Re: наша песня...

>А что, авиация не должна нести потери? Это, война, знаете ли...
Она их будет нести, но не на том уровне. что в реале, а где то на уровне 1942 года.
просто потому, что конвейер с непрерывными ударами по аэродромам в период начального бардака организовать не удастся из-за расстояния.
А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами бардака будет заметно меньше. И здесь уже появляются шансы люфтов в значительной степени сточить за счет численности ВВС.

>Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
Вопрос в соотношении потерь. А оно в период июня 1941 много хуже, чем в последующие периоды.

>Естественно, так как там было самое плохое для них соотношение сил. Все это, однако им не помешало пройти за 15 суток 300-350 км.
При развертывании на старой границе оно ухудшается еще больше, т.к. там происходит объединение армий двух эшелонов. А 15 суток это совсем не мало.

>>А по авиации - честно говоря не представляю где найти раскладку потерь >немецкой авиации в зависимости от областей советско-германского фронта. >Было бы интересно сравнить где они бустрее потери несли.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri
>Правда, неизвестно, что Вам это даст...
Там нет разбивки по участкам восточного фронта в первые недели, чтобы оценить где начальный удар наибольшую роль сыграл.

>Развертывание после выгрузки.
Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения. А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.

>>Кстати, а колею для поездов кто для них заранее перешьет?
>Т.е. Вы утверждаете,что железнодорожное сообщение между СССР и Германией по состоянию на 21 июня 1941 года отсутствовало? Это новое слово в исторической науке...
Да нет, не отсутствовало.
Только колесные пары менять надо или колею перешивать. А это все потеря темпов.

От	sas
К	Claus (22.07.2011 17:24:49)
Дата	22.07.2011 17:56:00

Re: наша песня...

>Она их будет нести, но не на том уровне. что в реале, а где то на >уровне 1942 года.
Нет, она будет их нести на уровне ВВС ЮЗФ, а то и больше, в зависимости от задействованных сил люфтваффе.
>просто потому, что конвейер с непрерывными ударами по аэродромам в >период начального бардака организовать не удастся из-за расстояния.
Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
Это на второй-третий день?
>И здесь уже появляются шансы люфтов в значительной степени сточить за >счет численности ВВС.
Опять смотрим на Украину-первыми сточились ВВС.
>>Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
>Вопрос в соотношении потерь. А оно в период июня 1941 много хуже, чем в >последующие периоды.
А можно цифры?
>
>При развертывании на старой границе оно ухудшается еще больше, т.к. там >происходит объединение армий двух эшелонов. А 15 суток это совсем не >мало.
1. Так там основной удар и не наносился...
2. А кто Вам сказал, что при развертывании РККА на старой границе Барбаросса будет существовать в известном нам виде? Может там основной удар на Украину перенесут?

>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
На таком же, как и в реальности. а то и ближе
> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...

>Да нет, не отсутствовало.
>Только колесные пары менять надо или колею перешивать. А это все потеря >темпов.
Коллега, Вы утверждаете, что на замену пар уходит такое количество времени, что потом на поезде идущих пешком не догнать?
А тупые пассажиры и не знают, ждут пока эта самая замена произойдет... А им-то, оказывается, надо пешком идти-быстрее получится...

От	Claus
К	sas (22.07.2011 17:56:00)
Дата	22.07.2011 19:09:24

Re: наша песня...

>Нет, она будет их нести на уровне ВВС ЮЗФ, а то и больше, в зависимости от задействованных сил люфтваффе.
А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?

Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Вот схема аэродромов КОВО подвергшихся ударам:

http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;700x463;/app/var/pub/files/250/VVS_KOVO_airfields.jpg

Потери:
За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:

а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.

15 авиадивизия:
Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).

Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.

Вы считаете это низкими потерями?

Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов активно поучаствуют.
Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.

>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
60% это не основные?

>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>Это на второй-третий день?
Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.

Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.

>1. Так там основной удар и не наносился...
А здесь вообще не будет основного удара с ходу.

>2. А кто Вам сказал, что при развертывании РККА на старой границе Барбаросса будет существовать в известном нам виде? Может там основной удар на Украину перенесут?
Ну перенесу и что?
Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас. Как и лучшее соотношение численностей.

>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.

