От ZULU
К Vasiliy
Дата 28.01.2002 22:25:31
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Вопросик по...

Привет всем

>>А какое впечатление сабж произвел на НАТО (по мотивам боевых действий)?

"По мотивам" не копенгаген, однако даже поляки :-))) считают, чт БМП-1 есть мама и папа всех БМП - что "мардеров", что АМХ-ов и иже с ними

С уважением

ЗУЛУ
От Exeter
К ZULU (28.01.2002 22:25:31)
Дата 28.01.2002 23:20:30

Да, поляки большие авторитеты :-)))


Здравствуйте, уважаемый ZULU!

>>>А какое впечатление сабж произвел на НАТО (по мотивам боевых действий)?
>
>"По мотивам" не копенгаген, однако даже поляки :-))) считают, чт БМП-1 есть мама и папа всех БМП - что "мардеров", что АМХ-ов и иже с ними

Е:
Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой, а "мамашей" "Мардера" был скандально известный агрегат HS-30 еще 50-х гг. А "папашей", видимо - еще та "БМП", что проектировалась фрицами на базе "Хетцера" 38(d) в 1945 г.
Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше.


С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (28.01.2002 23:20:30)
Дата 29.01.2002 14:25:38

Мардер и БМП-1

Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните? Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))
Это раз.

Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.


Siberian
От Exeter
К Siberiаn (29.01.2002 14:25:38)
Дата 29.01.2002 19:56:12

Re: Мардер и...

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните?

Е:
В 1966 и 1969 г соответственно. А когда появились первые прототипы - не напомните ли??? :-)))) Для "Мардера" это 1960 год.


Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))

Е:
Проверена, как видите. Я не говорил, что "Мардер" - первая в мире БМП. Я говорил, что она создана немцами НЕЗАВИСИМО от советских работ, и считать БМП-1 "мамой" "Мардера" - просто смешно. И упаси Бог, в упор не вижу, что тут "негативного для советского ВПК"??? Глупость Вы сказали, извините.


>Это раз.

>Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.

Е:
Вот именно, Вы совершенно правы - это РАЗНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНО машины. Поэтому говорить, что о заимствовании каких-либо концепций - просто смешно. Вы забыли в первую очередь противотанковые возможности БМП-1, а у "Мардера" таковые в оригинальном виде отстутствовали вовсе. Зато у "Мардера" была выше защищенность. "Мардер" есть своего рода машина "поддержки пехоты", первый "слоник". Это именно оригинальная немецкая концепция, и первым практическим "заходом" к этой концепции была HS-30, принятая на вооружение еще в 1958 г, но оказавшаяся неудачной конструктивно.



С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (29.01.2002 19:56:12)
Дата 30.01.2002 06:09:24

Торопитесь. Отмаз должен быть грамотным

>Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>>Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните?
>
>Е:
>В 1966 и 1969 г соответственно. А когда появились первые прототипы - не напомните ли??? :-)))) Для "Мардера" это 1960 год.


Ага... танк менделеева еще приплетите сюда. Никого не волнуют опытные образцы. Кто их видел? Опишите. Мардер - это мардер. А то что было в 60 году - это непонятно что. Так можно сказать что у приоритет у гитлера был на атомнаую бомбу. Он же её первым начал разрабатывать. Фраза ТОЧНО ГЛУПАЯ. Тем не менее - это калька с вашего непродуманного заявления что ПРИОРИТЕТ НА СОЗДАНИЕ ПЕРВОЙ В МИРЕ БМП У НЕМЦЕВ.
Цитирую вас :
"Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой, а "мамашей" "Мардера" был скандально известный агрегат HS-30 еще 50-х гг. А "папашей", видимо - еще та "БМП", что проектировалась фрицами на базе "Хетцера" 38(d) в 1945 г.
Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"

Что ж вы так стыдливо вырезали свои слова?

> Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))

>Е:
>Проверена, как видите. Я не говорил, что "Мардер" - первая в мире БМП. Я говорил, что она создана немцами НЕЗАВИСИМО от советских работ, и считать БМП-1 "мамой" "Мардера" - просто смешно. И упаси Бог, в упор не вижу, что тут "негативного для советского ВПК"??? Глупость Вы сказали, извините.

