ВИФ2 NE : Ветка : "Не чокаясь"(с)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Болтенков
Дата	21.07.2011 23:27:59
Рубрики	Современность;

"Не чокаясь"(с)

От	Robert
К	И. Кошкин (21.07.2011 23:27:59)
Дата	22.07.2011 01:23:37

Ну они же очень старые (не разработка, а старые корабли: ~30 лет летали). (-)

От	Пехота
К	Robert (22.07.2011 01:23:37)
Дата	22.07.2011 09:48:52

Около 30% расчётного ресурса (-)

От	bedal
К	Пехота (22.07.2011 09:48:52)
Дата	22.07.2011 10:24:17

по числу полётов, но не по возрасту. (-)

От	Пехота
К	bedal (22.07.2011 10:24:17)
Дата	22.07.2011 12:15:18

Их после каждого рейса перебирали

Салам алейкум, аксакалы!

Так что в следующий они уходили почти новыми. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Robert
К	Пехота (22.07.2011 12:15:18)
Дата	22.07.2011 18:48:26

Есть такая штука "усталостная прочность авиационныx конструкций"

В отличие от просто прочности очень трудно "предсказать". Это тема множества кандидатскиx и докторскиx диссертаций.

Т.е. что будет с конструкцией через десятки лет, как повлияет износ, усталостные напряжения и тому подобное - непредсказуемо.

У старыx самолетов вопрос решается при продлении ресурса просто: один или несколько самолетов ломают - разбирают на детали и исследуют нагруженные узлы, и целый самолет рвут гидроцилиндрами чтобы посмотреть какую нагрузку выдержит.

С Шаттлами так нельзя: товар штучный. Планировалось что будут летать чаще и до этого не дойдет.

Иx же разрабатывали тогда когда цены на топливо и цветные металлы были немыслимо низкими по нынешним временам. Сейчас бы иx сделали раз в 5 меньшими, наверное.

От	Роман Алымов
К	Пехота (22.07.2011 12:15:18)
Дата	22.07.2011 12:42:00

И это тоже проблема (+)

Доброе время суток!
Необходимость весьма дорогостоящего обслуживания после каждого рейса (которое вроде как не учитывалось изначально) якобы стала одной из причин того, что интенсивность полётов Шатла никогда не достигла плановых показателей.
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (22.07.2011 12:42:00)
Дата	22.07.2011 13:09:26

строго говоря, интенсивность планово росла, но вот Челленджер, и

и всё - объём "планового" обслуживания стал совсем другим. Соответственно, там и стоимость и интенсивность.

От	Роман Алымов
К	bedal (22.07.2011 13:09:26)
Дата	22.07.2011 13:15:45

Так о чём и я (+)

Доброе время суток!
>и всё - объём "планового" обслуживания стал совсем другим. Соответственно, там и стоимость и интенсивность.
***** Печальный практический опыт показал, что первоначально запланированный объём ТО недостаточен, система не обеспечила достаточной надёжности для этого.
С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (22.07.2011 12:42:00)
Дата	22.07.2011 12:49:51

А как было с нашими многоразовыми системами? (-)

От	digger
К	Пехота (22.07.2011 12:49:51)
Дата	22.07.2011 18:02:31

Re: А как...

ИМХО лучше, отношение зарплаты к техническому уровню.В Америке труд слишком дорог ,плюс доходы частных фирм.

От	Роман Алымов
К	Пехота (22.07.2011 12:49:51)
Дата	22.07.2011 13:12:11

С нашими было частично хуже, частично лучше (+)

Доброе время суток!
Буран ведь был очень условно многоразовой системой: он выводился верхом на Энергии, а не на собственных двигателях как Шаттл. Поэтому с одной стороны коэффициент именно повторного использования Бурана был меньше (ценные двигатели каждый раз новые), с другой стороны непонятно что дешевле - делать новые или ТО старых.
С уважением, Роман

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 12:49:51)
Дата	22.07.2011 12:52:21

С нашими было то же самое -- крайне дорого :-) (-)

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:52:21)
Дата	22.07.2011 12:55:02

Я хотел спросить: как их обслуживали? (-)

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 12:55:02)
Дата	22.07.2011 12:57:00

Кого? "Бураны"? :-) (-)

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:57:00)
Дата	22.07.2011 13:00:09

"Буран", "Спираль" (-)

