ВИФ2 NE : Ветка : ну что Шаттлов эпоха ушла............ (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	All
Дата	21.07.2011 23:22:32
Рубрики	Современность;

ну что Шаттлов эпоха ушла............ (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	24.07.2011 01:22:13

а что обсуждать в реале

человечество мечту о звездах разменяло на всякие мелочи, и возврат к идее "вперед к звездам" как к локомотиву развития цивилизации теперь наступит не скоро снова.......
а жаль

От	tarasv
К	Дмитрий Болтенков (24.07.2011 01:22:13)
Дата	25.07.2011 06:56:32

Re: а что...

>человечество мечту о звездах разменяло на всякие мелочи, и возврат к идее "вперед к звездам" как к локомотиву развития цивилизации теперь наступит не скоро снова.......
>а жаль

Это именно что мечта, причем на современном уровне развития физики малореальная - скромненький корабль в 100 тонн массы, долетевший до Альфы Центавра за 10 лет требует на разгон и торможение энергии равной всей выработки элекроэнергии на Земле за этот срок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	22.07.2011 10:28:20

Памятка о стоимости неудачных предсказаний...

Предсказывли, что будет куча тяжёлых спутников, которые мало живут, и надо их ремонтировать и поднимать. Оказалось, что спутники полегчали вдесятеро с увеличением срока жизни вдесятеро и удешевлением компонент вдесятеро.

В результате вся идея тяжёлого носителя с возможностью спуска грузов с орбиты - вышла пшиком.

Можно добавить, что пшиком пошла и идея делать сверхценные материалы в малом количестве на орбите. Малые количества никого не заинтересовали, и наземные технологии дали те же материалы в большом количестве.

Та же идея сверхрегулярных алмазов.. да их девать просто некуда уже.

От	Дм. Журко
К	bedal (22.07.2011 10:28:20)
Дата	23.07.2011 17:31:21

Полагаю, что Shuttle умер в связи с окончанием Космической гонки.

В США многие с радостью приняли идею соревнования в космических исследованиях с СССР. В основном, в космонавтике, вместо соревнований в постройке ядерного оружия и средств доставки. Shuttle был частью соревнования. Именно потому так велик, бескомпромиссен.

А теперь соревноваться не с кем. Сотрудничество не соревнование. Да и целей у космонавтики не оказалось.

Списание Shuttle из-за кризиса космонавтики. Есть множество более плодотворных направлений исследований. Накачивание космонавтики впечатляющими ресурсами не привело к чему-то значимому.

От	UFO
К	bedal (22.07.2011 10:28:20)
Дата	22.07.2011 10:47:10

Тяжелые носители...

Приветствую Вас!

>В результате вся идея тяжёлого носителя с возможностью спуска грузов с орбиты - вышла пшиком.

..делались в основном под звёздные войны. Они, к счастью, наверное, пока отложены.
Только и всего.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	bedal
К	UFO (22.07.2011 10:47:10)
Дата	22.07.2011 12:33:43

так, да не так

если бы так - то вместе с СОИ закрыли бы и проект шаттлов. Это во-первых. А во-вторых, в спутниках СОИ был ровно тот же эффект - предполагалась правка орбиты, ремонт, спуск на Землю. Просто вывод в любом случае выгоднее делать ракетой-носителем, без бешеных расходов на экипаж, грузовой отсек и т.п.

От	Эвок Грызли
К	bedal (22.07.2011 12:33:43)
Дата	23.07.2011 17:16:23

Re: так, да...

>если бы так - то вместе с СОИ закрыли бы и проект шаттлов. Это во-первых.

Ну дык получилась ситуация чемодана без ручки. Выкинуть после вбуханных средств было жалко, решили использовать.

> А во-вторых, в спутниках СОИ был ровно тот же эффект - предполагалась правка орбиты, ремонт, спуск на Землю.

Военный спутник типа рентгеновского лазера с ядерной накачкой - осмысленно везти вниз, делать ТО и выводить обратно, ибо деньги на это не считаются. А вот гражданский - уже становится проще и дешевле вывести новый.

>Просто вывод в любом случае выгоднее делать ракетой-носителем, без бешеных расходов на экипаж, грузовой отсек и т.п.

Именно.
Шаттл выводит всего на 2-3, емнимс, тонны больше чем Протон-М.
При этом за время эксплуатации шаттла фактически бесполезного груза в виде самого челнока, со всеми его планером, плитками, шасси итыпы - скаталось 10 тысяч тонн. МКС, для сравнения сейчас весит ок. ~450 тонн...

От	Роман Алымов
К	bedal (22.07.2011 12:33:43)
Дата	22.07.2011 12:45:23

Спутники спутникам рознь (+)

Доброе время суток!
Современные спутники - практически целиком электроника, и прогресс электроники действительно сделал ненужными регулярное их обслуживание. А вот если бы это были какие-то лазерные боевые установки с накачкой атомным взрывом - не факт что они не требовали бы регулярного обслуживания даже при изготовлении на современном уровне. Прогресс в разных областях идёт с разной скоростью.
С уважением, Роман

От	Hokum
К	Роман Алымов (22.07.2011 12:45:23)
Дата	22.07.2011 22:22:20

Добавлю только...

... что прогресс электроники сделал бессмысленным сам ремонт спутников. Спутники устаревают морально гораздо быстрее, чем изнашиваются физически.

От	bedal
К	Роман Алымов (22.07.2011 12:45:23)
Дата	22.07.2011 13:14:27

тогда работает первый аргумент

если бы шаттлы делали только под СОИ - то и прихлопнули бы вместе с СОИ. Нет же, их строили под планируемое будущее всей космонавтики - а оно оказалось совсем не таким.

Единственно, где шаттл сработал по назначению - пять ремонтов Хаббла. Всё остальное традиционные носители сделали бы не то, что дешевле, а лучше.

От	Роман Алымов
К	bedal (22.07.2011 13:14:27)
Дата	22.07.2011 17:27:31

Re: тогда работает...

Доброе время суток!
>если бы шаттлы делали только под СОИ - то и прихлопнули бы вместе с СОИ. Нет же, их строили под планируемое будущее всей космонавтики - а оно оказалось совсем не таким.
***** Насколько я понимаю, закрыв программу Шатлов - надо бы было делать что-то им на замену, а это тоже стоит денег. Так что использовали то что есть. Плюс сам факт существования Шатлов уже был заложен во всю американскую космическую программу, переориентация на одноразовые носители потребовала бы полной перестройки всего.

С уважением, Роман

От	DmitryO
К	UFO (22.07.2011 10:47:10)
Дата	22.07.2011 12:24:44

Re: Тяжелые носители...

>Приветствую Вас!

>>В результате вся идея тяжёлого носителя с возможностью спуска грузов с орбиты - вышла пшиком.
>
>..делались в основном под звёздные войны. Они, к счастью, наверное, пока отложены.
>Только и всего.

Неужели звездные войны нельзя было одноразовыми выводить? Да и звездные войны - много позже, чем Шаттл начали разрабатывать.
Делалось для того, чтобы специалистов после Аполлона не увольнять. На это натянули "экономическое обоснование". Лоббисты закрыли глаза на дыры в обосновании.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	UFO
К	DmitryO (22.07.2011 12:24:44)
Дата	22.07.2011 22:45:53

Re: Тяжелые носители...

Приветствую Вас!

>Неужели звездные войны нельзя было одноразовыми выводить? Да и звездные войны - много позже, чем Шаттл начали разрабатывать.
>Делалось для того, чтобы специалистов после Аполлона не увольнять. На это натянули "экономическое обоснование". Лоббисты закрыли глаза на дыры в обосновании.

Весь космос, не считая пиара, типа полёта на Луну - был военный.
Тяжелые носители (Шаттл, Буран-Энергию, Энергию в чистом виде) делали для
вывода на орбиту прежде всего тяжелых военных спутников и боевых орбитальных
станций и смен их экипажей. Еще одной целью были орбитальные испытания различного оружия, естественно тяжелого и габаритного - вот для этого преднанзначались многоразовики - надо на землю образцы вертать.
Кончились звёздные войны - у нас Буран помер автоматом. У янки ничего кроме
Шаттла не было - вот его и юзали. Посчитали - прослезились.
Космос вообще имеет единственный практический смысл пока - военный.
Остальное - для прекраснодушных бездельников.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Дм. Журко
К	UFO (22.07.2011 22:45:53)
Дата	23.07.2011 21:25:05

Re: Тяжелые носители...

>Весь космос, не считая пиара, типа полёта на Луну - был военный.

И коммерческий, и наука, и космонавтика, как попытка оценить возможность освоения человеком иных планет и околоземного пространства.