Не извиняю. Глупость - это ваше изречение:
"Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
Для чего вам это надо было сказать.. не пойму.
Первые предсерийные образцы мардера - - конец 68 года. У нас в этот момент - более двух лет!! -полным ходом шло перевооружение мотострелков на БМП1. Которая начала производится с начала 66 года и поступать в войска. Мардер же только начала испытания и начала поступать в бундесвер еще через пару лет - в 70 году.

А насчет идеи - так приоритет на БМП по вашей логике долже быть отдан бурундийскому сержанту дворцовой гвардии, который первый подумал о том что боевых слонов можно обмазывать пометом для защиты от отравленных стрел и нагружать их сверху отделением негритосов с копьеметалками. Полная аналогия БМП - а приоритет всё равно не у русских. Хрен им. Молодец Эксетер.

>>Это раз.
>
>>Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.
>
>Е:
>Вот именно, Вы совершенно правы - это РАЗНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНО машины. Поэтому говорить, что о заимствовании каких-либо концепций - просто смешно. Вы забыли в первую очередь противотанковые возможности БМП-1, а у "Мардера" таковые в оригинальном виде отстутствовали вовсе. Зато у "Мардера" была выше защищенность. "Мардер" есть своего рода машина "поддержки пехоты", первый "слоник". Это именно оригинальная немецкая концепция, и первым практическим "заходом" к этой концепции была HS-30, принятая на вооружение еще в 1958 г, но оказавшаяся неудачной конструктивно.

Это не слоник. Слоник который протыкается чуть ли не тяжелым пулеметом - это не слоник а фигня. Есть данные как броня мардера держала КПВТ?

Siberian
От Exeter
К Siberiаn (30.01.2002 06:09:24)
Дата 30.01.2002 19:42:35

Это Вы торопитесь

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

Это Вы торопитесь - Вы бы прежде чем рвать тельник за честь родного ВПК хотя бы с "мурзилками" какими-нибудь ознакомились.


>>>Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните?
>>
>>Е:
>>В 1966 и 1969 г соответственно. А когда появились первые прототипы - не напомните ли??? :-)))) Для "Мардера" это 1960 год.
>

>Ага... танк менделеева еще приплетите сюда. Никого не волнуют опытные образцы. Кто их видел? Опишите. Мардер - это мардер. А то что было в 60 году - это непонятно что.

Е:
В 1960-м году был прототип "Мардера", который принципиально мало чем отличался от оригинала. Программа была начата уже тогда.


Так можно сказать что у приоритет у гитлера был на атомнаую бомбу. Он же её первым начал разрабатывать. Фраза ТОЧНО ГЛУПАЯ. Тем не менее - это калька с вашего непродуманного заявления что ПРИОРИТЕТ НА СОЗДАНИЕ ПЕРВОЙ В МИРЕ БМП У НЕМЦЕВ.
>Цитирую вас :
>"Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой, а "мамашей" "Мардера" был скандально известный агрегат HS-30 еще 50-х гг. А "папашей", видимо - еще та "БМП", что проектировалась фрицами на базе "Хетцера" 38(d) в 1945 г.
>Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"

>Что ж вы так стыдливо вырезали свои слова?

Е:
Какие слова я стыдливо вырезал??? Ну хорошо, берем брошюрку "Хетцер" некоего М.Свирина. Вы такого, разумеется, не знаете :-)))) Читаем на стр.21:
"На базе Jagdpanzer 38(d) с июня-июля 1945 г планировалось выпускать следующие боевые машины, проекты которых были утверждены в начале года:
...6. Гусеничная боевая машина пехоты (трое членов экипажа и 8 панцер-гренадеров), вооруженная 20-мм орудием в полусферической башне" (конец цитаты).
СПРАШИВАЮ - что тут противоречит моей фразе "Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"????


>> Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))
>
>>Е:
>>Проверена, как видите. Я не говорил, что "Мардер" - первая в мире БМП. Я говорил, что она создана немцами НЕЗАВИСИМО от советских работ, и считать БМП-1 "мамой" "Мардера" - просто смешно. И упаси Бог, в упор не вижу, что тут "негативного для советского ВПК"??? Глупость Вы сказали, извините.
>
>Не извиняю. Глупость - это ваше изречение:
>"Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"

Е:
Это не глупость, а факт. То, что немцам идея БМП в ТОМ ВИДЕ, КАК ОНИ ЕЕ ПОНИМАЮТ И КАК ОНИ ЕЕ РЕАЛИЗОВАЛИ пришла в голову (в смысле проекта, предназначенного для серийного производства) РАНЬШЕ - ФАКТ.
Глупость, причем полнейшая - это полагать в этом какое-то уничижение для "отечественного ВПК".