От	Booker
К	Robert (22.07.2011 01:23:37)
Дата	22.07.2011 08:23:29

А с новыми какая-то проблема, да? (-)

От	Дм. Журко
К	Booker (22.07.2011 08:23:29)
Дата	23.07.2011 17:24:23

Цены содержания, когда серия мала. (-)

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (21.07.2011 23:27:59)
Дата	22.07.2011 01:00:31

|_| (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	И. Кошкин (21.07.2011 23:27:59)
Дата	21.07.2011 23:32:29

Re: "Не чокаясь"

если амеры планируют запуски в космос кораблей частными корпорациями, то на марс попадем не скоро

От	negeral
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:32:29)
Дата	22.07.2011 09:14:25

Планируют и наши использовать (-)

От	modelra
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:32:29)
Дата	22.07.2011 06:53:46

Re: "Не чокаясь"

>если амеры планируют запуски в космос кораблей частными корпорациями, то на марс попадем не скоро

Быть может, именно программы по дальнему космосу у них сейчас станут приоритетом? А ближний со всякими МКС - на откуп частникам?

От	Ibuki
К	modelra (22.07.2011 06:53:46)
Дата	22.07.2011 13:17:22

частники

>Быть может, именно программы по дальнему космосу у них сейчас станут приоритетом? А ближний со всякими МКС - на откуп частникам?
Боюсь частники космос просто не осилят, даже ближний. Пока они прыгают с суборбиту еще все выглядит красиво. Но как начнутся настоящие полеты, а не видимость, технические проблемы возрастут экспоненциально, а с ними размер, сложность и затратность организации которая должна эти проблемы решать. Частники тут превратиться в еще одну НАСА или "Энергию" со всеми вытекающими, точнее они умрут на процессе превращения без постоянного источника государственного финансирования "от души".

От	Эвок Грызли
К	Ibuki (22.07.2011 13:17:22)
Дата	23.07.2011 14:40:25

Re: частники

>Боюсь частники космос просто не осилят, даже ближний. Пока они прыгают с суборбиту еще все выглядит красиво. Но как начнутся настоящие полеты, а не видимость,

1. Фалькон-1, насколько не изменяет склероз уже 2 раза вполне по-настоящему слетал.

>технические проблемы возрастут экспоненциально, а с ними размер, сложность и затратность организации которая должна эти проблемы решать. Частники тут превратиться в еще одну НАСА или "Энергию" со всеми вытекающими, точнее они умрут на процессе превращения без постоянного источника государственного финансирования "от души".

2. "Частников", как того же Муска вообще-то уже государственно финансируют, очень даже от души. Так что это не частники - это аутсорц-разработчики.

От	Денис Лобко
К	Эвок Грызли (23.07.2011 14:40:25)
Дата	23.07.2011 17:19:23

Не Falcon-1, а Falcon-9

Falcon-1 это совсем лёгкая ракета. Falcon-9 - ракета уровня "Союза" (по грузоподъёмности), именно на ней он планирует запускать пилотируемый корабль

От	Эвок Грызли
К	Денис Лобко (23.07.2011 17:19:23)
Дата	23.07.2011 22:10:59

Re: Не Falcon-1,...

>Falcon-1 это совсем лёгкая ракета. Falcon-9 - ракета уровня "Союза" (по грузоподъёмности), именно на ней он планирует запускать пилотируемый корабль

Да, "девятка", конечно, очипятался.
Только оно не совсем уровня "союза" - ПН у него больше. Плюс в варианте с доп. ускорителями обещают выводить больше шаттла. Причем все это изначально делается простым и технологичным. Так что без носителей штаты явно не останутся.

От	Денис Лобко
К	Эвок Грызли (23.07.2011 22:10:59)
Дата	23.07.2011 23:45:24

Есть нюансы

Здоровенькi були!
>>Falcon-1 это совсем лёгкая ракета. Falcon-9 - ракета уровня "Союза" (по грузоподъёмности), именно на ней он планирует запускать пилотируемый корабль
>
>Да, "девятка", конечно, очипятался.
>Только оно не совсем уровня "союза" - ПН у него больше.

Сравним:

Фалькон-9: полезная - 10450 кг, стартовая - 333400 кг
Союз-2: полезная - 8250 кг (Байконур), стартовая - 312000 кг.

Ракеты одного класса что по стартовой, что по полезной, особенно если сделать поправку на широту запуска (с Куру Союз-СТБ выведет уже 9200 кг)

> Плюс в варианте с доп. ускорителями обещают выводить больше шаттла.