Теперь главная часть: спутники связи и наблюдения. Не военные.

>Тяжелые носители (Шаттл, Буран-Энергию, Энергию в чистом виде) делали для вывода на орбиту прежде всего тяжелых военных спутников и боевых орбитальных станций и смен их экипажей. Еще одной целью были орбитальные испытания различного оружия, естественно тяжелого и габаритного - вот для этого преднанзначались многоразовики - надо на землю образцы вертать.

Shuttle сразу создавали вовсе не только для военных. Военные программы с самого начала составляли менее половины.

>Кончились звёздные войны - у нас Буран помер автоматом. У янки ничего кроме Шаттла не было - вот его и юзали. Посчитали - прослезились.

Звёздные войны не начинались. Кончилась холодная война и космическое соревнование сверхдержав.

>Космос вообще имеет единственный практический смысл пока - военный.
>Остальное - для прекраснодушных бездельников.

Удивительный вывод. Космос перешёл границу самоокупаемости. Появился космический бизнес. Скоро военная космическая связь и навигация может стать частью коммерческой, арендовать частные системы на общих основаниях.

Возможно, вы подразумеваете под "весь космос" только космонавтику. Да, там большая часть замыслов именно военные.

От	UFO
К	Дм. Журко (23.07.2011 21:25:05)
Дата	24.07.2011 00:06:41

Я не хочу развеивать Ваши красивые псотроения..

Приветствую Вас!

Однако, замечу:

>Теперь главная часть: спутники связи и наблюдения. Не военные.

И определения точных координат. Не военные. Гы.

>Звёздные войны не начинались. Кончилась холодная война и космическое соревнование сверхдержав.

А соревнование имело чистА мирыный характер. Гы.

>>Космос вообще имеет единственный практический смысл пока - военный.
>>Остальное - для прекраснодушных бездельников.
>
>Удивительный вывод. Космос перешёл границу самоокупаемости. Появился космический бизнес. Скоро военная космическая связь и навигация может стать частью коммерческой, арендовать частные системы на общих основаниях.

Вы ваще о чём? О нидерладском спутнике борьбы с пожарами или о космическом
туризме. Или о том, как три дебила с любительскими ракетами
слабают замену Шаттлу?
Благодарю "космическому бизнесу" появилось только космическое дерьмо. Например, приснопамятная система спутниковой связи "Иридиум". Замечу, накрывшаяся
медным тазом до всяких кризисов.
Все реальные космические сисетемы от носителей до спутников имеют чисто военное происхождение.
Вы ваще о чём?

Я, конечно не стоял у истоков наших космических программ, но на Байконуре первый раз был в 1980-м. И как бэ был в курсе веяний.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Эвок Грызли
К	UFO (24.07.2011 00:06:41)
Дата	24.07.2011 00:51:46

Re: Я не...

>Благодарю "космическому бизнесу" появилось только космическое дерьмо. Например, приснопамятная система спутниковой связи "Иридиум". Замечу, накрывшаяся медным тазом до всяких кризисов.

"Иридиум", вообще-то вполне себе жив и очень даже работает, афаик. http://www.nag.ru/articles/blogs/16066/okazyvaetsya-gosorgany-polzuyutsya-iridiumom.html

От	UFO
К	Эвок Грызли (24.07.2011 00:51:46)
Дата	24.07.2011 01:48:54

Ага. Чисто на коммерческой основе. (-)

От	Дм. Журко
К	UFO (24.07.2011 01:48:54)
Дата	24.07.2011 02:13:31

Да. (-)

От	Дм. Журко
К	Эвок Грызли (24.07.2011 00:51:46)
Дата	24.07.2011 01:18:57

Согласен. Пропустил.

Много живее, кстати, ГЛОНАСС и, тем более, многих военных программ, которые так долго потребляли огромные средства.

От	Дм. Журко
К	UFO (24.07.2011 00:06:41)
Дата	24.07.2011 00:16:31

Re: Я не...

>И определения точных координат. Не военные. Гы.

В основном.

>А соревнование имело чистА мирыный характер. Гы.

Военная часть не была спортивной.

>>Удивительный вывод. Космос перешёл границу самоокупаемости. Появился космический бизнес. Скоро военная космическая связь и навигация может стать частью коммерческой, арендовать частные системы на общих основаниях.

>Вы ваще о чём? О нидерладском спутнике борьбы с пожарами или о космическом туризме. Или о том, как три дебила с любительскими ракетами слабают замену Шаттлу?

О впечатляющих успехах Arian и Протона. О новых американских носителях, которые создаются без заказов NASA.

>Благодарю "космическому бизнесу" появилось только космическое дерьмо. Например, приснопамятная система спутниковой связи "Иридиум". Замечу, накрывшаяся медным тазом до всяких кризисов.
>Все реальные космические сисетемы от носителей до спутников имеют чисто военное происхождение.
>Вы ваще о чём?

О коммерческих спутниках. которые не имеют отношения к военным. Телевидение, к примеру.

>Я, конечно не стоял у истоков наших космических программ, но на Байконуре первый раз был в 1980-м. И как бэ был в курсе веяний.

Вижу.

От	UFO
К	Дм. Журко (24.07.2011 00:16:31)
Дата	24.07.2011 00:28:39

Re: Я не...

Приветствую Вас!

>О впечатляющих успехах Arian и Протона. О новых американских носителях, которые создаются без заказов NASA.

Если батенька, Вы и Протон считаете гражданским, то да, мне с Вами спорить не о чем.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Дм. Журко
К	UFO (24.07.2011 00:28:39)
Дата	24.07.2011 00:40:03

А было о чём?

>Если батенька, Вы и Протон считаете гражданским, то да, мне с Вами спорить не о чем.

Да, теперь он не военный. Очень давно. И выводит, в основном, иностранные грузы.

Но ещё важнее, что освоение космоса это не столько даже носители или космонавты. Главное теперь это спутники. Гражданские, коммерческие, совокупной ценой и прибылями далеко превышающие стоимость вывода.

От	Пехота
К	UFO (22.07.2011 10:47:10)
Дата	22.07.2011 12:21:10

Re: Тяжелые носители...

Салам алейкум, аксакалы!

>..делались в основном под звёздные войны. Они, к счастью, наверное, пока отложены.

Боюсь, что они отложены навсегда.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Blitz.
К	Пехота (22.07.2011 12:21:10)
Дата	22.07.2011 15:10:12

Re: Тяжелые носители...

Поживем увидим,делать в наше время предсказания-неблагодарное занятие.

От	Пехота
К	Blitz. (22.07.2011 15:10:12)
Дата	22.07.2011 17:32:33

Это не предсказания. Так - гимнастика ума. (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	22.07.2011 08:35:41

заодно из Голливуда ушла

качественная фантастика.........даже SG закрыли........
все больше вариации на тему железного человека........

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 08:35:41)
Дата	22.07.2011 15:16:39

Чем вам "Изгои" и "Каприка" не угодили? :)

вполне себе качественная НФ. Да и лукасовские "Сошедшие с небес" НФ. А уж "Битва за Лос-Анджелес" куда уж НФнее :)

От	Дмитрий Болтенков
К	Alex Medvedev (22.07.2011 15:16:39)
Дата	22.07.2011 20:00:35

качественная фантастика об освоении космоса

Аполлон-3 SGU вот в таком стиле

От	Пехота
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 20:00:35)
Дата	22.07.2011 22:16:21

Re: качественная фантастика...

Салам алейкум, аксакалы!
>Аполлон-3 SGU вот в таком стиле

SGU, это, очевидно Star Gate Universe. А что такое Аполлон-3?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	certero
К	Пехота (22.07.2011 22:16:21)
Дата	23.07.2011 01:19:51

Re: качественная фантастика...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Аполлон-3 SGU вот в таком стиле
>
>SGU, это, очевидно Star Gate Universe.
Самый отстойный из отстойнеших фантастических сериалов. Даже упоминание его в ряду SG и SG Anlantic вызывает отвращение.
НФ фантастика сейчас в глубокой ж., ровно как и пилотируемая космонавтика. Хотя причины и разные, но одно достаточно хорошо вытекает из другого. Сценаристы не могут ничего придумать в силу необразованности, особенно в точных науках, а обществу из-за снижение общего уровня образования не хватает фантазии, чтобы мечтать об освоении космоса.

От	Дмитрий Болтенков
К	certero (23.07.2011 01:19:51)
Дата	24.07.2011 00:56:52

Re: качественная фантастика...

