Это Вы торопитесь - Вы бы прежде чем рвать тельник за честь родного ВПК хотя бы с "мурзилками" какими-нибудь ознакомились.
>>>Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните?
>>
>>Е:
>>В 1966 и 1969 г соответственно. А когда появились первые прототипы - не напомните ли??? :-)))) Для "Мардера" это 1960 год.
>
>Ага... танк менделеева еще приплетите сюда. Никого не волнуют опытные образцы. Кто их видел? Опишите. Мардер - это мардер. А то что было в 60 году - это непонятно что.
Е:
В 1960-м году был прототип "Мардера", который принципиально мало чем отличался от оригинала. Программа была начата уже тогда.
Так можно сказать что у приоритет у гитлера был на атомнаую бомбу. Он же её первым начал разрабатывать. Фраза ТОЧНО ГЛУПАЯ. Тем не менее - это калька с вашего непродуманного заявления что ПРИОРИТЕТ НА СОЗДАНИЕ ПЕРВОЙ В МИРЕ БМП У НЕМЦЕВ.
>Цитирую вас :
>"Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой, а "мамашей" "Мардера" был скандально известный агрегат HS-30 еще 50-х гг. А "папашей", видимо - еще та "БМП", что проектировалась фрицами на базе "Хетцера" 38(d) в 1945 г.
>Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
>Что ж вы так стыдливо вырезали свои слова?
Е:
Какие слова я стыдливо вырезал??? Ну хорошо, берем брошюрку "Хетцер" некоего М.Свирина. Вы такого, разумеется, не знаете :-)))) Читаем на стр.21:
"На базе Jagdpanzer 38(d) с июня-июля 1945 г планировалось выпускать следующие боевые машины, проекты которых были утверждены в начале года:
...6. Гусеничная боевая машина пехоты (трое членов экипажа и 8 панцер-гренадеров), вооруженная 20-мм орудием в полусферической башне" (конец цитаты).
СПРАШИВАЮ - что тут противоречит моей фразе "Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"????
>> Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))
>
>>Е:
>>Проверена, как видите. Я не говорил, что "Мардер" - первая в мире БМП. Я говорил, что она создана немцами НЕЗАВИСИМО от советских работ, и считать БМП-1 "мамой" "Мардера" - просто смешно. И упаси Бог, в упор не вижу, что тут "негативного для советского ВПК"??? Глупость Вы сказали, извините.
>
>Не извиняю. Глупость - это ваше изречение:
>"Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
Е:
Это не глупость, а факт. То, что немцам идея БМП в ТОМ ВИДЕ, КАК ОНИ ЕЕ ПОНИМАЮТ И КАК ОНИ ЕЕ РЕАЛИЗОВАЛИ пришла в голову (в смысле проекта, предназначенного для серийного производства) РАНЬШЕ - ФАКТ.
Глупость, причем полнейшая - это полагать в этом какое-то уничижение для "отечественного ВПК".
>Для чего вам это надо было сказать.. не пойму.
>Первые предсерийные образцы мардера - - конец 68 года. У нас в этот момент - более двух лет!! -полным ходом шло перевооружение мотострелков на БМП1. Которая начала производится с начала 66 года и поступать в войска. Мардер же только начала испытания и начала поступать в бундесвер еще через пару лет - в 70 году.
Е:
Ну, и где тут доказательство тезиса, что БМП-1 - "мама" "Мардера"???? Где опровержение того, что я сказал: "Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой"???
>А насчет идеи - так приоритет на БМП по вашей логике долже быть отдан бурундийскому сержанту дворцовой гвардии, который первый подумал о том что боевых слонов можно обмазывать пометом для защиты от отравленных стрел и нагружать их сверху отделением негритосов с копьеметалками. Полная аналогия БМП - а приоритет всё равно не у русских. Хрен им. Молодец Эксетер.
Е:
Можно и так. А если задаться рамками общепринятой военной терминологии - то приоритет как раз у русских. Советская БМП-1 была первой в мире серийной машиной этого типа. Спич-то не об этом. А спич о том, что немцы пришли к схожей относительно машине НЕЗАВИСИМО от того, что делалось в СССР. Поэтому заявлять, что немцы стали делать "Мардера" узрев БМП-1 - просто смешно. Еще раз повторю - Вы хоть мурзилки какие почитайте :-)))
>>>Это раз.
>>
>>>Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.
