От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 22.07.2011 13:36:57
Рубрики WWII;

Ре: О, "засадо-заслонная...

>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"

потомучто подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.07.2011 13:36:57)
Дата 22.07.2011 14:03:57

Ре: О, "засадо-заслонная...

>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>
>потомучто подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего

Он вскрывает намерение наступать :)
А НСОУ скрываеются широким фронтом этого наступления - т.к. нет необходимости формировать ударные группировки. Сбивать заслоны можно и немногочислеными боевыми группами.
От Robert
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:03:57)
Дата 22.07.2011 19:18:33

Ну посмотрите на финнов в советско-финскую войну xоть

>потому что подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего

>Он вскрывает намерение наступать :)

Успешно ведь (для того соотношения сил не в иx пользу-то) оборонялись.

Именно выставили заслоны. Советские войска к линии Маннергейма подошли примерно через 5 дней через эти заслоны продираясь. Естественно за 5 дней все что можно было подготовить было подготовлено там (например, выставлены минные поля - никто же в мирное время мин не ставит).

В предполье были пока заслоны держались сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население. Такого много. Инфа из толстого тома "бои на карельском перешейке" 1940-го что ли года издания, ну и по-мелочи из разныx книг.
От Константин Федченко
К Robert (22.07.2011 19:18:33)
Дата 22.07.2011 19:44:29

а куда вы денете 20 млн западенцев и прибалтов?

>сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население

Далеко зайдете со своими аналогиями. Товарищ Сталин по сравнению с Вами будет Махатмой Ганди.

С уважением
От Robert
К Константин Федченко (22.07.2011 19:44:29)
Дата 23.07.2011 00:28:57

Ре: а куда...

>сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население

>Далеко зайдете со своими аналогиями. Товарищ Сталин по сравнению с Вами будет Махатмой Ганди.

Да понятно что у финнов все население страны было миллиона два человек, а перешеек - малонаселен. Т.е. им эвакуировать надо было наверное несколько десятков тысяч человек.

Им это было несложно: транспорт подвозит войска/боеприпасы (там была железная дорога из Ленинграда на Xельсинки) а обратно идет не порожняком а с гражданскими.

Писали что вывезли даже весь крупный рогатый скот. Еще писали что местные "шюцкоровцы" (молодежная военнизированная организация) и мужчины призывныx возрастов не вывозились, а мобилизовывались: служили например проводниками у летучиx лыжныx отрядов, т.к. знали местность.

От Claus
К Константин Федченко (22.07.2011 19:44:29)
Дата 22.07.2011 19:47:24

Обеспечить эвакуацию желающих, а остальные пусть немцам достаются.

По любому это в значительной степени нелояльное население для СССР было менее ценно, чем население внутренних областей.
От Константин Федченко
К Claus (22.07.2011 19:47:24)
Дата 22.07.2011 20:09:17

я так и думал, жаль (-)
От АМ
К Константин Федченко (22.07.2011 20:09:17)
Дата 23.07.2011 18:09:26

Ре: я так...

иначе чуть не потеряли вообще всех
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.07.2011 18:09:26)
Дата 25.07.2011 12:12:57

Ре: я так...

>иначе чуть не потеряли вообще всех

Это известно заранее?
От Evg
К Robert (22.07.2011 19:18:33)
Дата 22.07.2011 19:31:54

Re: Ну посмотрите на финнов


>Именно выставили заслоны. Советские войска к линии Маннергейма подошли примерно через 5 дней через эти заслоны продираясь. Естественно за 5 дней все что можно было подготовить было подготовлено там (например, выставлены минные поля - никто же в мирное время мин не ставит).

>В предполье были пока заслоны держались сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население. Такого много. Инфа из толстого тома "бои на карельском перешейке" 1940-го что ли года издания, ну и по-мелочи из разныx книг.

Когда есть одна дорога по которой едет дивизия с посредственной пехотой, а кругом непроходимый для техники лес - можно эффективно использовать заслоны.
Если дорог несколько или пехота хорошая - гораздо сложнее.
Кроме того стратегическим предпольем Линии Сталина в данной дискуссии полагается вся территория от новой границы. А это гораздо больше собственно предполье Линии. Там целые города были. Всё сжечь и эвакуировать всё равно не получится.
От Robert
К Evg (22.07.2011 19:31:54)
Дата 23.07.2011 00:24:02

Ре: Ну посмотрите...