>SGU, это, очевидно Star Gate Universe.
Самый отстойный из отстойнеших фантастических сериалов. Даже упоминание его в ряду SG и SG Anlantic вызывает отвращение.
точки зрения у всех разные....... после просмотра SGU SG-1 9 и 10 сезонов вызывают отвращение своим примитивизмом.......

НФ фантастика сейчас в глубокой ж., ровно как и пилотируемая космонавтика. Хотя причины и разные, но одно достаточно хорошо вытекает из другого. Сценаристы не могут ничего придумать в силу необразованности, особенно в точных науках, а обществу из-за снижение общего уровня образования не хватает фантазии, чтобы мечтать об освоении космоса.
+100
я за..........
мы потеряли дорогу в космос за мелкими земными делами........
и к звездам двинутся не наши дети и не внуки, а пра и пра......
и это жаль

От	Дмитрий Болтенков
К	Пехота (22.07.2011 22:16:21)
Дата	22.07.2011 23:46:06

Аполлон-13 (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 23:46:06)
Дата	23.07.2011 00:49:55

Аполлон-13 разве ж фантастика? качественно сделанная ретроспектива (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Евгений Путилов (23.07.2011 00:49:55)
Дата	23.07.2011 20:10:59

это кино об освоении космоса, а не стрелялка в стиле битвы за ЛА (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Болтенков (23.07.2011 20:10:59)
Дата	24.07.2011 01:10:39

так я и говорю: вовсе не научная фантастика этот фильм (-)

От	Пехота
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 23:46:06)
Дата	23.07.2011 00:25:53

Фильм 1995-го года? (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 20:00:35)
Дата	22.07.2011 21:18:34

Ну если про освоение космоса -- т.с "Притяжению вопреки".

правда его закрыли уже.

От	Дмитрий Болтенков
К	Alex Medvedev (22.07.2011 21:18:34)
Дата	22.07.2011 23:46:25

в том и речь, что закрыли (-)

От	Пехота
К	Alex Medvedev (22.07.2011 15:16:39)
Дата	22.07.2011 17:04:11

"Битва за Лос-Анжелес" это не НФ

Салам алейкум, аксакалы!

Это "про войну". Только вместо муджахедов там инопланетянцы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Blitz.
К	Пехота (22.07.2011 17:04:11)
Дата	23.07.2011 23:12:54

Re: "Битва за...

Так и апишем НФ про войну)

От	Ibuki
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 08:35:41)
Дата	22.07.2011 13:22:50

А как же Аватар Камерона?

>качественная фантастика.........даже SG закрыли........
>все больше вариации на тему железного человека........
Эльфийка > всей вашей научной технологии ^_^

От	Alex Lee
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2011 08:35:41)
Дата	22.07.2011 12:52:37

Ждем "Прометей" (который приквел к "Чужой"). (-)

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	22.07.2011 06:07:34

Да, ушла... Эпоха "Союзов" пришла.... лет на 10.... :-) (-)

От	ttt2
К	Александр Стукалин (22.07.2011 06:07:34)
Дата	22.07.2011 07:59:52

Re: ИМХО меньше

При всем уважении к историческому кораблю крайне тесный для экипажа, возвращать с орбиты может аж 50 кг

Думаю лет через 5 приготовят замену - либо наши либо ихние :)

С уважением

От	vladvitkam
К	ttt2 (22.07.2011 07:59:52)
Дата	23.07.2011 00:53:36

Re: разве еще в 70-е не испытывали замену? а потом все заглохло... (-)

От	NV
К	ttt2 (22.07.2011 07:59:52)
Дата	22.07.2011 15:58:54

Ну, если помнить о его первоначальном назначении

>При всем уважении к историческому кораблю крайне тесный для экипажа, возвращать с орбиты может аж 50 кг

то он и не мог быть особенно больше чем получился.

А ведь чем черт не шутит - а вдруг его таки используют по первоначальному назначению ? Всякие выступления ответственных лиц на эту тему были.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	ttt2 (22.07.2011 07:59:52)
Дата	22.07.2011 08:55:10

Да, корабль плохой, но замены нет...

>Думаю лет через 5 приготовят замену - либо наши либо ихние :)
По поводу нового: хоть нам, хоть им, осталось начать и кончить...

От	Alex Lee
К	Александр Стукалин (22.07.2011 08:55:10)
Дата	22.07.2011 12:50:58

Ну, они-то вроде как таки начали и не вчера.

Как-бы Таурус-2 + Сигнус и как-бы Falcon 9 + Дракон. Или как-бы не считается?

От	Александр Стукалин
К	Alex Lee (22.07.2011 12:50:58)
Дата	22.07.2011 12:55:31

Ну и мы как бы начали не вчера....

>Как-бы Таурус-2 + Сигнус и как-бы Falcon 9 + Дракон. Или как-бы не считается?

У нас тоже куча проектов с ранних 90-х...
Ну а толку то?
Сделайте в железе. А это баблос! :-))

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:55:31)
Дата	22.07.2011 13:03:33

А что слышно насчёт "Ангары"? Теперь уже 2015? (-)

От	Денис Лобко
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:55:31)
Дата	22.07.2011 13:03:09

Но ведь Таурус почти готов в железе, а Falcon9+Dragon уже тестово летал

Здоровенькi були!

>У нас тоже куча проектов с ранних 90-х...
>Ну а толку то?
>Сделайте в железе. А это баблос! :-))

Вот они и сделали, а у нас пока перманентный попил. Объявили Клипер, попилили, закрыли, объявили "Тапок" (ПТК НП) и пилят, пилят

С уважением, Денис Лобко.

От	Alex Lee
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:55:31)
Дата	22.07.2011 12:57:29

Так у них уже именно в железе рисуется (но пока не 100%, конечно). (-)

От	ttt2
К	Александр Стукалин (22.07.2011 08:55:10)
Дата	22.07.2011 09:19:35

Re: Даже китайцы сделали просторнее

>По поводу нового: хоть нам, хоть им, осталось начать и кончить...

По простому усовершенствовать Союз - сорри, не так много работы

И надо бы делать - пока рынок за нами

С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (22.07.2011 09:19:35)
Дата	22.07.2011 09:47:41

Re: Даже китайцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>И надо бы делать - пока рынок за нами

Надеюсь, те кому положено по должности, это понимают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 09:47:41)
Дата	22.07.2011 09:57:01

Подтверждаю: не понимают...

про "ручрнки" конкретно не подтверждаю, но не понимают :-)

От	И. Кошкин
К	Александр Стукалин (22.07.2011 09:57:01)
Дата	22.07.2011 10:00:15

Re: Потирают-потирают. Достаточно посмотреть на динамику задирания цен на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>про "ручрнки" конкретно не подтверждаю, но не понимают :-)

...доставку на МКС человеков нерусских.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (22.07.2011 10:00:15)
Дата	22.07.2011 12:19:03

Re: Потирают-потирают. Достаточно

Салам алейкум, аксакалы!
>...доставку на МКС человеков нерусских.
А как бы нерусские в такой ситуации поступили?
Вы позвонили в компанию "Заплати-лети". Если Вы заплатили, то мы уже вылетаем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 12:19:03)
Дата	22.07.2011 12:21:40

Re: Потирают-потирают. Достаточно

>Салам алейкум, аксакалы!
>>...доставку на МКС человеков нерусских.
>А как бы нерусские в такой ситуации поступили?

Так "нерусские" и поступили: закрыли свой шаттл нахрен! :-))

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:21:40)
Дата	22.07.2011 12:31:02

Не-не-не, Дэвид Блейн (с) :)

Салам алейкум, аксакалы!

>Так "нерусские" и поступили: закрыли свой шаттл нахрен! :-))

Имелось ввиду совершенно другое. То есть программу "Союз" закрывают (допустим, по причине полного развала всего), а "Шаттлы" принято решение пока оставить. Какова была бы ценовая политика НАСА по доставке на орбиту граждан других государств (особенно России). Варианты:
а) стоимость полёта уменьшилась;
б) стоимость полёта осталась неизменной;
в) стоимость полёта выросла;
г) стоимость полёта выросла неимоверно;
д) на орбиту вообще не возят русских, но Россия платит деньги за исследования, которые американские астронавты проводят самостоятельно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ВладимирНС
К	Пехота (22.07.2011 12:31:02)
Дата	22.07.2011 16:33:03

Никаких вариантов тут нет

Только (д)с вывозом на орбиту раз в три года бесплатно то украинского, то литовского космонавта, чтоб укзать русским на их место.
>д) на орбиту вообще не возят русских, но Россия платит деньги за исследования, которые американские астронавты проводят самостоятельно.