Это не доп. ускорители, это по сути новая ракета, хотя и во многом по деталям пересекающаяся со старой.

> Причем все это изначально делается простым и технологичным.

Согласен, хорошая с этой точки зрения ракета. Однако проще и технологичней "семёрки" сложно что-то сделать - клепали как сосиски и сейчас клепают, стоимость много меньше Фалькона (прибыли на пусках получают - ну очень много) :-)

> Так что без носителей штаты явно не останутся.

Однозначно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Эвок Грызли
К	Денис Лобко (23.07.2011 23:45:24)
Дата	24.07.2011 00:45:08

Re: Есть нюансы

>Согласен, хорошая с этой точки зрения ракета. Однако проще и технологичней "семёрки" сложно что-то сделать - клепали как сосиски и сейчас клепают, стоимость много меньше Фалькона (прибыли на пусках получают - ну очень много) :-)

Ну, низкая стоимость семерки - это скорее потому что главные затраты на нее уже в прошлом, и были оные затраты сделаны в ссср.

От	Hokum
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:32:29)
Дата	22.07.2011 02:14:34

А оно надо?

ИМХО, освоение Луны и околоземного пространства даст на порядок больше.
Кончилась эпоха понтов и борьбы за статус самого крутого парня на деревне, началось циничное и прагматичное освоение нового ресурса. По принципу "что мы готовы потратить и что мы с этого будем иметь?"

От	bagrus
К	Hokum (22.07.2011 02:14:34)
Дата	22.07.2011 08:07:10

Надо.

>Кончилась эпоха понтов и борьбы за статус самого крутого парня на деревне, началось циничное и прагматичное освоение нового ресурса. По принципу "что мы готовы потратить и что мы с этого будем иметь?"

Этот безусловно полезный жлобский принцип отлично применим в торгашестве, но совершенно противопоказан в науке. На такие вещи нужно тратиться, не задумывась, что конкретно потом из этого можно будет намазать на хлеб. Потому что это невозможно предугадать в принципе.

От	Hokum
К	bagrus (22.07.2011 08:07:10)
Дата	22.07.2011 22:12:08

А кто-то говорит о науке?

Я навскидку могу назвать десяток технологий, полученных с околоземного пространства и радикально изменивших жизнь на протяжении одного поколения. Спутниковая навигация и телевидение, спутниковая связь и Интернет, карты страны с разрешением в несколько метров и адресной базой с точностью до дома, точнейшие метеопрогнозы для любой точки планеты, спутниковые маяки и системы спасения... И все это доступно рядовому жителю, а не избранной прослойке.
В перспективе - суборбитальный транспорт, орбитальные и лунные базы (от промышленных центров до медицинских клиник), космический и лунный туризм, дальнейшее развитие связи и коммуникаций.
А вот пилотируемый полет на Марс сюда не вписывается никаким боком. Автоматы сделают то же самое проще и дешевле. Не думаю, что пилотируемая экспедиция принесет больше материалов, чем Роверы - банально ресурсов не хватит.
Впрочем, у Лазарчука описан первый полет на Марс в стиле "Дом-2" - с кастингом, рекламой, прямыми трансляциями и миллиардными прибылями в конце :)

От	bagrus
К	Hokum (22.07.2011 22:12:08)
Дата	22.07.2011 23:44:35

Re: А кто-то...

>А вот пилотируемый полет на Марс сюда не вписывается никаким боком.

Скажите, а куда и каким боком вписывались ньютоновские изыскания принципов движения небесных тел? Спутники появились почти через 300 лет после публикации Принципов, а вот в 17-м веке изыскания сера Исаака выглядели как благоглупость, на которую и ломаный грош-то жалко дать.

Меня вообще удивляют попытки эффективных менеджеров (я не Вас имею ввиду) рассмотреть конкретный продукт в фундаментальных исследованиях. Это невозможно просто, как невозможно было предугадать, чем таким полезным закончатся опыты Марии Кюри с редкии изотопами, которых поди найди ещё. Задача пилотируемого полета на Марс - это паровоз, который потянет за собой целую кучу дисциплин, так как придется решать совершенно многоплановые задачи. В том числе и в плане изучения физиологии, что непременно сто раз себя оправдает в практической медицине. Я не понимаю, как можно видеть в этом этом одно лишь флаговтыкательство и членометрию.