>Коллега, Вы утверждаете, что на замену пар уходит такое количество времени, что потом на поезде идущих пешком не догнать?
Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары миллионов немецких пехотинцев?
Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?

>А тупые пассажиры и не знают, ждут пока эта самая замена произойдет... А им-то, оказывается, надо пешком идти-быстрее получится...
Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с техникой и лошадьми.

От	sas
К	Claus (22.07.2011 19:09:24)
Дата	23.07.2011 02:36:54

Re: наша песня...

>А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?
Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни". Потому что, очень похоже, что Вы весьма вольно и широко используете данную фразу...
>Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
> http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

>Вот схема аэродромов КОВО подвергшихся ударам:

> http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;700x463;/app/var/pub/files/250/VVS_KOVO_airfields.jpg

Угу, получается меньше 50 % аэродромов...

>Потери:
>За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:

>а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
>б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
>в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
>г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
>д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
>е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
>Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
>Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.

>15 авиадивизия:
>Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).

>Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.

>Вы считаете это низкими потерями?
Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева: "большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."? А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
>Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно >натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
Конечно, не понимаете, и , судя по Вашим повторяющися высказываниям, не собираетесь понимать...
>там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за >расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
>Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.
Этот вопрос можно обсудить после обсуждения предыдущих...
>>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>60% это не основные?
Еще раз, Вы будете продолжать утверждать, что 60 % ВВС ЮЗФ погибло на аэродромах в первые дни?
>>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>>Это на второй-третий день?
>Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть? Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
>А здесь вообще не будет основного удара с ходу.
Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
>Ну перенесу и что?
А то, что в этом случае все Ваши рассказы про "еще лучшее соотношение сил" не более, чем сотрясение воздуха.
>Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас.
Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
> Как и лучшее соотношение численностей.
О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?

>>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
>Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
>а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.
Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
>Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары >миллионов немецких пехотинцев?
На это уйдет явно меньше времени, чем на движение данных пехотинцев "на своих двоих"
>Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?
А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?

От	Claus
К	sas (23.07.2011 02:36:54)
Дата	25.07.2011 16:57:14

Re: наша песня...

От	papa
К	sas (23.07.2011 02:36:54)
Дата	23.07.2011 08:01:46

Re: наша песня...

>А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...

Вагончик тронулся господа присяжные заседатели. Это что вместо танковых групп запускает паровозные.

От	sas
К	papa (23.07.2011 08:01:46)
Дата	23.07.2011 11:46:50

Re: Ваше мнение очень важно для нас

>

>Вагончик тронулся господа присяжные заседатели. Это что вместо танковых >групп запускает паровозные.

Как только Вы его внятно сформулируете.

От	papa
К	Claus (22.07.2011 19:09:24)
Дата	22.07.2011 19:34:22

Про путешествия на паровозах

вермахта это конечно готовая научная новизна
для диссертации

От	Claus
К	papa (22.07.2011 19:34:22)
Дата	22.07.2011 19:41:17

Re: Про путешествия...

>вермахта это конечно готовая научная новизна
>для диссертации
Это действительно перебор.
Достаточно вспомнить сколько времени немцы вермахт к границам СССР перебрасывали.

Чем такие перевозки по еще толком не занятой противником территории устраивать, проще будет вермахт на своих двоих на эти 150-200км перебросить - быстрее получится.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:09:40)
Дата	22.07.2011 14:51:54

Re: Это "100...

>ну и что?
ну и все.
>Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
>Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
вот и замечательно. занчит от начала войны можно иметь примерно 5-6 дней,которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов...

>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
Не надо противнику приприсывать удобных дейсвтий, у Вас мехачасти вышли позже со своей терртории- чтобы придти к "Линии Сталина" одноверменно,вы не забыли?
А буде Танковые Группы рвануться вперед ,обгоняя пехоту -то выйдя где нибудь у Койданова "плотным кулаком"-окажется перед боевым порядком противника, с пытмыи флангами...а что былов этом случае -видно на примере Днепра,июль 1941 -стоять и ждать пехоту...