От	Константин Федченко
К	ВладимирНС (22.07.2011 16:33:03)
Дата	22.07.2011 19:30:32

вообще-то злобные russki именно так и поступили в 1978

Когда у американцев затянулась пауза с пилотируемыми полётами,
а разрядка (Союз-Аполлон бхай-бхай) закончилась - место янки указывали, вывозя на орбиту бесплатно "то кубинского, то вьетнамского космонавта".
И вплоть до 12 апреля (кхм!) 1981 года, когда полетел первый Шаттл, выглядело это для США действительно стыдно.

>Только (д)с вывозом на орбиту раз в три года бесплатно то украинского, то литовского космонавта, чтоб укзать русским на их место.
>>д) на орбиту вообще не возят русских, но Россия платит деньги за исследования, которые американские астронавты проводят самостоятельно.

С уважением

От	Пехота
К	Константин Федченко (22.07.2011 19:30:32)
Дата	22.07.2011 21:41:34

Это не со зла

Салам алейкум, аксакалы!
>Когда у американцев затянулась пауза с пилотируемыми полётами,
>а разрядка (Союз-Аполлон бхай-бхай) закончилась - место янки указывали, вывозя на орбиту бесплатно "то кубинского, то вьетнамского космонавта".
>И вплоть до 12 апреля (кхм!) 1981 года, когда полетел первый Шаттл, выглядело это для США действительно стыдно.

Вьетнамский космонавт, кстати, единственный пилот со сбитым В-52 на счету. Но, думаю, именно цели унизить США не было - по программе Интеркосмос кого только не возили. Вплоть до монгола (тоже мне космическая держава). А Фам Туан... ну, кого вьетнамцы дали, того и повезли.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ВладимирНС
К	Константин Федченко (22.07.2011 19:30:32)
Дата	22.07.2011 21:14:57

Виноват,тогда было две независимые космические державы, каждая из

которых действовала по своему разумению и исходя к тому же из логики холодной войны. А в разрядочном "Союз-Аполлон" ни мы американцам, ни они нам ни в чем не помогали, так, чисто политическое мероприятие.

Сейчас-то у нас "единый мир", "совместное освоение пространства" и прочее. А холодную войну ведет именно Америка против нас, не наоборот. Правда, надо признать войну эту они ведут без всякого озлобления (с)маленький капрал, явно по инерции и даже почти во сне.

От	Alpaka
К	ВладимирНС (22.07.2011 16:33:03)
Дата	22.07.2011 18:06:35

шарман! :)))

Алпака

От	Пехота
К	ВладимирНС (22.07.2011 16:33:03)
Дата	22.07.2011 17:32:39

Вы просто злой человек, Владимир. Клевещете на демократию. :))) (-)

От	Александр Стукалин
К	ВладимирНС (22.07.2011 16:33:03)
Дата	22.07.2011 16:55:46

:-) (-)

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 12:31:02)
Дата	22.07.2011 12:35:39

Re: Не-не-не, Дэвид...

>>Так "нерусские" и поступили: закрыли свой шаттл нахрен! :-))
>
>Имелось ввиду совершенно другое. То есть программу "Союз" закрывают (допустим, по причине полного развала всего), а "Шаттлы" принято решение пока оставить. Какова была бы ценовая политика НАСА по доставке на орбиту граждан других государств (особенно России). Варианты:
>а) стоимость полёта уменьшилась;
>б) стоимость полёта осталась неизменной;
>в) стоимость полёта выросла;
>г) стоимость полёта выросла неимоверно;
>д) на орбиту вообще не возят русских, но Россия платит деньги за исследования, которые американские астронавты проводят самостоятельно.

Да там стоимость полета несопомтавима просто, там же на порядок отличие :-)

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:35:39)
Дата	22.07.2011 12:45:38

Re: Не-не-не, Дэвид...

Салам алейкум, аксакалы!
>Да там стоимость полета несопомтавима просто, там же на порядок отличие :-)

- А если золота будет слишком много?
- Ха-ха-ха! Глупое животное! Золота никогда не бывает слишком много. (с) м/ф "Золотая антилопа"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Стукалин
К	И. Кошкин (22.07.2011 10:00:15)
Дата	22.07.2011 10:19:34

Re: Потирают-потирают. Достаточно

>...доставку на МКС человеков нерусских.

не, ну там копейка бьёт, да :-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (22.07.2011 09:47:41)
Дата	22.07.2011 09:51:21

Не понимают. Они потирают потные ручонки мечтают, как щас задерут цену втрое (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (22.07.2011 09:51:21)
Дата	23.07.2011 01:39:03

И ладно б если накинутые сверху две цены не закопают в оффшорах. А ведь закопают (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (22.07.2011 09:51:21)
Дата	22.07.2011 09:54:30

Не хочется в это верить, но боюсь, Вы правы. :( (-)

От	И. Кошкин
К	ttt2 (22.07.2011 07:59:52)
Дата	22.07.2011 08:27:05

И то, и другое - маловероятно (-)

От	М.Старостин
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	22.07.2011 01:54:44

Ну-ка, перекличка, кто ходил в кино на Ангар-18 ? :)

Я два раза подряд ходил в школе, настолько понравилось.
Фильм 1980-го года, снято еще до первого полета "Колумбии".
И, кстати, никогда они не летали с экипажем в 3 человека.

От	vladvitkam
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 21:24:31

Re: Напряженно пытаюсь вспомнить - назвние-то знакомое... (-)

От	Far East
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 14:00:50

Ходил, ходил. )) Раза три, если память не изменяет... (-)

От	ttt2
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 13:06:19

Нормальный фильм, очень тогда понравился (-)

От	Gomer
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 12:23:59

Re: Ну-ка, перекличка,...

Да отличное кино. Смотрел раза три.
С Уважением.

От	Antenna
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 12:23:41

Зачем ходить, он по телевизору шел в году 84. (-)

От	Андрей Чистяков
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 12:19:21

"Ангар" -- хорошее кинцо, пару раз, наверное, посмотрел. :-) (-)

От	инженегр
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 10:31:09

В детстве был хит, за лето раза три смотрел. Ещё "Козерог-1" вспоминается... (-)

От	Манлихер
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 10:23:02

Ходили, причем не раз))) Для того времени - прекрасная фильма (-)

От	Steven Steel
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 10:17:06

Неплохой фильм, но "Филадельфийский эксперимент" (первый) мне больше нравился

топичное столкновение менталитета людей 40-х с современностью...

От	Манлихер
К	Steven Steel (22.07.2011 10:17:06)
Дата	22.07.2011 10:23:34

Зато второй полная бредятина (-)

От	Пехота
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 09:39:40

Мне "Козерог-1" больше понравился.

Салам алейкум, аксакалы!

А фильмы я оценил как похожие - американские астронавты на Земле ищут правду, спасаясь от злодеев из правительственных организаций.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	М.Старостин
К	Пехота (22.07.2011 09:39:40)
Дата	22.07.2011 09:46:31

Точно (-)

От	Leopan
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 08:50:01

Так какое время было - кого сейчас таким кино удивишь (-)

От	Forger
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 08:04:02

И отрезанная голова в шлеме..... (-)

От	Grizlik
К	М.Старостин (22.07.2011 01:54:44)
Дата	22.07.2011 08:02:44

Какое кино!!! Хотя сейчас лучше не пересматривать (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	22.07.2011 00:15:51

Смотря каких... у беспилотных - только началась. :) (-)

От	Robert
К	Alex Lee (22.07.2011 00:15:51)
Дата	22.07.2011 01:27:00

МКС же ИМXО на орбите, пилотируемая. Туда надо экипжи значит возить.

Шаттлы же ее и строили: отвезли туда кучу модулей, людей, и грузов. Совсем недавно (меньше двуx лет) достроили: развернули солнечные батареи на полную мощность (шатлл же и привез дополнительные батареи тогда).

От	Alex Lee
К	Robert (22.07.2011 01:27:00)
Дата	22.07.2011 12:54:45

Вот достроили МКС и стали не нужны, людей одноразовыми ракетами дешевле возить. (-)

От	Денис Лобко
К	Alex Lee (22.07.2011 12:54:45)
Дата	22.07.2011 13:01:45

Даже МКС дешевле было бы строить одноразовыми ракетами

Если бы вместо Шаттла сделали нормальную тяжёлую одноразовую РН, не надо было бы разбивать её на микромодули и строить нынешние "трубопроводы". Да ещё и на сильно низкой орбите (потому что Шаттл "не допрыгивал")

От	Дм. Журко
К	Денис Лобко (22.07.2011 13:01:45)
Дата	23.07.2011 21:37:27

Ваше "бы" неубедительно, так как тяжёлые одноразовые носители имелись. (-)

От	Денис Лобко
К	Дм. Журко (23.07.2011 21:37:27)
Дата	23.07.2011 21:56:53

Какие? (-)

От	Дм. Журко
К	Денис Лобко (23.07.2011 21:56:53)
Дата	23.07.2011 22:45:02

Дык, Saturn V. И предыдущая станция на его основе.