От	Дм. Журко
К	bagrus (22.07.2011 23:44:35)
Дата	25.07.2011 00:42:31

Вы не знакомы с менеджментом, видимо.

Менеджмент с самого начала имеет дело и с более сложно формализуемыми и оцениваемыми сущностями, чем ваш пример. Собственно, оценки и мотивы -- предметы искусства управления.

Но да, есть плохие управляющие. И да, их надо тщательнее готовить и отбирать.

От	Пехота
К	Hokum (22.07.2011 22:12:08)
Дата	22.07.2011 22:24:19

Re: А кто-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>Впрочем, у Лазарчука описан первый полет на Марс в стиле "Дом-2" - с кастингом, рекламой, прямыми трансляциями и миллиардными прибылями в конце :)

В каком произведении?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Hokum
К	Пехота (22.07.2011 22:24:19)
Дата	22.07.2011 22:27:59

Re: А кто-то...

Параграф 78. Но оно там в фоне идет, не главной сюжетной линией.

От	Ibuki
К	bagrus (22.07.2011 08:07:10)
Дата	22.07.2011 13:11:07

Re: Надо.

>Этот безусловно полезный жлобский принцип отлично применим в торгашестве, но совершенно противопоказан в науке. На такие вещи нужно тратиться, не задумывась, что конкретно потом из этого можно будет намазать на хлеб. Потому что это невозможно предугадать в принципе.
Об этом у Станислав Лема хорошо написано в "Сумме технологий" в четвертой главе. Но еще там же: "...И вот, после достижения потолка людских резервов науки ко всем исследованиям, не предпринимавшимся потому, что мы вообще не знали об их возможности, добавятся все те лежащие в стороне исследования, которые мы вынуждены будем обойти с_о_з_н_а_т_е_л_ь_н_о, из-за недостатка ученых..."
Вот мы и подошли к такому барьеру, бюджет на на науку конечен, и кто сказал что в космосе лежат новые открытия и именно там нужно проводить исследования? Может там "научная пустыня" и сколько не перекапывай - один прах. Или Вы упирая на постулат "Потому что это невозможно предугадать в принципе" хотите чтобы исследования проводились одновременно и параллельно по всем направлениям даже выглядящим безнадежно? Ну так в космосе продолжается и будет какое-то барахтанье с Шатлами или без...

От	bagrus
К	Ibuki (22.07.2011 13:11:07)
Дата	22.07.2011 20:39:57

Re: Надо.

>чтобы исследования проводились одновременно и параллельно по всем направлениям даже выглядящим безнадежно?

Это исследования космоса-то выглядят безнадежно? Или элементарных частиц? Однако. Впрочем, жлобский принцип "а як я это сабе на хлеб намажу" он как бы крайне популярен, и в тех же США физику высоких энергий успешно прибили. Осталось приколотить космос, а там и до остальных безнадежных направлений руки дойдут.

От	Ibuki
К	bagrus (22.07.2011 20:39:57)
Дата	22.07.2011 21:42:28

Re: Надо.

>Это исследования космоса-то выглядят безнадежно? Или элементарных частиц? Однако. Впрочем, жлобский принцип "а як я это сабе на хлеб намажу" он как бы крайне популярен, и в тех же США физику высоких энергий успешно прибили. Осталось приколотить космос, а там и до остальных безнадежных направлений руки дойдут.
Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить, но хоть послушаю точку зрения. Что же дали человечеству исследования космоса? И какие перспективы в ближайшие 50 лет у космических исследований, что планируется достигнуть с их помощью?

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 21:42:28)
Дата	22.07.2011 22:11:40

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить, но хоть послушаю точку зрения. Что же дали человечеству исследования космоса? И какие перспективы в ближайшие 50 лет у космических исследований, что планируется достигнуть с их помощью?

А что дало покорение Эвереста и полюсов?
В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 22:11:40)
Дата	22.07.2011 22:34:28

Re: Надо.

>А что дало покорение Эвереста и полюсов?
>В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…
О флаговтык, любимое занятие космонавтов.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18340.jpg

Но одними символами могут удовлетворится только верущие....

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 22:34:28)
Дата	23.07.2011 00:26:53

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>О флаговтык, любимое занятие космонавтов.
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18340.jpg

Американских. :-Р

>Но одними символами могут удовлетворится только верущие....
Практика показывает, что верящим удаётся больше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bagrus
К	Ibuki (22.07.2011 21:42:28)
Дата	22.07.2011 22:08:30

Re: Надо.

>Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить,

Согласен с Вами. Адепта религии невежества я переубеждать и не собираюсь.

>Что же дали человечеству исследования космоса?

:))) Много чего, но Вы вряд ли поймете. Не парьтесь.

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 13:11:07)
Дата	22.07.2011 13:43:26

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот мы и подошли к такому барьеру, бюджет на на науку конечен, и кто сказал что в космосе лежат новые открытия и именно там нужно проводить исследования?

Это начало конца. В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д. В конце концов человечество перестанет понимать как работают те прикольные штуки, которые были созданы прошлыми поколениями и начнётся спуск в средневековье.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 13:43:26)
Дата	22.07.2011 13:59:34

Re: Надо.

>Это начало конца.
Вы "Сумму технолгий" читали? Так и есть, "мегабитовая бомба".

Только с поправкой:
>начнётся спуск в средневековье.
С какой стати? Развитие науки и техники установится на определенном равновесном уровне и будет вокруг него колебаться.

От	bedal
К	Ibuki (22.07.2011 13:59:34)
Дата	22.07.2011 15:02:15

Да ладно

Ничего сакрального Лем не открыл. И никакого тупика не проглядывается. Банальный кризис, связанный с концом холодной войны.

Фундаментальная наука - это всегда деньги без прямой отдачи. Нужен механизм для этого. Прямая государственная передача денег, конечно, есть, но это и не было основным источником. Основным - была "война". Сейчас вояки уже не то место, куда общество готово безоглядно отдавать деньги. А другого - нет. Вот и кризис "нет денег - пикирует качество".

С другой стороны - последние десятилетия характерны высочайшей ролью технологий. Но технологии в конце-концов растут из фундаментальных исследований. Деньги в технологиях есть, и в объёмах вполне достаточных, просто общество ещё не отработало этот механизм.

Всего лишь вопрос времени.

От	Ibuki
К	bedal (22.07.2011 15:02:15)
Дата	22.07.2011 15:26:24

Re: Да ладно

>Ничего сакрального Лем не открыл. И никакого тупика не проглядывается. Банальный кризис, связанный с концом холодной войны.

>Фундаментальная наука - это всегда деньги без прямой отдачи. Нужен механизм для этого. Прямая государственная передача денег, конечно, есть, но это и не было основным источником. Основным - была "война".
То-то насильственно демилитаризованная Япония впала в "каменный век".

>Сейчас вояки уже не то место, куда общество готово безоглядно отдавать деньги.
То-то военный бюджет США "усох" после распада СССР. И вместе с этим гигантским бюджетом успешные Б-52 и М16 усиленно намекают на кризис уменьшающейся отдачи от вложений в науку и технологию.

От	bedal
К	Ibuki (22.07.2011 15:26:24)
Дата	22.07.2011 17:27:47

Re: Да ладно

Япония выросла на чужой фундаментальной науке и даже на чужих технологиях.

А военный бюджет превратился в эксплуатационный - былой гонки вооружений уже нет.
А таких условиях он сам сожрёт всё, что дадут.

Резкий рост влияния в фундаментальной науке наблюдается в Китае. Ну, от нуля считать легко, конечно, но - они сейчас как раз в состоянии гонки вооружений, пусть и односторонней.

Я, кстати, не отрицаю "прочих" механизмов финансирования фундаментальной науки, просто считаю, что они в своём влиянии пока слабее военного. Даже с учётом того что военный - сдулся. Потому _пока_ наука и снизила темпы, что, впрочем, не факт, а предположения.

От	Ibuki
К	bedal (22.07.2011 17:27:47)
Дата	22.07.2011 18:02:46

Re: Да ладно

>Япония выросла на чужой фундаментальной науке и даже на чужих технологиях.
Так можно сказать, что США с СССР выросли на научном наследии предков, фундаментального там мало что было открыто с начала экономического роста Японии.

>А военный бюджет превратился в эксплуатационный - былой гонки вооружений уже нет.
Какой еще эксплуатационный? 1991-2008 это золотой период ВПК США, противника нет, срочного напрягаться и гнать вал для противостояния не нужно, можно сконцентрироваться на науке, денег завались. Именно в этот период проводились программы "убер технологичного оружия будущего." FCS, OICW, Comanche, Land Warrior, Zumvalt, F-22, F-35, ПРО (реальное, а не мультики Рейгана), ВТО всех сортов. Все нацеленные на достижении радикального скачка военного могущества на основе высоких технологий. Нигде и никогда так и столько не пилили именно на военных технологиях, как в США после распада СССР в отсутствии всякого внятного врага. Деньги не на производство 100000 Абрамсов были потрачены.