>Для чего вам это надо было сказать.. не пойму.
>Первые предсерийные образцы мардера - - конец 68 года. У нас в этот момент - более двух лет!! -полным ходом шло перевооружение мотострелков на БМП1. Которая начала производится с начала 66 года и поступать в войска. Мардер же только начала испытания и начала поступать в бундесвер еще через пару лет - в 70 году.

Е:
Ну, и где тут доказательство тезиса, что БМП-1 - "мама" "Мардера"???? Где опровержение того, что я сказал: "Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой"???


>А насчет идеи - так приоритет на БМП по вашей логике долже быть отдан бурундийскому сержанту дворцовой гвардии, который первый подумал о том что боевых слонов можно обмазывать пометом для защиты от отравленных стрел и нагружать их сверху отделением негритосов с копьеметалками. Полная аналогия БМП - а приоритет всё равно не у русских. Хрен им. Молодец Эксетер.

Е:
Можно и так. А если задаться рамками общепринятой военной терминологии - то приоритет как раз у русских. Советская БМП-1 была первой в мире серийной машиной этого типа. Спич-то не об этом. А спич о том, что немцы пришли к схожей относительно машине НЕЗАВИСИМО от того, что делалось в СССР. Поэтому заявлять, что немцы стали делать "Мардера" узрев БМП-1 - просто смешно. Еще раз повторю - Вы хоть мурзилки какие почитайте :-)))



>>>Это раз.
>>
>>>Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.
>>
>>Е:
>>Вот именно, Вы совершенно правы - это РАЗНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНО машины. Поэтому говорить, что о заимствовании каких-либо концепций - просто смешно. Вы забыли в первую очередь противотанковые возможности БМП-1, а у "Мардера" таковые в оригинальном виде отстутствовали вовсе. Зато у "Мардера" была выше защищенность. "Мардер" есть своего рода машина "поддержки пехоты", первый "слоник". Это именно оригинальная немецкая концепция, и первым практическим "заходом" к этой концепции была HS-30, принятая на вооружение еще в 1958 г, но оказавшаяся неудачной конструктивно.
>
>Это не слоник. Слоник который протыкается чуть ли не тяжелым пулеметом - это не слоник а фигня. Есть данные как броня мардера держала КПВТ?

Е:
Держала. Лоб был рассчитан на 20-мм снаряды с 300 м.
Это концептуально именно "слоник", особенно если Вы вспомните бронирование "Лео-1" изначальное :-))))

Кстати, Вы там спрашиваете, какое отношение имела "Испано-Сюиза" к Германии. Простое - в 1956 г у ФРГ вообще не было никакой танковой промышленности, и заказы на всю технику размещались за границей. Танки М41А3 и М48А2 - в США, легкие гусеничные БТР - "Гочкисы" во Франции, а HS-30 заказали швейцарской фирме. Делали их в Швейцарии и поставляли в ФРГ.


С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (30.01.2002 19:42:35)
Дата 30.01.2002 20:47:59

Я не тороплюсь. Я медленно спускаюсь с холма

>Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>Это Вы торопитесь - Вы бы прежде чем рвать тельник за честь родного ВПК хотя бы с "мурзилками" какими-нибудь ознакомились.

Давненько не читал. Но понимаю вас конечно. Хочется иногда прочитать что нибудь детское? Согласен. А то всё сумрачно как то вокруг.

>>>>Когда начался выпуск БМП1 и Мардера - не напомните?
>>>
>>>Е:
>>>В 1966 и 1969 г соответственно. А когда появились первые прототипы - не напомните ли??? :-)))) Для "Мардера" это 1960 год.
>>
>
>>Ага... танк менделеева еще приплетите сюда. Никого не волнуют опытные образцы. Кто их видел? Опишите. Мардер - это мардер. А то что было в 60 году - это непонятно что.
>
>Е:
>В 1960-м году был прототип "Мардера", который принципиально мало чем отличался от оригинала. Программа была начата уже тогда.