А также множество возможностей, обусловленных разработанными к концу 80-ых технолгиями. Прежде всего, двигателями вроде Rocketdyne J-2 и Thiokol SRB. Да к тому ещё Протон и Arian-4.

От	Денис Лобко
К	Дм. Журко (23.07.2011 22:45:02)
Дата	23.07.2011 23:48:01

Это всё бла-бла-бла

Здоровенькi були!

Сатурн закрыли насмерть, Протон и так модули МКС выводил не раз. Но американцам нужно было шаттл использовать: 1) из соображений престижа 2) он всё-таки у них был.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Журко
К	Денис Лобко (23.07.2011 23:48:01)
Дата	23.07.2011 23:56:03

Это у вас бла-бла.

>Сатурн закрыли насмерть

А могли ведь не закрывать, если бы причины бы были бы.

>Протон и так модули МКС выводил не раз. Но американцам нужно было шаттл использовать: 1) из соображений престижа 2) он всё-таки у них был.

Именно выводил. И Arian хотели выводить, но предпочли, в основном, Shuttle при всех имевшихся возможностях. Так что вам надо бы добавить какие-то доводы.

И да, надо учесть, что Shuttle был и являлся основным средством доставки людей и текущего снабжения. А кроме Shuttle людей мог доставлять только Союз, который много менее производительный и вовсе не тяжёлый.

А ещё надо бы учесть число тяжёлых грузов для МКС. Небольшое, на жалкую сотню запусков не хватит.

От	Денис Лобко
К	Дм. Журко (23.07.2011 23:56:03)
Дата	24.07.2011 11:34:56

Ну всё верно - чисто из престижных соображений "поддержать своё"

Здоровенькi були!
>>Сатурн закрыли насмерть
>А могли ведь не закрывать, если бы причины бы были бы.
"Если бы да кабы"

>>Протон и так модули МКС выводил не раз. Но американцам нужно было шаттл использовать: 1) из соображений престижа 2) он всё-таки у них был.

>Именно выводил. И Arian хотели выводить, но предпочли, в основном, Shuttle при всех имевшихся возможностях. Так что вам надо бы добавить какие-то доводы.

Предпочли по соображениям "поддержать своё", ибо экономически Шаттл - самый неэффективный транспорт.

>И да, надо учесть, что Shuttle был и являлся основным средством доставки людей и текущего снабжения. А кроме Shuttle людей мог доставлять только Союз, который много менее производительный и вовсе не тяжёлый.

С точки зрения стоимости вывода одного космонавта и тонны груза "Союзы" и "Прогрессы" были намного дешевле. Но США, естественно, не могли отказаться от Шаттла в пользу русских, даже если он в 10 раз дороже.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Журко
К	Денис Лобко (24.07.2011 11:34:56)
Дата	25.07.2011 00:36:56

Вы предложили первое пришедшее на ум объяснение.

Оно может показать лишь то, как устроен ваш ум.

>>А могли ведь не закрывать, если бы причины бы были бы.
>"Если бы да кабы"

Именно. Все эти "бы" не сбылись.

>Предпочли по соображениям "поддержать своё", ибо экономически Шаттл - самый неэффективный транспорт.

Ваша оценка без доводов. Вам, похоже, невдомёк, что эффективность Shuttle и Протона, скажем, сравнивать нельзя.

>С точки зрения стоимости вывода одного космонавта и тонны груза "Союзы" и "Прогрессы" были намного дешевле. Но США, естественно, не могли отказаться от Шаттла в пользу русских, даже если он в 10 раз дороже.

Это не единственное объяснение. Кстати, "намного" это во сколько?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:22:32)
Дата	21.07.2011 23:27:59

"Не чокаясь"(с)

От	Robert
К	И. Кошкин (21.07.2011 23:27:59)
Дата	22.07.2011 01:23:37

Ну они же очень старые (не разработка, а старые корабли: ~30 лет летали). (-)

От	Пехота
К	Robert (22.07.2011 01:23:37)
Дата	22.07.2011 09:48:52

Около 30% расчётного ресурса (-)

От	bedal
К	Пехота (22.07.2011 09:48:52)
Дата	22.07.2011 10:24:17

по числу полётов, но не по возрасту. (-)

От	Пехота
К	bedal (22.07.2011 10:24:17)
Дата	22.07.2011 12:15:18

Их после каждого рейса перебирали

Салам алейкум, аксакалы!

Так что в следующий они уходили почти новыми. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Robert
К	Пехота (22.07.2011 12:15:18)
Дата	22.07.2011 18:48:26

Есть такая штука "усталостная прочность авиационныx конструкций"

В отличие от просто прочности очень трудно "предсказать". Это тема множества кандидатскиx и докторскиx диссертаций.

Т.е. что будет с конструкцией через десятки лет, как повлияет износ, усталостные напряжения и тому подобное - непредсказуемо.

У старыx самолетов вопрос решается при продлении ресурса просто: один или несколько самолетов ломают - разбирают на детали и исследуют нагруженные узлы, и целый самолет рвут гидроцилиндрами чтобы посмотреть какую нагрузку выдержит.

С Шаттлами так нельзя: товар штучный. Планировалось что будут летать чаще и до этого не дойдет.

Иx же разрабатывали тогда когда цены на топливо и цветные металлы были немыслимо низкими по нынешним временам. Сейчас бы иx сделали раз в 5 меньшими, наверное.

От	Роман Алымов
К	Пехота (22.07.2011 12:15:18)
Дата	22.07.2011 12:42:00

И это тоже проблема (+)

Доброе время суток!
Необходимость весьма дорогостоящего обслуживания после каждого рейса (которое вроде как не учитывалось изначально) якобы стала одной из причин того, что интенсивность полётов Шатла никогда не достигла плановых показателей.
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (22.07.2011 12:42:00)
Дата	22.07.2011 13:09:26

строго говоря, интенсивность планово росла, но вот Челленджер, и

и всё - объём "планового" обслуживания стал совсем другим. Соответственно, там и стоимость и интенсивность.

От	Роман Алымов
К	bedal (22.07.2011 13:09:26)
Дата	22.07.2011 13:15:45

Так о чём и я (+)

Доброе время суток!
>и всё - объём "планового" обслуживания стал совсем другим. Соответственно, там и стоимость и интенсивность.
***** Печальный практический опыт показал, что первоначально запланированный объём ТО недостаточен, система не обеспечила достаточной надёжности для этого.
С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (22.07.2011 12:42:00)
Дата	22.07.2011 12:49:51

А как было с нашими многоразовыми системами? (-)

От	digger
К	Пехота (22.07.2011 12:49:51)
Дата	22.07.2011 18:02:31

Re: А как...

ИМХО лучше, отношение зарплаты к техническому уровню.В Америке труд слишком дорог ,плюс доходы частных фирм.

От	Роман Алымов
К	Пехота (22.07.2011 12:49:51)
Дата	22.07.2011 13:12:11

С нашими было частично хуже, частично лучше (+)

Доброе время суток!
Буран ведь был очень условно многоразовой системой: он выводился верхом на Энергии, а не на собственных двигателях как Шаттл. Поэтому с одной стороны коэффициент именно повторного использования Бурана был меньше (ценные двигатели каждый раз новые), с другой стороны непонятно что дешевле - делать новые или ТО старых.
С уважением, Роман

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 12:49:51)
Дата	22.07.2011 12:52:21

С нашими было то же самое -- крайне дорого :-) (-)

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:52:21)
Дата	22.07.2011 12:55:02

Я хотел спросить: как их обслуживали? (-)

От	Александр Стукалин
К	Пехота (22.07.2011 12:55:02)
Дата	22.07.2011 12:57:00

Кого? "Бураны"? :-) (-)

От	Пехота
К	Александр Стукалин (22.07.2011 12:57:00)
Дата	22.07.2011 13:00:09

"Буран", "Спираль" (-)

От	Booker
К	Robert (22.07.2011 01:23:37)
Дата	22.07.2011 08:23:29

А с новыми какая-то проблема, да? (-)

От	Дм. Журко
К	Booker (22.07.2011 08:23:29)
Дата	23.07.2011 17:24:23

Цены содержания, когда серия мала. (-)

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (21.07.2011 23:27:59)
Дата	22.07.2011 01:00:31

|_| (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	И. Кошкин (21.07.2011 23:27:59)
Дата	21.07.2011 23:32:29

Re: "Не чокаясь"

если амеры планируют запуски в космос кораблей частными корпорациями, то на марс попадем не скоро

От	negeral
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:32:29)
Дата	22.07.2011 09:14:25

Планируют и наши использовать (-)

От	modelra
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:32:29)
Дата	22.07.2011 06:53:46

Re: "Не чокаясь"

>если амеры планируют запуски в космос кораблей частными корпорациями, то на марс попадем не скоро

Быть может, именно программы по дальнему космосу у них сейчас станут приоритетом? А ближний со всякими МКС - на откуп частникам?