>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
5-6 суток марша пехоты и подхода к линии сопротивления уточнения...еще надо бы наступательную операцию сплнровать, подготовить на такичесмко уровне...
>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
конечно будут..Они и в реале все они были доведены до 12 тыс штата к июню 1941 года... (143 и 155 за счет)

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (22.07.2011 14:51:54)
Дата	22.07.2011 15:07:51

Re: Это "100...

>>ну и что?
>ну и все.

убедительно.

>>Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
>>Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
>>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
>вот и замечательно. занчит от начала войны можно иметь примерно 5-6 дней,которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов...

вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.

>>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
>Не надо противнику приприсывать удобных дейсвтий, у Вас мехачасти вышли позже со своей терртории- чтобы придти к "Линии Сталина" одноверменно,вы не забыли?

В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.

>А буде Танковые Группы рвануться вперед ,обгоняя пехоту -то выйдя где нибудь у Койданова "плотным кулаком"-окажется перед боевым порядком противника, с пытмыи флангами...а что былов этом случае -видно на примере Днепра,июль 1941 -стоять и ждать пехоту...

Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?

>>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
>5-6 суток марша пехоты и подхода к линии сопротивления уточнения...еще надо бы наступательную операцию сплнровать, подготовить на такичесмко уровне...

операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.

>>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
>конечно будут..Они и в реале все они были доведены до 12 тыс штата к июню 1941 года... (143 и 155 за счет)

вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:07:51)
Дата	22.07.2011 15:52:04

Re: Это "100...

>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
Пехота за 2-3 дня 150-200 км не пройдет. В лучше случае 3-4 дня. Плюс какое то время на отдых и привелдение ее в порядок после форсированного марша, плюс развертывание.

Механизированные соединения за 2-3 дня проскочить эту территорию могут. Но сами понимаете, слишком велики риски их потери, или как минимум значительной утраты ими боеспособности.
а они будут очень нужны после завершения боев на старпой границе.

>
>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
А что делать если удерживая этот рубеж против превосходящих сил противника и без пехоты танковая группа до ушей сточится, пусть даже его и удержит?

Мобилизацию то СССР все равно запустит и за старой границей тоже воевать придется.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:07:51)
Дата	22.07.2011 15:50:36

Re: Это "100...

>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
Да нет уж..это Вы ошиблись.
200 км в суотки это маршевая сокрость мотсотрелковых и танковых дивизий,а не маршевая скрость пехотных.

>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
Понятно. Но..
Мне ничего не надо определяться.
варианты указал в пером посте -или подойти всем вместе ,осбраться у Линии Сталина на время со скростью пехотных дивизий и навалиться..или вырватьяс вперед поджвиной частью и ударить только ею, в отрыве от остального "майн-боди" -имея меньшую численность по дивизиям и октрыте фланги перед группировкой советских войск,котоыре действуют в хороших плотностях,а не таких как в реале..

>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
ну и пусть ждет... 5-6 дней на подтягивание пехоты... еще несколько ней -на перегруппировку - если "имено это направление" не будет направлением главного удара и надо будет перебросить мехчасти куда то еще...
и 2-й эшелон армий внутренних коургов выгружается в анчале июля не по линии Днепра, вытягиваюсь в нитку перед группами немцев как в реале, а на узловых станциях Минск и Полоцк, подпирая еще целые довоенные армии западных округов...

>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
про то как немцы подались со славными защитниками плолцкого УРа, который тоже елси что - еще "до Смоленска" -хорошо написаноу А.Исаева.

>вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
Причем зедсь мое понимание...мы же зедаь не мою личность обсжудаем..
на анчалов вйоны все дивзиии 6-ти тысники ЗОВО получили по 6 тыс попленния каждая для отработки "вопросов использования припсного состава стреловых дивизий" (кажется так было в формулриовке)
ну коненчо не отомбилизование...но какая разнциа то? что пробелма раписать их по отделениям и взводам? так уже были они расписаны -на свои х сборах...
это ведь наверное только умным немецким командирам надо 12 часов на "оргнизацию" тактическогоу вроня.. а уж советские комнадиры день за днем и не знать будут -что же им делать с 6-ю тыс припсного состава внезапно по воле тща СТалина оаказывшимся в расположении дивзиии, ага..
полноте...
такие же советские командиры с нуля формировали "детища перментной мобилзиации" и уже через 3 недели (нарпимер 249..252..) пихали их в бой...
на восстановление дивизий 4-й армии вообще у Снадалова описано -ушло буквально полторы недели...