Самое смешное, что добрая половина всех этих программ вышла пшиком или около того. Деньги вливались в технологии, а на выходе ничего.

От	bedal
К	Ibuki (22.07.2011 18:02:46)
Дата	23.07.2011 19:22:10

нет, по пользе для "фундаменталки" никто с АБ не сравнится... (-)

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 13:59:34)
Дата	22.07.2011 14:07:45

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Только с поправкой:
>>начнётся спуск в средневековье.
>С какой стати? Развитие науки и техники установится на определенном равновесном уровне и будет вокруг него колебаться.

Так не бывает. Перефразируя Хагакуре можно сказать: развитие это как плавание против течения - как только перестаёшь грести тебя сразу относит назад. Цивилизация, как и человек развивается через борьбу с вызовами. Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 14:07:45)
Дата	22.07.2011 14:17:54

Re: Надо.

>Так не бывает.
Бывает.

>В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д.
Обратная связь работает в обе стороны. Уменьшиться научный уровень, отдача от научной деятельности повыситься, будет снова расти производительность труда, а это мани, а Вы знаете как Лица Принимающие Решения относятся к мани ^_^. И снова пойдут вложения. Будет ли это "откопка" старых знаний или "изобретение заново" не столь важно и будет зависеть от того какой процесс будет давать больше отдачи. Разумеется в научной деятельности огромный временной лаг между вложениями и отдачей, так как она завязана на обучение персонала, и даже нескольких его поколений, поэтому будут колебания вокруг равновесного уровня. Но причин для постоянного отрицательного тренда нет.

>Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.
Это базарно-коммунистические лозунги, извините.

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 14:17:54)
Дата	22.07.2011 14:31:38

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>>В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д.
>Обратная связь работает в обе стороны. Уменьшиться научный уровень, отдача от научной деятельности повыситься,

Не факт.

> Разумеется в научной деятельности огромный временной лаг между вложениями и отдачей, так как она завязана на обучение персонала, и даже нескольких его поколений,

И с деградацией науки этот лаг будет расти. И за время этого лага есть все возможности утратить очередную парочку технологий (в широком смысле этого слова).

>>Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.
>Это базарно-коммунистические лозунги, извините.
Не извиняю. Это факт, который я ежедневно наблюдаю на работе. Про человека я имею в виду, конечно же. Однако полагаю в этот отношении цивилизацию тождественной индивидууму.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 14:31:38)
Дата	22.07.2011 15:17:47

Re: Надо.

>И с деградацией науки этот лаг будет расти.
Не с деградацией, а с развитием науки. Больше знаний -> больше времени на обучение -> больший срок до отдачи. Отсюда вытекает еще один барьер Лема к бесконечному развитию науки - продолжительность жизни человека и его производительность по усваиванию информации. В пределе специалист в какой-то области будет впадать в старческий маразм и выходить на пенсию как раз к концу срока обучения ^_^

А с деградацией науки сумма знаний потребная к усвоению уменьшается, а с ней и лаг готовности специалиста...

>И за время этого лага есть все возможности утратить очередную парочку технологий (в широком смысле этого слова).
Отделенное государство вполне на волне колебания, при сочетании отрицательных факторов, может свалится ниже плинтуса из под которого не сможет подняться, но человечество в целом куда шире и инертней.

>Однако полагаю в этот отношении цивилизацию тождественной индивидууму.
У индивидов вызовы разные и в сумме они могут работать как лебедь, рак и щука на цивилизационном уровне. Не стоит проводить тождества. А одинаковые вызовы (а необходимость данного конкретного вызова в общем то недоказуема, на то он и вызов, и его выбор - вопрос веры) есть религия.

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 15:17:47)
Дата	22.07.2011 16:40:19

Полагаю дальнейшую дискуссию выходящей за пределы топика, увы. (-)

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 08:07:10)
Дата	22.07.2011 08:21:17

Тогда давайте, не задумываясь, 100500 триллионов баксов ухнем в суперБАК.

От	bagrus
К	Booker (22.07.2011 08:21:17)
Дата	22.07.2011 08:27:05

В коллайдер нового поколения

(не обязательно адроннный) нужно вкладываться уже сейчас, Вы совершенно правы. Лично я готов поддержать.