От	Ibuki
К	modelra (22.07.2011 06:53:46)
Дата	22.07.2011 13:17:22

частники

>Быть может, именно программы по дальнему космосу у них сейчас станут приоритетом? А ближний со всякими МКС - на откуп частникам?
Боюсь частники космос просто не осилят, даже ближний. Пока они прыгают с суборбиту еще все выглядит красиво. Но как начнутся настоящие полеты, а не видимость, технические проблемы возрастут экспоненциально, а с ними размер, сложность и затратность организации которая должна эти проблемы решать. Частники тут превратиться в еще одну НАСА или "Энергию" со всеми вытекающими, точнее они умрут на процессе превращения без постоянного источника государственного финансирования "от души".

От	Эвок Грызли
К	Ibuki (22.07.2011 13:17:22)
Дата	23.07.2011 14:40:25

Re: частники

>Боюсь частники космос просто не осилят, даже ближний. Пока они прыгают с суборбиту еще все выглядит красиво. Но как начнутся настоящие полеты, а не видимость,

1. Фалькон-1, насколько не изменяет склероз уже 2 раза вполне по-настоящему слетал.

>технические проблемы возрастут экспоненциально, а с ними размер, сложность и затратность организации которая должна эти проблемы решать. Частники тут превратиться в еще одну НАСА или "Энергию" со всеми вытекающими, точнее они умрут на процессе превращения без постоянного источника государственного финансирования "от души".

2. "Частников", как того же Муска вообще-то уже государственно финансируют, очень даже от души. Так что это не частники - это аутсорц-разработчики.

От	Денис Лобко
К	Эвок Грызли (23.07.2011 14:40:25)
Дата	23.07.2011 17:19:23

Не Falcon-1, а Falcon-9

Falcon-1 это совсем лёгкая ракета. Falcon-9 - ракета уровня "Союза" (по грузоподъёмности), именно на ней он планирует запускать пилотируемый корабль

От	Эвок Грызли
К	Денис Лобко (23.07.2011 17:19:23)
Дата	23.07.2011 22:10:59

Re: Не Falcon-1,...

>Falcon-1 это совсем лёгкая ракета. Falcon-9 - ракета уровня "Союза" (по грузоподъёмности), именно на ней он планирует запускать пилотируемый корабль

Да, "девятка", конечно, очипятался.
Только оно не совсем уровня "союза" - ПН у него больше. Плюс в варианте с доп. ускорителями обещают выводить больше шаттла. Причем все это изначально делается простым и технологичным. Так что без носителей штаты явно не останутся.

От	Денис Лобко
К	Эвок Грызли (23.07.2011 22:10:59)
Дата	23.07.2011 23:45:24

Есть нюансы

Здоровенькi були!
>>Falcon-1 это совсем лёгкая ракета. Falcon-9 - ракета уровня "Союза" (по грузоподъёмности), именно на ней он планирует запускать пилотируемый корабль
>
>Да, "девятка", конечно, очипятался.
>Только оно не совсем уровня "союза" - ПН у него больше.

Сравним:

Фалькон-9: полезная - 10450 кг, стартовая - 333400 кг
Союз-2: полезная - 8250 кг (Байконур), стартовая - 312000 кг.

Ракеты одного класса что по стартовой, что по полезной, особенно если сделать поправку на широту запуска (с Куру Союз-СТБ выведет уже 9200 кг)

> Плюс в варианте с доп. ускорителями обещают выводить больше шаттла.

Это не доп. ускорители, это по сути новая ракета, хотя и во многом по деталям пересекающаяся со старой.

> Причем все это изначально делается простым и технологичным.

Согласен, хорошая с этой точки зрения ракета. Однако проще и технологичней "семёрки" сложно что-то сделать - клепали как сосиски и сейчас клепают, стоимость много меньше Фалькона (прибыли на пусках получают - ну очень много) :-)

> Так что без носителей штаты явно не останутся.

Однозначно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Эвок Грызли
К	Денис Лобко (23.07.2011 23:45:24)
Дата	24.07.2011 00:45:08

Re: Есть нюансы

>Согласен, хорошая с этой точки зрения ракета. Однако проще и технологичней "семёрки" сложно что-то сделать - клепали как сосиски и сейчас клепают, стоимость много меньше Фалькона (прибыли на пусках получают - ну очень много) :-)

Ну, низкая стоимость семерки - это скорее потому что главные затраты на нее уже в прошлом, и были оные затраты сделаны в ссср.

От	Hokum
К	Дмитрий Болтенков (21.07.2011 23:32:29)
Дата	22.07.2011 02:14:34

А оно надо?

ИМХО, освоение Луны и околоземного пространства даст на порядок больше.
Кончилась эпоха понтов и борьбы за статус самого крутого парня на деревне, началось циничное и прагматичное освоение нового ресурса. По принципу "что мы готовы потратить и что мы с этого будем иметь?"

От	bagrus
К	Hokum (22.07.2011 02:14:34)
Дата	22.07.2011 08:07:10

Надо.

>Кончилась эпоха понтов и борьбы за статус самого крутого парня на деревне, началось циничное и прагматичное освоение нового ресурса. По принципу "что мы готовы потратить и что мы с этого будем иметь?"

Этот безусловно полезный жлобский принцип отлично применим в торгашестве, но совершенно противопоказан в науке. На такие вещи нужно тратиться, не задумывась, что конкретно потом из этого можно будет намазать на хлеб. Потому что это невозможно предугадать в принципе.

От	Hokum
К	bagrus (22.07.2011 08:07:10)
Дата	22.07.2011 22:12:08

А кто-то говорит о науке?

Я навскидку могу назвать десяток технологий, полученных с околоземного пространства и радикально изменивших жизнь на протяжении одного поколения. Спутниковая навигация и телевидение, спутниковая связь и Интернет, карты страны с разрешением в несколько метров и адресной базой с точностью до дома, точнейшие метеопрогнозы для любой точки планеты, спутниковые маяки и системы спасения... И все это доступно рядовому жителю, а не избранной прослойке.
В перспективе - суборбитальный транспорт, орбитальные и лунные базы (от промышленных центров до медицинских клиник), космический и лунный туризм, дальнейшее развитие связи и коммуникаций.
А вот пилотируемый полет на Марс сюда не вписывается никаким боком. Автоматы сделают то же самое проще и дешевле. Не думаю, что пилотируемая экспедиция принесет больше материалов, чем Роверы - банально ресурсов не хватит.
Впрочем, у Лазарчука описан первый полет на Марс в стиле "Дом-2" - с кастингом, рекламой, прямыми трансляциями и миллиардными прибылями в конце :)

От	bagrus
К	Hokum (22.07.2011 22:12:08)
Дата	22.07.2011 23:44:35

Re: А кто-то...

>А вот пилотируемый полет на Марс сюда не вписывается никаким боком.

Скажите, а куда и каким боком вписывались ньютоновские изыскания принципов движения небесных тел? Спутники появились почти через 300 лет после публикации Принципов, а вот в 17-м веке изыскания сера Исаака выглядели как благоглупость, на которую и ломаный грош-то жалко дать.

Меня вообще удивляют попытки эффективных менеджеров (я не Вас имею ввиду) рассмотреть конкретный продукт в фундаментальных исследованиях. Это невозможно просто, как невозможно было предугадать, чем таким полезным закончатся опыты Марии Кюри с редкии изотопами, которых поди найди ещё. Задача пилотируемого полета на Марс - это паровоз, который потянет за собой целую кучу дисциплин, так как придется решать совершенно многоплановые задачи. В том числе и в плане изучения физиологии, что непременно сто раз себя оправдает в практической медицине. Я не понимаю, как можно видеть в этом этом одно лишь флаговтыкательство и членометрию.

От	Дм. Журко
К	bagrus (22.07.2011 23:44:35)
Дата	25.07.2011 00:42:31

Вы не знакомы с менеджментом, видимо.

Менеджмент с самого начала имеет дело и с более сложно формализуемыми и оцениваемыми сущностями, чем ваш пример. Собственно, оценки и мотивы -- предметы искусства управления.

Но да, есть плохие управляющие. И да, их надо тщательнее готовить и отбирать.