>>
>>Е:
>>Вот именно, Вы совершенно правы - это РАЗНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНО машины. Поэтому говорить, что о заимствовании каких-либо концепций - просто смешно. Вы забыли в первую очередь противотанковые возможности БМП-1, а у "Мардера" таковые в оригинальном виде отстутствовали вовсе. Зато у "Мардера" была выше защищенность. "Мардер" есть своего рода машина "поддержки пехоты", первый "слоник". Это именно оригинальная немецкая концепция, и первым практическим "заходом" к этой концепции была HS-30, принятая на вооружение еще в 1958 г, но оказавшаяся неудачной конструктивно.
>
>Это не слоник. Слоник который протыкается чуть ли не тяжелым пулеметом - это не слоник а фигня. Есть данные как броня мардера держала КПВТ?
Е:
Держала. Лоб был рассчитан на 20-мм снаряды с 300 м.
Это концептуально именно "слоник", особенно если Вы вспомните бронирование "Лео-1" изначальное :-))))
Кстати, Вы там спрашиваете, какое отношение имела "Испано-Сюиза" к Германии. Простое - в 1956 г у ФРГ вообще не было никакой танковой промышленности, и заказы на всю технику размещались за границей. Танки М41А3 и М48А2 - в США, легкие гусеничные БТР - "Гочкисы" во Франции, а HS-30 заказали швейцарской фирме. Делали их в Швейцарии и поставляли в ФРГ.
>Это Вы торопитесь - Вы бы прежде чем рвать тельник за честь родного ВПК хотя бы с "мурзилками" какими-нибудь ознакомились.
Давненько не читал. Но понимаю вас конечно. Хочется иногда прочитать что нибудь детское? Согласен. А то всё сумрачно как то вокруг.
>>>>Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните?
>>>
>>>Е:
>>>В 1966 и 1969 г соответственно. А когда появились первые прототипы - не напомните ли??? :-)))) Для "Мардера" это 1960 год.
>>
>
>>Ага... танк менделеева еще приплетите сюда. Никого не волнуют опытные образцы. Кто их видел? Опишите. Мардер - это мардер. А то что было в 60 году - это непонятно что.
>
>Е:
>В 1960-м году был прототип "Мардера", который принципиально мало чем отличался от оригинала. Программа была начата уже тогда.
Откуда у вас эта информация? В смысле - она вобще есть у вас: информация о том что ТО ЧТО БЫЛО В 60 ГОДУ не отличалось от мардера который пошел в серию. Мне кажется вы увлеклись немного.
> Так можно сказать что у приоритет у гитлера был на атомнаую бомбу. Он же её первым начал разрабатывать. Фраза ТОЧНО ГЛУПАЯ. Тем не менее - это калька с вашего непродуманного заявления что ПРИОРИТЕТ НА СОЗДАНИЕ ПЕРВОЙ В МИРЕ БМП У НЕМЦЕВ.
>>Цитирую вас :
>>"Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой, а "мамашей" "Мардера" был скандально известный агрегат HS-30 еще 50-х гг. А "папашей", видимо - еще та "БМП", что проектировалась фрицами на базе "Хетцера" 38(d) в 1945 г.
>>Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
>
>>Что ж вы так стыдливо вырезали свои слова?
>
>Е:
>Какие слова я стыдливо вырезал??? Ну хорошо, берем брошюрку "Хетцер" некоего М.Свирина. Вы такого, разумеется, не знаете :-)))) Читаем на стр.21:
>"На базе Jagdpanzer 38(d) с июня-июля 1945 г планировалось выпускать следующие боевые машины, проекты которых были утверждены в начале года:
>...6. Гусеничная боевая машина пехоты (трое членов экипажа и 8 панцер-гренадеров), вооруженная 20-мм орудием в полусферической башне" (конец цитаты).
>СПРАШИВАЮ - что тут противоречит моей фразе "Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"????
Немцы планировали взорвать атомную бомбу. И что? Приоритет у них по вашему? По вашему получается что так. Глупо да правда? А что делать - приходится верить.
>>> Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))
>>
>>>Е:
>>>Проверена, как видите. Я не говорил, что "Мардер" - первая в мире БМП. Я говорил, что она создана немцами НЕЗАВИСИМО от советских работ, и считать БМП-1 "мамой" "Мардера" - просто смешно. И упаси Бог, в упор не вижу, что тут "негативного для советского ВПК"??? Глупость Вы сказали, извините.