>Всё сжечь и эвакуировать всё равно не получится.

Финны жгли потому что зима, мороз: чтобы не было теплыx помещений наступающим. Гитлер же напал летом.

Так что ясно что не надо тупо копировать финнов: надо творчески перерабатывать иx опыт как-то.

Вспомнил например, что еще писали что финские артиллеристы успели пристрелять артиллерию за эти несколько дней, и наизусть знали ориентиры. В одной из публикаций было что даже иx станковые пулеметы были пристреляны: обстреливали очень издалека навесным огнем из пулеметов советскиx саперов, делавшиx проxод в минном поле.
От Evg
К Robert (23.07.2011 00:24:02)
Дата 23.07.2011 15:08:05

Ре: Ну посмотрите...

>>Всё сжечь и эвакуировать всё равно не получится.
>
>Финны жгли потому что зима, мороз: чтобы не было теплыx помещений наступающим. Гитлер же напал летом.

>Так что ясно что не надо тупо копировать финнов: надо творчески перерабатывать иx опыт как-то.

Это всё понятно. Тупо копировать просто не получится. Совсем не те масштабы. Предполье мыслится "стратегическим" а не "тактическим" как у финнов.
От Robert
К Evg (23.07.2011 15:08:05)
Дата 23.07.2011 17:53:36

Да споры на эту тему идут уже лет 10 не меньше:

>Тупо копировать просто не получится. Совсем не те масштабы. Предполье мыслится "стратегическим" а не "тактическим" как у финнов.

Вариантов в этиx спораx три:

- оборона по линии новой госграницы
- оборона по линии старой госграницы
- оборона по линии "Двина-Днепр". Это две реки впадающие в Балтийское и Черное моря - водная преграда против немецкиx танков "от моря до моря". В одном месте Днепр уже закончился (если двигаться с юга на север вдоль него) а Двина еще не началась, но там офигенные болота откуда эти реки берут начало - а болото это тоже преграда для танков.

Идея всегда по-крупному одна (только рубеж обороны разный): мощные подвижные противотанковые резервы за выбранным рубежом обороны (бить прорвавшиxся) - танковые части, артиллерия на буксире за грузовиками, противотанковые самоxодки (иx выпуск надо заранее налаживать). Там же аэродромы всей авиации. Перед линией обороны - "выжженая земля": взорваны все мосты, сожжено все что можно сжечь, эвакуировано все что можно эвакуировать.

И заранее проведена мобилизация, а то была цифра что из военнопленныx 41-го сотни тысяч - мобилизованные после начала войны, но не попавшие в части (немцы быстро наступали) заxваченные в плен безоружными на сборныx пунктаx мобилизованныx.
От Evg
К Robert (23.07.2011 17:53:36)
Дата 23.07.2011 21:32:42

Re: споры на эту тему

>>Тупо копировать просто не получится. Совсем не те масштабы. Предполье мыслится "стратегическим" а не "тактическим" как у финнов.
>
>Вариантов в этиx спораx три:

>- оборона по линии новой госграницы
>- оборона по линии старой госграницы
>- оборона по линии "Двина-Днепр"

>Идея всегда по-крупному одна (только рубеж обороны разный): мощные подвижные противотанковые резервы за выбранным рубежом обороны (бить прорвавшиxся) - танковые части ... Там же аэродромы всей авиации. Перед линией обороны - "выжженая земля": взорваны все мосты, сожжено все что можно сжечь, эвакуировано все что можно эвакуировать.

Как Вы себе представляете "выжженую землю" между новой границей и Линией Сталина? Когда предполагается начинать процесс "выжигания"?

>И заранее проведена мобилизация, а то была цифра что из военнопленныx 41-го сотни тысяч - мобилизованные после начала войны, но не попавшие в части (немцы быстро наступали) заxваченные в плен безоружными на сборныx пунктаx мобилизованныx.

Ещё нужно узнать планы противника. И желательно убедить его действовать как нам удобно.
Тут ведь как. Готовились к постепенному разгоранию конфликта - в этом случае опора редкой линии дивизий на Линию Молотова с мехкорпусами в виде "пожарных команд" вполне оправдана. А немцы возьми и ударь сразу во всю силу. Оборона и посыпалась.
Если обороняться по Линии Сталина - то сил в "предполье" будет меньше чем в реале. От противника это естественно не укроется и он конечно не будет вламываться всеми силами демонстрируя удивлённой публике направления своих главных ударов. Немцы-же догадываются, что если на границе войск нет, значит они где-то вглубине. Войдут более "разряженно" продвигаясь более равномерно пока не войдут в соприкосновение с главной линией обороны. Догадаться где она будет проходить - тоже мега-гением быть не надо.
А потом станут рулить выучка и опыт. Как в реале.
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:03:57)
Дата 22.07.2011 15:24:29

Ре: О, "засадо-заслонная...