а уж 5-6 дней - за глаза хватить дивзииям ЗОВО -чтобы полностью готовым всупитьв бой..

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (22.07.2011 15:50:36)
Дата	25.07.2011 10:23:51

Re: Это "100...

>>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
>Да нет уж..это Вы ошиблись.
>200 км в суотки это маршевая сокрость мотсотрелковых и танковых дивизий,а не маршевая скрость пехотных.

Не надо приписывать мне того чего я не говорил.

>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>Понятно. Но..
>Мне ничего не надо определяться.
> варианты указал в пером посте -или подойти всем вместе ,осбраться у Линии Сталина на время со скростью пехотных дивизий и навалиться..или вырватьяс вперед поджвиной частью и ударить только ею, в отрыве от остального "майн-боди" -имея меньшую численность по дивизиям и октрыте фланги перед группировкой советских войск,котоыре действуют в хороших плотностях,а не таких как в реале..

Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.

>>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
>ну и пусть ждет... 5-6 дней на подтягивание пехоты... еще несколько ней -на перегруппировку - если "имено это направление" не будет направлением главного удара и надо будет перебросить мехчасти куда то еще...

А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?

>>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..

"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.

>>вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
>Причем зедсь мое понимание...мы же зедаь не мою личность обсжудаем..
>на анчалов вйоны все дивзиии 6-ти тысники ЗОВО получили по 6 тыс попленния каждая для отработки "вопросов использования припсного состава стреловых дивизий" (кажется так было в формулриовке)
>ну коненчо не отомбилизование...но какая разнциа то? что пробелма раписать их по отделениям и взводам? так уже были они расписаны -на свои х сборах...

Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.

>это ведь наверное только умным немецким командирам надо 12 часов на "оргнизацию" тактическогоу вроня.. а уж советские комнадиры день за днем и не знать будут -что же им делать с 6-ю тыс припсного состава внезапно по воле тща СТалина оаказывшимся в расположении дивзиии, ага..

ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.

>такие же советские командиры с нуля формировали "детища перментной мобилзиации" и уже через 3 недели (нарпимер 249..252..) пихали их в бой...
>на восстановление дивизий 4-й армии вообще у Снадалова описано -ушло буквально полторы недели...

Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата	25.07.2011 17:05:27

Re: Это "100...

>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь.
После чего можно будет отбивать захваченные участки ПЕРЕМАЛЫВАЯ в ОТСУТСТВИИ ПЕХОТЫ НАИБОЛЕЕ ПОДВИЖНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ЧАСТИ.
Тем более, что захват отдельных участков, при отставании основной массы войск еще не критично. Остальные участки займет прикрытие, вокруг захваченных начнется мясорубка.

>А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
Пехоте требуется время на подход и развертывание. А если между ней и танковыми группами пустота, то и тылы танковых групп могут под ударом оказаться до подхода пехоты и пехота на марше может под раздачу попасть.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата	25.07.2011 15:01:34

Re: Это "100...

>Не надо приписывать мне того чего я не говорил.
Не говорили -а писали
"которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов"
...
"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "

>>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
конечно будут.
>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
В ральности танковые дивзии сбить даже то прикрытие что было - не смогли , а обошли дивзии 61 и 2ск - со стороны Самохвалович и между Радочшоквичами и Остр.Городком, найдя разрвы в завесе широким фронтом, которой были выставлены дивзии на Линии Сталина

>А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?
Конечно поулчились.ля этого и формируем линию разверывания в глубине страны.. в сравнении с етм что было в Белорусии в июне 1941 -любая плоность меньеш чем 30 км на дивизию -уже хорошая

>>>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
>>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
>
>"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.
А Вы оперативное построение ЗОВО надеетесь сокрушить одним боем? этого даже в реале не поулчилось..не одимн боем..ни двумя..

>Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.
143 и 121 сд -именно что на "фактическю потребность" были заняты..ЗОВО имел 12 тыс по категории "потребность сд" (или как то так.по памяти) и именно две "шеститысячных" дивизии (которых было всего две в ЗОВО ) получили эти 12 тыс..такое вот совпадение..
СССР формировали с нуля, от призыва из запаса, дивизии и через 3 недели отправляли в бой (с печальынм результатом от слабой сколоченности) - до приызвать 2-3 тыс чел в усиленные дивизии ЗОВО (по ~10-11 тыс в июне 1941) или переофрмить сборы приписников - за неослкько дней СССР-у было вполне по силам.

>ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.
Чушь выходит у вас..пытаясь выставить красных командирвок акими то дурачками, которые будут сомтреть на палатки лагерных сборов приписников в арсположении частей, и целыми днями чесать тыковку "как же нам укмоплектовать дивизии"..
вторая чушь -это незнанние штатных заполнений в сд 1941 года..где большая часть "некомлплекта" - это стрелки,пулметчики, минометчики легких минометов,ездовые гужтрансорта и расчеты номерово орудий..не бог весть какие сложные уникальыне специальности.
Различные топграфисты,связитсы,наводчики и машинисты-водители уже были в составе СД усиленных штатов ЗОВО, а их некмоплект в числе неоскльих десятков челвоек- даже елси не удалось никого призвать -не причина считать дивзиию небоспособной.

>Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
Каких таких ВУС? стрелок? пулметчик?
приыбвали все спецалисты -начианя от командира дивизии и ниже..никакого предвариетльного штата или минимального минимума у 200-х 300-х дивзиий перманентнйо мобилизации не было.. и 3 недели было мнимум дсоатточно чтобы укмоплектоваться.поулчить оружие,Снаряжение и пойтив бой..
А доплучить 2-3 тыс стерлков,номеров орудий и ездовых в тыловые части - на это и 3 дня будет много.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.07.2011 15:01:34)
Дата	25.07.2011 15:42:47

Re: Это "100...

>>Не надо приписывать мне того чего я не говорил.
>Не говорили -а писали

Очень существенное замечание!

>"которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов"
>...
>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "

здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"

>>>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>>Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
>конечно будут.

конечно нет, откуда бы им взяться?

>>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?

речь не о количестве, а о плотности.

>В ральности танковые дивзии сбить даже то прикрытие что было - не смогли , а обошли дивзии 61 и 2ск - со стороны Самохвалович и между Радочшоквичами и Остр.Городком, найдя разрвы в завесе широким фронтом, которой были выставлены дивзии на Линии Сталина

и в чем тут противоречие?

>>А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?
>Конечно поулчились.ля этого и формируем линию разверывания в глубине страны.. в сравнении с етм что было в Белорусии в июне 1941 -любая плоность меньеш чем 30 км на дивизию -уже хорошая

с тактической точки зрения она отнюдь не будет "хорошей", т.к. останется обороной на широком фронте с минимальной глубиной.
Вы просто сдвигаете картинку восточнее.
Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".

>>>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
>>
>>"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.
>А Вы оперативное построение ЗОВО надеетесь сокрушить одним боем? этого даже в реале не поулчилось..не одимн боем..ни двумя..

Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.

>>Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.
>143 и 121 сд -именно что на "фактическю потребность" были заняты..ЗОВО имел 12 тыс по категории "потребность сд" (или как то так.по памяти) и именно две "шеститысячных" дивизии (которых было всего две в ЗОВО ) получили эти 12 тыс..такое вот совпадение..

А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?

>СССР формировали с нуля, от призыва из запаса, дивизии и через 3 недели отправляли в бой

здесь ключевое слово "запас" - т.е. получали потребные ВУС.

>(с печальынм результатом от слабой сколоченности) - до приызвать 2-3 тыс чел в усиленные дивизии ЗОВО (по ~10-11 тыс в июне 1941) или переофрмить сборы приписников - за неослкько дней СССР-у было вполне по силам.

При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".

>>ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.
>Чушь выходит у вас..пытаясь выставить красных командирвок акими то дурачками, которые будут сомтреть на палатки лагерных сборов приписников в арсположении частей, и целыми днями чесать тыковку "как же нам укмоплектовать дивизии"..

это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.

>вторая чушь -это незнанние штатных заполнений в сд 1941 года..где большая часть "некомлплекта" - это стрелки,пулметчики, минометчики легких минометов,ездовые гужтрансорта и расчеты номерово орудий..не бог весть какие сложные уникальыне специальности.

приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.

>Различные топграфисты,связитсы,наводчики и машинисты-водители уже были в составе СД усиленных штатов ЗОВО, а их некмоплект в числе неоскльих десятков челвоек- даже елси не удалось никого призвать -не причина считать дивзиию небоспособной.

Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?

>>Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
>Каких таких ВУС? стрелок? пулметчик?

требующихся на укомплектование.

>приыбвали все спецалисты -начианя от командира дивизии и ниже..никакого предвариетльного штата или минимального минимума у 200-х 300-х дивзиий перманентнйо мобилизации не было.. и 3 недели было мнимум дсоатточно чтобы укмоплектоваться.поулчить оружие,Снаряжение и пойтив бой..
>А доплучить 2-3 тыс стерлков,номеров орудий и ездовых в тыловые части - на это и 3 дня будет много.

вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:42:47)
Дата	25.07.2011 16:27:03

Re: Это "100...

>>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "
>
>здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"
ну и что? У вас то механизирвоаныне части немцев ,коих небольашя часть от армии - вырываются за день впереди и браво крушат превосходящие силы смешанных,т.с войск (своеских сд,мк), без поддержки неецкой пехоты, то противник -идет все вместе одною масоою одинковой скоростью, атк что не виднои не слышно -где мехчасти,а где пехота, противник,т.с. "просто противник", за 1 день преодолевате 150-200км

Ваша мысль так приыгает..с 5-е на 10-е.. что я зивиняюсь,поймать за хвост ЧТО именно вы иемли ввиду каждый раз -не можно.

>конечно нет, откуда бы им взяться?
путем образования единого боевого порядка "передовых армий" и частей окружного подчинения
НА июнь 1941 - ЗОВО имел 24 сд, 9ур (6 -Линия, 3 -Новых), 2 кд (кавкорпус ) , резервная часть шесть мехкопрусов.. Вся Белоруссия с севера на юг по линии Примерно восточнее Баранвочии - западне МОлодечно ~350 км..для 24- стрелковых дивизий, и семи подвижных содениний (кк.мк) - вполне неплохо

>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
24 сд,2кд, 6мк,9УР.

>
>речь не о количестве, а о плотности.
Вот именно "сплющивая" линию сопротивления, превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.
>и в чем тут противоречие?
в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.

>с тактической точки зрения она отнюдь не будет "хорошей", т.к. останется обороной на широком фронте с минимальной глубиной.
15 км на дивизию, плюс подвижнйо резерв - это хорошая плотность.
>Вы просто сдвигаете картинку восточнее.
>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
3) далее вести оборонительное сражение.

>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты и мехокрпуса... теряя етмп...а пехота остает на 3-4 дня.
или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...
аэто улчше чем то что было в ЗОВО в релаьном режиме времени
и дивзии 2 СЭ опять такие подвирпют ЗОВО сзади..а не всутпают в бой снова потдлеьности в..снова и нсова в меньшем числе перед немцами.
на мой взгляд -это улчше чем так как было в реальнсоти

>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
какя инфомарция?
про то что сборы припснокв были по катгеориям и дескать ВУС не свпадали - тут было..равнок ак и то что по категории "припснйо состав сд" у ЗОВО было 24 тыс (не 12 -я ошибся в предыдущем сообщении по памяти писал)-тоже. в ЗОВО было 4 "шеститысячных" дивизии -143,121,100,155 (копурсов фронтового почдинения центральной и дислокации восточной части республики).И они по сулчайному совпадению поучлили по 6 тыс припсиного состава по вот этой само категории.
численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.

>здесь ключевое слово "запас" - т.е. получали потребные ВУС.
ключевое слово здесь -с НУЛЯ.
При ведении войны - дивизия сильного штата хватит и 1-3 дней допулчить мобпотербностьв 2-3 тыс (переоформить припсинков по клеткам шткатки).. А для боя - они всеми критическими ВУС (штабы.связь, разыне там топгарфисты и т.п.) были укомплектованы -так как были сильного штата, 10 или 12-тысячного
>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.

>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.

>
>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и миночик уже не может жить без миномета.. ))
а наводчики в сильном штате как раз и были заложены.