>>
>>Не извиняю. Глупость - это ваше изречение:
>>"Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
>
>Е:
>Это не глупость, а факт. То, что немцам идея БМП в ТОМ ВИДЕ, КАК ОНИ ЕЕ ПОНИМАЮТ И КАК ОНИ ЕЕ РЕАЛИЗОВАЛИ пришла в голову (в смысле проекта, предназначенного для серийного производства) РАНЬШЕ - ФАКТ.
>Глупость, причем полнейшая - это полагать в этом какое-то уничижение для "отечественного ВПК".
Проект предназначенный для серийного производства у немцев появился в 68 году. Именно тогда были изготовлены ДЕСЯТЬ ПРЕДСЕРИЙНЫХ машин для испытаний и доводки. У нас уже испытания были пройдены и сотни машин была в войсках.
Впечатление что Мурзилка для вас - основной источник информации
>>Для чего вам это надо было сказать.. не пойму.
>>Первые предсерийные образцы мардера - - конец 68 года. У нас в этот момент - более двух лет!! -полным ходом шло перевооружение мотострелков на БМП1. Которая начала производится с начала 66 года и поступать в войска. Мардер же только начала испытания и начала поступать в бундесвер еще через пару лет - в 70 году.
>
>Е:
>Ну, и где тут доказательство тезиса, что БМП-1 - "мама" "Мардера"???? Где опровержение того, что я сказал: "Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой"???
>>А насчет идеи - так приоритет на БМП по вашей логике долже быть отдан бурундийскому сержанту дворцовой гвардии, который первый подумал о том что боевых слонов можно обмазывать пометом для защиты от отравленных стрел и нагружать их сверху отделением негритосов с копьеметалками. Полная аналогия БМП - а приоритет всё равно не у русских. Хрен им. Молодец Эксетер.
>
>Е:
>Можно и так. А если задаться рамками общепринятой военной терминологии - то приоритет как раз у русских.Советская БМП-1 была первой в мире серийной машиной этого типа. Спич-то не об этом.
Об этом об этом. Я именно это и говорил. Так тяжко вам дались эти слова - вы уж извините что так пристал)))
>А спич о том, что немцы пришли к схожей относительно машине НЕЗАВИСИМО от того, что делалось в СССР. Поэтому заявлять, что немцы стали делать "Мардера" узрев БМП-1 - просто смешно. Еще раз повторю - Вы хоть мурзилки какие почитайте :-)))
Ну насчет мурзилок я высказался)))
>>>>Это раз.
>>>
>>>>Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно, Вы совершенно правы - это РАЗНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНО машины. Поэтому говорить, что о заимствовании каких-либо концепций - просто смешно. Вы забыли в первую очередь противотанковые возможности БМП-1, а у "Мардера" таковые в оригинальном виде отстутствовали вовсе. Зато у "Мардера" была выше защищенность. "Мардер" есть своего рода машина "поддержки пехоты", первый "слоник". Это именно оригинальная немецкая концепция, и первым практическим "заходом" к этой концепции была HS-30, принятая на вооружение еще в 1958 г, но оказавшаяся неудачной конструктивно.
>>
>>Это не слоник. Слоник который протыкается чуть ли не тяжелым пулеметом - это не слоник а фигня. Есть данные как броня мардера держала КПВТ?
>
>Е:
>Держала. Лоб был рассчитан на 20-мм снаряды с 300 м.
>Это концептуально именно "слоник", особенно если Вы вспомните бронирование "Лео-1" изначальное :-))))
>Кстати, Вы там спрашиваете, какое отношение имела "Испано-Сюиза" к Германии. Простое - в 1956 г у ФРГ вообще не было никакой танковой промышленности, и заказы на всю технику размещались за границей. Танки М41А3 и М48А2 - в США, легкие гусеничные БТР - "Гочкисы" во Франции, а HS-30 заказали швейцарской фирме. Делали их в Швейцарии и поставляли в ФРГ.
Понятно, спасибо. А насчет КПВТ - ИМХО опять торопитесь. Данные есть как работает именно КПВТ именно по мардеру? Нет ведь - а вы фантазируете. Зачем - непонятно.
КПВТ по броне работает не как какой нибудь ШВАК. На полигоне дырявил из него технику легко. Оружие очень солидное. Почти уверен что вскроет слоника этого. Лобовая мардера держит снаряды до 20 мм. Интересно было бы узнать как она противостоит КПВТ. Тем более что КПВТ очень распространен.