Откуда у вас эта информация? В смысле - она вобще есть у вас: информация о том что ТО ЧТО БЫЛО В 60 ГОДУ не отличалось от мардера который пошел в серию. Мне кажется вы увлеклись немного.


> Так можно сказать что у приоритет у гитлера был на атомнаую бомбу. Он же её первым начал разрабатывать. Фраза ТОЧНО ГЛУПАЯ. Тем не менее - это калька с вашего непродуманного заявления что ПРИОРИТЕТ НА СОЗДАНИЕ ПЕРВОЙ В МИРЕ БМП У НЕМЦЕВ.
>>Цитирую вас :
>>"Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой, а "мамашей" "Мардера" был скандально известный агрегат HS-30 еще 50-х гг. А "папашей", видимо - еще та "БМП", что проектировалась фрицами на базе "Хетцера" 38(d) в 1945 г.
>>Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
>
>>Что ж вы так стыдливо вырезали свои слова?
>
>Е:
>Какие слова я стыдливо вырезал??? Ну хорошо, берем брошюрку "Хетцер" некоего М.Свирина. Вы такого, разумеется, не знаете :-)))) Читаем на стр.21:
>"На базе Jagdpanzer 38(d) с июня-июля 1945 г планировалось выпускать следующие боевые машины, проекты которых были утверждены в начале года:
>...6. Гусеничная боевая машина пехоты (трое членов экипажа и 8 панцер-гренадеров), вооруженная 20-мм орудием в полусферической башне" (конец цитаты).
>СПРАШИВАЮ - что тут противоречит моей фразе "Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"????

Немцы планировали взорвать атомную бомбу. И что? Приоритет у них по вашему? По вашему получается что так. Глупо да правда? А что делать - приходится верить.


>>> Что то вы торопитесь как всегда вываливать нелицеприятную для нашего ВПК информацию, которая при ближайшем рассмотрении недостаточно проверена. Это я мягко выразился)))))
>>
>>>Е:
>>>Проверена, как видите. Я не говорил, что "Мардер" - первая в мире БМП. Я говорил, что она создана немцами НЕЗАВИСИМО от советских работ, и считать БМП-1 "мамой" "Мардера" - просто смешно. И упаси Бог, в упор не вижу, что тут "негативного для советского ВПК"??? Глупость Вы сказали, извините.
>>
>>Не извиняю. Глупость - это ваше изречение:
>>"Так что немцам эта идея пришла в голову даже раньше"
>
>Е:
>Это не глупость, а факт. То, что немцам идея БМП в ТОМ ВИДЕ, КАК ОНИ ЕЕ ПОНИМАЮТ И КАК ОНИ ЕЕ РЕАЛИЗОВАЛИ пришла в голову (в смысле проекта, предназначенного для серийного производства) РАНЬШЕ - ФАКТ.
>Глупость, причем полнейшая - это полагать в этом какое-то уничижение для "отечественного ВПК".

Проект предназначенный для серийного производства у немцев появился в 68 году. Именно тогда были изготовлены ДЕСЯТЬ ПРЕДСЕРИЙНЫХ машин для испытаний и доводки. У нас уже испытания были пройдены и сотни машин была в войсках.

Впечатление что Мурзилка для вас - основной источник информации


>>Для чего вам это надо было сказать.. не пойму.
>>Первые предсерийные образцы мардера - - конец 68 года. У нас в этот момент - более двух лет!! -полным ходом шло перевооружение мотострелков на БМП1. Которая начала производится с начала 66 года и поступать в войска. Мардер же только начала испытания и начала поступать в бундесвер еще через пару лет - в 70 году.
>
>Е:
>Ну, и где тут доказательство тезиса, что БМП-1 - "мама" "Мардера"???? Где опровержение того, что я сказал: "Вообще-то "Мардер" точно никакого отношения не имеет к БМП-1, ибо разрабатывался одновременно с советской программой"???


>>А насчет идеи - так приоритет на БМП по вашей логике долже быть отдан бурундийскому сержанту дворцовой гвардии, который первый подумал о том что боевых слонов можно обмазывать пометом для защиты от отравленных стрел и нагружать их сверху отделением негритосов с копьеметалками. Полная аналогия БМП - а приоритет всё равно не у русских. Хрен им. Молодец Эксетер.
>
>Е:
>Можно и так. А если задаться рамками общепринятой военной терминологии - то приоритет как раз у русских.Советская БМП-1 была первой в мире серийной машиной этого типа. Спич-то не об этом.