От	Пехота
К	Hokum (22.07.2011 22:12:08)
Дата	22.07.2011 22:24:19

Re: А кто-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>Впрочем, у Лазарчука описан первый полет на Марс в стиле "Дом-2" - с кастингом, рекламой, прямыми трансляциями и миллиардными прибылями в конце :)

В каком произведении?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Hokum
К	Пехота (22.07.2011 22:24:19)
Дата	22.07.2011 22:27:59

Re: А кто-то...

Параграф 78. Но оно там в фоне идет, не главной сюжетной линией.

От	Ibuki
К	bagrus (22.07.2011 08:07:10)
Дата	22.07.2011 13:11:07

Re: Надо.

>Этот безусловно полезный жлобский принцип отлично применим в торгашестве, но совершенно противопоказан в науке. На такие вещи нужно тратиться, не задумывась, что конкретно потом из этого можно будет намазать на хлеб. Потому что это невозможно предугадать в принципе.
Об этом у Станислав Лема хорошо написано в "Сумме технологий" в четвертой главе. Но еще там же: "...И вот, после достижения потолка людских резервов науки ко всем исследованиям, не предпринимавшимся потому, что мы вообще не знали об их возможности, добавятся все те лежащие в стороне исследования, которые мы вынуждены будем обойти с_о_з_н_а_т_е_л_ь_н_о, из-за недостатка ученых..."
Вот мы и подошли к такому барьеру, бюджет на на науку конечен, и кто сказал что в космосе лежат новые открытия и именно там нужно проводить исследования? Может там "научная пустыня" и сколько не перекапывай - один прах. Или Вы упирая на постулат "Потому что это невозможно предугадать в принципе" хотите чтобы исследования проводились одновременно и параллельно по всем направлениям даже выглядящим безнадежно? Ну так в космосе продолжается и будет какое-то барахтанье с Шатлами или без...

От	bagrus
К	Ibuki (22.07.2011 13:11:07)
Дата	22.07.2011 20:39:57

Re: Надо.

>чтобы исследования проводились одновременно и параллельно по всем направлениям даже выглядящим безнадежно?

Это исследования космоса-то выглядят безнадежно? Или элементарных частиц? Однако. Впрочем, жлобский принцип "а як я это сабе на хлеб намажу" он как бы крайне популярен, и в тех же США физику высоких энергий успешно прибили. Осталось приколотить космос, а там и до остальных безнадежных направлений руки дойдут.

От	Ibuki
К	bagrus (22.07.2011 20:39:57)
Дата	22.07.2011 21:42:28

Re: Надо.

>Это исследования космоса-то выглядят безнадежно? Или элементарных частиц? Однако. Впрочем, жлобский принцип "а як я это сабе на хлеб намажу" он как бы крайне популярен, и в тех же США физику высоких энергий успешно прибили. Осталось приколотить космос, а там и до остальных безнадежных направлений руки дойдут.
Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить, но хоть послушаю точку зрения. Что же дали человечеству исследования космоса? И какие перспективы в ближайшие 50 лет у космических исследований, что планируется достигнуть с их помощью?

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 21:42:28)
Дата	22.07.2011 22:11:40

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить, но хоть послушаю точку зрения. Что же дали человечеству исследования космоса? И какие перспективы в ближайшие 50 лет у космических исследований, что планируется достигнуть с их помощью?

А что дало покорение Эвереста и полюсов?
В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 22:11:40)
Дата	22.07.2011 22:34:28

Re: Надо.

>А что дало покорение Эвереста и полюсов?
>В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…
О флаговтык, любимое занятие космонавтов.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18340.jpg

Но одними символами могут удовлетворится только верущие....

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 22:34:28)
Дата	23.07.2011 00:26:53

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>О флаговтык, любимое занятие космонавтов.
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18340.jpg

Американских. :-Р

>Но одними символами могут удовлетворится только верущие....
Практика показывает, что верящим удаётся больше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bagrus
К	Ibuki (22.07.2011 21:42:28)
Дата	22.07.2011 22:08:30

Re: Надо.

>Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить,

Согласен с Вами. Адепта религии невежества я переубеждать и не собираюсь.

>Что же дали человечеству исследования космоса?

:))) Много чего, но Вы вряд ли поймете. Не парьтесь.

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 13:11:07)
Дата	22.07.2011 13:43:26

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот мы и подошли к такому барьеру, бюджет на на науку конечен, и кто сказал что в космосе лежат новые открытия и именно там нужно проводить исследования?

Это начало конца. В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д. В конце концов человечество перестанет понимать как работают те прикольные штуки, которые были созданы прошлыми поколениями и начнётся спуск в средневековье.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 13:43:26)
Дата	22.07.2011 13:59:34

Re: Надо.

>Это начало конца.
Вы "Сумму технолгий" читали? Так и есть, "мегабитовая бомба".

Только с поправкой:
>начнётся спуск в средневековье.
С какой стати? Развитие науки и техники установится на определенном равновесном уровне и будет вокруг него колебаться.

От	bedal
К	Ibuki (22.07.2011 13:59:34)
Дата	22.07.2011 15:02:15

Да ладно

Ничего сакрального Лем не открыл. И никакого тупика не проглядывается. Банальный кризис, связанный с концом холодной войны.

Фундаментальная наука - это всегда деньги без прямой отдачи. Нужен механизм для этого. Прямая государственная передача денег, конечно, есть, но это и не было основным источником. Основным - была "война". Сейчас вояки уже не то место, куда общество готово безоглядно отдавать деньги. А другого - нет. Вот и кризис "нет денег - пикирует качество".

С другой стороны - последние десятилетия характерны высочайшей ролью технологий. Но технологии в конце-концов растут из фундаментальных исследований. Деньги в технологиях есть, и в объёмах вполне достаточных, просто общество ещё не отработало этот механизм.

Всего лишь вопрос времени.

От	Ibuki
К	bedal (22.07.2011 15:02:15)
Дата	22.07.2011 15:26:24

Re: Да ладно

>Ничего сакрального Лем не открыл. И никакого тупика не проглядывается. Банальный кризис, связанный с концом холодной войны.

>Фундаментальная наука - это всегда деньги без прямой отдачи. Нужен механизм для этого. Прямая государственная передача денег, конечно, есть, но это и не было основным источником. Основным - была "война".
То-то насильственно демилитаризованная Япония впала в "каменный век".

>Сейчас вояки уже не то место, куда общество готово безоглядно отдавать деньги.
То-то военный бюджет США "усох" после распада СССР. И вместе с этим гигантским бюджетом успешные Б-52 и М16 усиленно намекают на кризис уменьшающейся отдачи от вложений в науку и технологию.

От	bedal
К	Ibuki (22.07.2011 15:26:24)
Дата	22.07.2011 17:27:47

Re: Да ладно

Япония выросла на чужой фундаментальной науке и даже на чужих технологиях.

А военный бюджет превратился в эксплуатационный - былой гонки вооружений уже нет.
А таких условиях он сам сожрёт всё, что дадут.

Резкий рост влияния в фундаментальной науке наблюдается в Китае. Ну, от нуля считать легко, конечно, но - они сейчас как раз в состоянии гонки вооружений, пусть и односторонней.

Я, кстати, не отрицаю "прочих" механизмов финансирования фундаментальной науки, просто считаю, что они в своём влиянии пока слабее военного. Даже с учётом того что военный - сдулся. Потому _пока_ наука и снизила темпы, что, впрочем, не факт, а предположения.

От	Ibuki
К	bedal (22.07.2011 17:27:47)
Дата	22.07.2011 18:02:46

Re: Да ладно

>Япония выросла на чужой фундаментальной науке и даже на чужих технологиях.
Так можно сказать, что США с СССР выросли на научном наследии предков, фундаментального там мало что было открыто с начала экономического роста Японии.

>А военный бюджет превратился в эксплуатационный - былой гонки вооружений уже нет.
Какой еще эксплуатационный? 1991-2008 это золотой период ВПК США, противника нет, срочного напрягаться и гнать вал для противостояния не нужно, можно сконцентрироваться на науке, денег завались. Именно в этот период проводились программы "убер технологичного оружия будущего." FCS, OICW, Comanche, Land Warrior, Zumvalt, F-22, F-35, ПРО (реальное, а не мультики Рейгана), ВТО всех сортов. Все нацеленные на достижении радикального скачка военного могущества на основе высоких технологий. Нигде и никогда так и столько не пилили именно на военных технологиях, как в США после распада СССР в отсутствии всякого внятного врага. Деньги не на производство 100000 Абрамсов были потрачены.