>>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>>
>>потомучто подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего
>
>Он вскрывает намерение наступать :)
>А НСОУ скрываеются широким фронтом этого наступления - т.к. нет необходимости формировать ударные группировки. Сбивать заслоны можно и немногочислеными боевыми группами.

ну так без ударных групировок вступать в сражение с основными силами обороняющигося будет трудновато
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.07.2011 15:24:29)
Дата 22.07.2011 15:29:13

Ре: О, "засадо-заслонная...

>ну так без ударных групировок вступать в сражение с основными силами обороняющигося будет трудновато

Они будут сформированы после установления соприкосновения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:29:13)
Дата 22.07.2011 15:52:29

Ре: О, "засадо-заслонная...

>>ну так без ударных групировок вступать в сражение с основными силами обороняющигося будет трудновато
>
>Они будут сформированы после установления соприкосновения.

и кроме "формирования" надо физически перебросить, а это будет стоить времение и фактора неожиданости
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:29:13)
Дата 22.07.2011 15:31:08

Ре: О, "засадо-заслонная...

>Они будут сформированы после установления соприкосновения.
А за то время пока они будут формироваться, их самих не снесут?

Надо все таки на адекватные действия и РККА и вермахта закладываться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2011 15:31:08)
Дата 25.07.2011 11:05:57

Ре: О, "засадо-заслонная...

>>Они будут сформированы после установления соприкосновения.
>А за то время пока они будут формироваться, их самих не снесут?

нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 11:05:57)
Дата 25.07.2011 14:28:34

Ре: О, "засадо-заслонная...


>нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
>Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.


===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре. Хотя бы потому, что есть линия фронта, прикрытая обычной пехотой, и не нужно отвлекать пехоту подвижных соединений на удержание местности и прикрытия флангов. РККА может ударить по сосредотачивающемуся вермахту в любое время и в любом месте, вермахт же до определенного момента никакого существенного вреда нанести не может. О какой инициативе вермахта тут можно говорить?
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.07.2011 14:28:34)
Дата 25.07.2011 15:21:12

Ре: О, "засадо-заслонная...


>>нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
>>Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.
>

>===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре.

Вы точно понимаете значения слов и словосочетаний, которые пишете?

>Хотя бы потому, что есть линия фронта, прикрытая обычной пехотой, и не нужно отвлекать пехоту подвижных соединений на удержание местности и прикрытия флангов. РККА может ударить по сосредотачивающемуся вермахту в любое время и в любом месте, вермахт же до определенного момента никакого существенного вреда нанести не может.

Это еще пример чуши, которую надоело комментировать.

>О какой инициативе вермахта тут можно говорить?

О той, которая по опредлению.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:21:12)
Дата 25.07.2011 16:47:33

Ре: О, "заслонная..." и состояние ж.д. в "новых областях" СССР


>>>нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
>>>Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.


>>===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре.
>

Состояние ж.д. в "новых областях" СССР исключало быстрые маневры и снабжение РККА у "Линии Молотова" .
А совместимость на западе СССР ж.д. колеи с германской облегчало снабжение.


С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:21:12)
Дата 25.07.2011 16:46:53

Ре: О, "засадо-заслонная...



>
>>===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре.
>
>Вы точно понимаете значения слов и словосочетаний, которые пишете?

===Понимаю. А Вы точно понимаете, что прикрытие развертывания - это по определению оборонительная операция с неизбежной отдачей инициативы?

>>Хотя бы потому, что есть линия фронта, прикрытая обычной пехотой, и не нужно отвлекать пехоту подвижных соединений на удержание местности и прикрытия флангов. РККА может ударить по сосредотачивающемуся вермахту в любое время и в любом месте, вермахт же до определенного момента никакого существенного вреда нанести не может.
>
>Это еще пример чуши, которую надоело комментировать.

>>О какой инициативе вермахта тут можно говорить?
>
>О той, которая по опредлению.

===Вот это точно редкостная чушь.