Об этом об этом. Я именно это и говорил. Так тяжко вам дались эти слова - вы уж извините что так пристал)))

>А спич о том, что немцы пришли к схожей относительно машине НЕЗАВИСИМО от того, что делалось в СССР. Поэтому заявлять, что немцы стали делать "Мардера" узрев БМП-1 - просто смешно. Еще раз повторю - Вы хоть мурзилки какие почитайте :-)))

Ну насчет мурзилок я высказался)))



>>>>Это раз.
>>>
>>>>Во вторызх - мардер не может плавать. А БМП - может. Это ОЧЕНЬ важно. И боевой вес в два раза почти различается, а боевые возможности - почти нет.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно, Вы совершенно правы - это РАЗНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНО машины. Поэтому говорить, что о заимствовании каких-либо концепций - просто смешно. Вы забыли в первую очередь противотанковые возможности БМП-1, а у "Мардера" таковые в оригинальном виде отстутствовали вовсе. Зато у "Мардера" была выше защищенность. "Мардер" есть своего рода машина "поддержки пехоты", первый "слоник". Это именно оригинальная немецкая концепция, и первым практическим "заходом" к этой концепции была HS-30, принятая на вооружение еще в 1958 г, но оказавшаяся неудачной конструктивно.
>>
>>Это не слоник. Слоник который протыкается чуть ли не тяжелым пулеметом - это не слоник а фигня. Есть данные как броня мардера держала КПВТ?
>
>Е:
>Держала. Лоб был рассчитан на 20-мм снаряды с 300 м.
>Это концептуально именно "слоник", особенно если Вы вспомните бронирование "Лео-1" изначальное :-))))

>Кстати, Вы там спрашиваете, какое отношение имела "Испано-Сюиза" к Германии. Простое - в 1956 г у ФРГ вообще не было никакой танковой промышленности, и заказы на всю технику размещались за границей. Танки М41А3 и М48А2 - в США, легкие гусеничные БТР - "Гочкисы" во Франции, а HS-30 заказали швейцарской фирме. Делали их в Швейцарии и поставляли в ФРГ.



Понятно, спасибо. А насчет КПВТ - ИМХО опять торопитесь. Данные есть как работает именно КПВТ именно по мардеру? Нет ведь - а вы фантазируете. Зачем - непонятно.
КПВТ по броне работает не как какой нибудь ШВАК. На полигоне дырявил из него технику легко. Оружие очень солидное. Почти уверен что вскроет слоника этого. Лобовая мардера держит снаряды до 20 мм. Интересно было бы узнать как она противостоит КПВТ. Тем более что КПВТ очень распространен.


>С уважением, Exeter

С уважением
Siberian
От KGI
К Siberiаn (30.01.2002 06:09:24)
Дата 30.01.2002 13:22:55

А еще есть летающая БМП - Ми-24 , вот тут-то уж никто(+)

наш приоритет не сможет оспорить:).

С Уважением.
От Siberiаn
К KGI (30.01.2002 13:22:55)
Дата 30.01.2002 14:31:30

Ну да!!! А Толкиен??? У него боевые орлы - чем не БМП??

Так что и тут приоритет "знатоки" отдадут таки буржуям)))

Siberian
От sap
К Siberiаn (30.01.2002 06:09:24)
Дата 30.01.2002 11:31:01

Re: Торопитесь. Отмаз...

Валер, чуточку меньше эмоций!

Ну действительноь немцы занялись потобной техникой несколько раньше, чем СССР. Что-то еще во время войны напроектировали, потом упомянутый HS-30, который кстати в некоторых советских книжках условно относили к БМП.
Ну сидели и тихонько проектировали и думали, что и как - а тут нате вам ОНО появилось.
И не только немцы зашивились, а и все прочие. Даже американцы из своих любимых коробочек попытались что-то сделать.
Заслуга БМП-1 не в том, что она первая, а в том, что собрав все что было до нее, она определила путь, по которому и развивалась потобнаятехника как минимум 30 лет.
Как не странно, действительно удачные конструкции, как правило не содержать почти ничего нового, просто все, что есть они объдинеяют в одно так, что челюсть отвисает - "как же мы сами то не догадались".
Можно сколько угодно тыкать, что М.Т. Калашников стянул с Гарада, что еще откуда. Но имено он собрал это воедино, и появился КАЛАШНИКОВ.