Самое смешное, что добрая половина всех этих программ вышла пшиком или около того. Деньги вливались в технологии, а на выходе ничего.

От	bedal
К	Ibuki (22.07.2011 18:02:46)
Дата	23.07.2011 19:22:10

нет, по пользе для "фундаменталки" никто с АБ не сравнится... (-)

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 13:59:34)
Дата	22.07.2011 14:07:45

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Только с поправкой:
>>начнётся спуск в средневековье.
>С какой стати? Развитие науки и техники установится на определенном равновесном уровне и будет вокруг него колебаться.

Так не бывает. Перефразируя Хагакуре можно сказать: развитие это как плавание против течения - как только перестаёшь грести тебя сразу относит назад. Цивилизация, как и человек развивается через борьбу с вызовами. Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 14:07:45)
Дата	22.07.2011 14:17:54

Re: Надо.

>Так не бывает.
Бывает.

>В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д.
Обратная связь работает в обе стороны. Уменьшиться научный уровень, отдача от научной деятельности повыситься, будет снова расти производительность труда, а это мани, а Вы знаете как Лица Принимающие Решения относятся к мани ^_^. И снова пойдут вложения. Будет ли это "откопка" старых знаний или "изобретение заново" не столь важно и будет зависеть от того какой процесс будет давать больше отдачи. Разумеется в научной деятельности огромный временной лаг между вложениями и отдачей, так как она завязана на обучение персонала, и даже нескольких его поколений, поэтому будут колебания вокруг равновесного уровня. Но причин для постоянного отрицательного тренда нет.

>Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.
Это базарно-коммунистические лозунги, извините.

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 14:17:54)
Дата	22.07.2011 14:31:38

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>>В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д.
>Обратная связь работает в обе стороны. Уменьшиться научный уровень, отдача от научной деятельности повыситься,

Не факт.

> Разумеется в научной деятельности огромный временной лаг между вложениями и отдачей, так как она завязана на обучение персонала, и даже нескольких его поколений,

И с деградацией науки этот лаг будет расти. И за время этого лага есть все возможности утратить очередную парочку технологий (в широком смысле этого слова).

>>Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.
>Это базарно-коммунистические лозунги, извините.
Не извиняю. Это факт, который я ежедневно наблюдаю на работе. Про человека я имею в виду, конечно же. Однако полагаю в этот отношении цивилизацию тождественной индивидууму.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Пехота (22.07.2011 14:31:38)
Дата	22.07.2011 15:17:47

Re: Надо.

>И с деградацией науки этот лаг будет расти.
Не с деградацией, а с развитием науки. Больше знаний -> больше времени на обучение -> больший срок до отдачи. Отсюда вытекает еще один барьер Лема к бесконечному развитию науки - продолжительность жизни человека и его производительность по усваиванию информации. В пределе специалист в какой-то области будет впадать в старческий маразм и выходить на пенсию как раз к концу срока обучения ^_^

А с деградацией науки сумма знаний потребная к усвоению уменьшается, а с ней и лаг готовности специалиста...

>И за время этого лага есть все возможности утратить очередную парочку технологий (в широком смысле этого слова).
Отделенное государство вполне на волне колебания, при сочетании отрицательных факторов, может свалится ниже плинтуса из под которого не сможет подняться, но человечество в целом куда шире и инертней.

>Однако полагаю в этот отношении цивилизацию тождественной индивидууму.
У индивидов вызовы разные и в сумме они могут работать как лебедь, рак и щука на цивилизационном уровне. Не стоит проводить тождества. А одинаковые вызовы (а необходимость данного конкретного вызова в общем то недоказуема, на то он и вызов, и его выбор - вопрос веры) есть религия.

От	Пехота
К	Ibuki (22.07.2011 15:17:47)
Дата	22.07.2011 16:40:19

Полагаю дальнейшую дискуссию выходящей за пределы топика, увы. (-)

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 08:07:10)
Дата	22.07.2011 08:21:17

Тогда давайте, не задумываясь, 100500 триллионов баксов ухнем в суперБАК.

От	bagrus
К	Booker (22.07.2011 08:21:17)
Дата	22.07.2011 08:27:05

В коллайдер нового поколения

(не обязательно адроннный) нужно вкладываться уже сейчас, Вы совершенно правы. Лично я готов поддержать.

>Авось чего-нибудь да получим. А не получим - не беда, в науке отрицательный результат не менее ценен.

В науке не бывает отрицательных результатов. Бывают подтвержденные или неподтвержденные гипотезы.

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 08:27:05)
Дата	22.07.2011 08:49:10

Re: В коллайдер...

>(не обязательно адроннный) нужно вкладываться уже сейчас, Вы совершенно правы. Лично я готов поддержать.

Поддержать на словах, или вам уже можно банковские реквизиты присылать? А то у меня есть гипотеза о некоторых свойствах бесконечных подмножеств простых чисел особого вида, но требуется поддержка.

С уважением.

От	bagrus
К	Booker (22.07.2011 08:49:10)
Дата	22.07.2011 08:56:15

Re: В коллайдер...

>Поддержать на словах,

Поддержать налогами. Чтобы они шли в БАК, и прочие хорошие, годные вещи, а не на чепуху.

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 08:56:15)
Дата	22.07.2011 09:10:13

На увеличение налога до 35 хотя бы процентов согласны? (-)

От	bagrus
К	Booker (22.07.2011 09:10:13)
Дата	22.07.2011 09:40:41

Re: На увеличение...

Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".

От	Booker
К	bagrus (22.07.2011 09:40:41)
Дата	22.07.2011 10:30:40

Люди принимают решение о б-угодности вложений.

>Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".
Мне интересна аналитическая теория чисел, которая никогда не будет иметь приложений. И грамматика языков племён Центральной Африки. А Марс там, и прочая чепуха - не интересны. И их я поддерживать точно не хочу. Буду вотировать против.

С уважением.

От	KGBMan
К	Booker (22.07.2011 10:30:40)
Дата	22.07.2011 18:39:40

Re: Люди принимают...

Когда прилетит астероид или совсем расстают полярные шапки и кончится нефть - вас языки центральной африки спасут ?

От	Booker
К	KGBMan (22.07.2011 18:39:40)
Дата	23.07.2011 03:10:54

Так Вы о полезности, а bagrus любит любую науку.

>Когда прилетит астероид или совсем расстают полярные шапки и кончится нефть - вас языки центральной африки спасут ?

От этого и коллайдер не спасёт.

От	bedal
К	Booker (23.07.2011 03:10:54)
Дата	23.07.2011 19:20:58

все эти коллайдеры в конце-концов выводят на новую энергетику

а энергетика - это,в конце-концов, всё: и глобальные потепления, и глобальные загрязнения, и астероиды, и нашествия крысопауков...

От	Пехота
К	bagrus (22.07.2011 09:40:41)
Дата	22.07.2011 09:52:03

Re: На увеличение...

Салам алейкум, аксакалы!
>Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".

В Перестройку как раз был такой лозунг: колбаса вместо ракет. Все могут наблюдать к чему привела его реализация.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (22.07.2011 09:52:03)
Дата	22.07.2011 16:19:42

Re: На увеличение...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Согласен, коль скоро деньги идут на б-гоугодные вещи. Вроде просвещения населения о том, что далеко не ко всему применим жлобский принцип "а шо я с этого буду иметь".
>
>В Перестройку как раз был такой лозунг: колбаса вместо ракет. Все могут наблюдать к чему привела его реализация.

Так на примере перестройки мы могли увидеть, к чему ведут ракеты вместо колбасы

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (22.07.2011 16:19:42)
Дата	22.07.2011 17:32:57

Ой ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>>В Перестройку как раз был такой лозунг: колбаса вместо ракет. Все могут наблюдать к чему привела его реализация.
>
>Так на примере перестройки мы могли увидеть, к чему ведут ракеты вместо колбасы

А были ли ракеты вместо колбасы? Ведь колбаса пропала уже в 80-е, а до этого ракеты с колбасой вполне уживались.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	negeral
К	Booker (22.07.2011 09:10:13)
Дата	22.07.2011 09:17:12

35% для нас существенное снижение

Приветствую
даже если брать простое физ. лицо и ведь платим, прекрасно зная что всё это всё-равно пойдёт на попил разным козлам, или нее платим рискуя загреметь под суд.
Счастливо, Олег

От	Booker
К	negeral (22.07.2011 09:17:12)
Дата	22.07.2011 09:21:16

Я подоходный имел в виду. (-)

От	negeral
К	Booker (22.07.2011 09:21:16)
Дата	22.07.2011 09:43:57

Так добавьте к нему социальный

Приветствую
они без друг друга практически не живут.
Счастливо, Олег