>Авось чего-нибудь да получим. А не получим - не беда, в науке отрицательный результат не менее ценен.

В науке не бывает отрицательных результатов. Бывают подтвержденные или неподтвержденные гипотезы.

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 08:27:05)
Дата	22.07.2011 08:49:10

Re: В коллайдер...

>(не обязательно адроннный) нужно вкладываться уже сейчас, Вы совершенно правы. Лично я готов поддержать.

Поддержать на словах, или вам уже можно банковские реквизиты присылать? А то у меня есть гипотеза о некоторых свойствах бесконечных подмножеств простых чисел особого вида, но требуется поддержка.

С уважением.

От	bagrus
К	Booker (22.07.2011 08:49:10)
Дата	22.07.2011 08:56:15

Re: В коллайдер...

>Поддержать на словах,

Поддержать налогами. Чтобы они шли в БАК, и прочие хорошие, годные вещи, а не на чепуху.

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 08:56:15)
Дата	22.07.2011 09:10:13

На увеличение налога до 35 хотя бы процентов согласны? (-)

От	bagrus
К	Booker (22.07.2011 09:10:13)
Дата	22.07.2011 09:40:41

Re: На увеличение...

Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 09:40:41)
Дата	22.07.2011 10:30:40

Люди принимают решение о б-угодности вложений.

>Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".
Мне интересна аналитическая теория чисел, которая никогда не будет иметь приложений. И грамматика языков племён Центральной Африки. А Марс там, и прочая чепуха - не интересны. И их я поддерживать точно не хочу. Буду вотировать против.

С уважением.

От	KGBMan
К	Booker (22.07.2011 10:30:40)
Дата	22.07.2011 18:39:40

Re: Люди принимают...

Когда прилетит астероид или совсем расстают полярные шапки и кончится нефть - вас языки центральной африки спасут ?

От	Booker
К	KGBMan (22.07.2011 18:39:40)
Дата	23.07.2011 03:10:54

Так Вы о полезности, а bagrus любит любую науку.

>Когда прилетит астероид или совсем расстают полярные шапки и кончится нефть - вас языки центральной африки спасут ?

От этого и коллайдер не спасёт.

От	bedal
К	Booker (23.07.2011 03:10:54)
Дата	23.07.2011 19:20:58

все эти коллайдеры в конце-концов выводят на новую энергетику

а энергетика - это,в конце-концов, всё: и глобальные потепления, и глобальные загрязнения, и астероиды, и нашествия крысопауков...

От	Пехота
К	bagrus (22.07.2011 09:40:41)
Дата	22.07.2011 09:52:03

Re: На увеличение...

Салам алейкум, аксакалы!
>Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".

В Перестройку как раз был такой лозунг: колбаса вместо ракет. Все могут наблюдать к чему привела его реализация.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (22.07.2011 09:52:03)
Дата	22.07.2011 16:19:42

Re: На увеличение...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".
>
>В Перестройку как раз был такой лозунг: колбаса вместо ракет. Все могут наблюдать к чему привела его реализация.

Так на примере перестройки мы могли увидеть, к чему ведут ракеты вместо колбасы

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (22.07.2011 16:19:42)
Дата	22.07.2011 17:32:57

Ой ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>>В Перестройку как раз был такой лозунг: колбаса вместо ракет. Все могут наблюдать к чему привела его реализация.
>
>Так на примере перестройки мы могли увидеть, к чему ведут ракеты вместо колбасы

А были ли ракеты вместо колбасы? Ведь колбаса пропала уже в 80-е, а до этого ракеты с колбасой вполне уживались.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	negeral
К	Booker (22.07.2011 09:10:13)
Дата	22.07.2011 09:17:12

35% для нас существенное снижение

Приветствую
даже если брать простое физ. лицо и ведь платим, прекрасно зная что всё это всё-равно пойдёт на попил разным козлам, или нее платим рискуя загреметь под суд.
Счастливо, Олег

От	Booker
К	negeral (22.07.2011 09:17:12)
Дата	22.07.2011 09:21:16

Я подоходный имел в виду. (-)

От	negeral
К	Booker (22.07.2011 09:21:16)
Дата	22.07.2011 09:43:57

Так добавьте к нему социальный

Приветствую
они без друг друга практически не живут.
Счастливо, Олег