>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев. Т же дивзии Гудериана - в числе двух или трех, у Пропойска оставнливали шесть вновь востанвоелнных дивизий 4-й армии (те же самые нмоерки 6,42, 55 и т.п.) по 6-7 тыс людей с десятком орудий/минометов каждая.. поплненые (а вернее будет сказать вновь формируемые) маршевым пополнением ,с колес, втечении 1-1.5 недель.
>требующихся на укомплектование.
какие именно вы знаете?
самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.

>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
ну так тема про 22 июня или что? война или где?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.07.2011 16:27:03)
Дата	25.07.2011 17:13:40

Re: Это "100...

>>>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "
>>
>>здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"
>ну и что?

"ну и все" (с) ваш.

>У вас то механизирвоаныне части немцев ,коих небольашя часть от армии - вырываются за день впереди и браво крушат превосходящие силы смешанных,т.с войск (своеских сд,мк), без поддержки неецкой пехоты, то противник -идет все вместе одною масоою одинковой скоростью, атк что не виднои не слышно -где мехчасти,а где пехота, противник,т.с. "просто противник", за 1 день преодолевате 150-200км

>Ваша мысль так приыгает..с 5-е на 10-е.. что я зивиняюсь,поймать за хвост ЧТО именно вы иемли ввиду каждый раз -не можно.

Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.

А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.

>>конечно нет, откуда бы им взяться?
>путем образования единого боевого порядка "передовых армий" и частей окружного подчинения
>НА июнь 1941 - ЗОВО имел 24 сд, 9ур (6 -Линия, 3 -Новых), 2 кд (кавкорпус ) , резервная часть шесть мехкопрусов.. Вся Белоруссия с севера на юг по линии Примерно восточнее Баранвочии - западне МОлодечно ~350 км..для 24- стрелковых дивизий, и семи подвижных содениний (кк.мк) - вполне неплохо

так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.

>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>24 сд,2кд, 6мк,9УР.

вы сами с собой разговариваете? :)

>>речь не о количестве, а о плотности.
>Вот именно "сплющивая" линию сопротивления,

а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?

>превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.

Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.

>>и в чем тут противоречие?
>в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.

не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.

>>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.

значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.

>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.

т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?

>3) далее вести оборонительное сражение.

ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.

>>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
>вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,

через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".

>рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты

Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.

>и мехокрпуса...

мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.

>теряя етмп...

Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.

>а пехота остает на 3-4 дня.

а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.

>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...

...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.

>и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...

тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.

>>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
>какя инфомарция?

"что там было с вооружением, имуществом транспортом"

>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.

это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.

>>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
>"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.

"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.

>>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
>Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
>Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.

При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.

>>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
>конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и

...возрастает число жертв от двойного заряжания.

>>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
>я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
>выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев.

Тогда и тылы организовывались иначе.

>>требующихся на укомплектование.
>какие именно вы знаете?

надо перечислять?

>самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
>ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
>А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.

вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.

>>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
>ну так тема про 22 июня или что? война или где?

подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата	25.07.2011 12:05:54

Re: Это "100...

>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь.

===Это какое такое "слабое прикрытие", УРы, что ли? Танками против дотов, при подавляющем преимуществе РККА в артиллерии, которой не надо экономить снаряды, в отличие от вермахта? А пока УРы держатся (пусть даже между ними противник "просочился"), смысла относить оборону вглубь нет. Короче, эта тактика - верный путь быстро лишиться панцерваффе как класса, пусть даже и выгодно разменяв их в отражении контратак советских МК.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 12:05:54)
Дата	25.07.2011 12:09:37

Я же говорю - чушь, которую надоело комментировать (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:09:37)
Дата	25.07.2011 14:45:25

Слив засчитан (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 14:45:25)
Дата	25.07.2011 15:18:55

У вас в каждом предожении по 2 ошибки и ваше мнение очень важно для нас

Что поделать если вы учиться не хотите?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:18:55)
Дата	25.07.2011 17:06:33

Но вы так и не объяснили, каким образом бои ТОЛЬКО танковых групп, без пехоты

Но вы так и не объяснили, каким образом бои ТОЛЬКО танковых групп, без пехоты, не приведут к стачиванию этих самых танковых группю