Сергей
От Siberiаn
К sap (30.01.2002 11:31:01)
Дата 30.01.2002 14:05:29

Re: Торопитесь. Отмаз...

>Валер, чуточку меньше эмоций!

>Ну действительноь немцы занялись потобной техникой несколько раньше, чем СССР. Что-то еще во время войны напроектировали, потом упомянутый HS-30, который кстати в некоторых советских книжках условно относили к БМП.

Вы знаете все разработки советского ВПК? Не то что на Кубинке стоит а ИДЕИ? Которых было до хрена всегда и везде? Не было НИКОГДА И НИ У КОГО из наших конструкторов идей про прообраз БМП? Уверены?

Вдумайтесь еще раз в слова. Я говорю что приоритет по БМП у нас. Даже разработка БМП-1 началась в 60 году. Мардера в 61. Эксетер говорит что нет. Немцы мол раньше об этом СТАЛИ ДУМАТЬ. Пипец.
Ответьте тогда на вопрос - у кого приоритет в полете человека в космос? Сразу предупреждаю - отвечать на него исходя из "шибко умной позиции" трудновато. И на ссылки про Циолковского или Да Винчи в кармане может быть припасен вариант китайского ученого Сунь Хер в Чая который планировал засевать рисом Луну еще в нцатом веке до нашей эры. И никого не волнует что китайца запустили в космос немного погодя. Мысли то куда девать???)))))

>Ну сидели и тихонько проектировали и думали, что и как - а тут нате вам ОНО появилось.
>И не только немцы зашивились, а и все прочие. Даже американцы из своих любимых коробочек попытались что-то сделать.
>Заслуга БМП-1 не в том, что она первая, а в том, что собрав все что было до нее, она определила путь, по которому и развивалась потобнаятехника как минимум 30 лет.
>Как не странно, действительно удачные конструкции, как правило не содержать почти ничего нового, просто все, что есть они объдинеяют в одно так, что челюсть отвисает - "как же мы сами то не догадались".

Неверно. В БМП-1 всё было новое. Абсолютно всё. Мотор, пушка, маневренность, ПТУР, необычный корпус. И главное - идея. Приплетать в аналоги аферу с испаносюизой не стоит. Обыкновенный отмыв бабок - что было доказано всем течением проектирования и "службы" данного вида БТТ. Вот мардер -дейсвтительно проектировалась серьезно и не для бабок. И сроки соответсвующие. Да и то - не справились с созданием. Она нашей БМП в хер не упиралась - куница эта

>Можно сколько угодно тыкать, что М.Т. Калашников стянул с Гарада, что еще откуда. Но имено он собрал это воедино, и появился КАЛАШНИКОВ.

> Сергей
Siberian
От sap
К Siberiаn (30.01.2002 14:05:29)
Дата 30.01.2002 16:27:28

Re: Торопитесь. Отмаз...

>
>>Ну действительноь немцы занялись потобной техникой несколько раньше, чем СССР. Что-то еще во время войны напроектировали, потом упомянутый HS-30, который кстати в некоторых советских книжках условно относили к БМП.
>
>Вы знаете все разработки советского ВПК? Не то что на Кубинке стоит а ИДЕИ? Которых было до хрена всегда и везде? Не было НИКОГДА И НИ У КОГО из наших конструкторов идей про прообраз БМП? Уверены?

Здесь такой момент - немцы свои прожекты начали лет на 5-7 раньше, еще во время войны. У нас подобными вещами насколько я знаю начали заниматься где-то в начале 50-х. При том по собственной инициативе, а не "под влиянием сумрачного тевтонсого гения".
после некоторого простоя немцы возвратились к своим работам, в ходе чего появился уже надоевший HS-30, место которому было в музее прототипов.

>Вдумайтесь еще раз в слова. Я говорю что приоритет по БМП у нас. Даже разработка БМП-1 началась в 60 году. Мардера в 61. Эксетер говорит что нет. Немцы мол раньше об этом СТАЛИ ДУМАТЬ. Пипец.
>Ответьте тогда на вопрос - у кого приоритет в полете человека в космос? Сразу предупреждаю - отвечать на него исходя из "шибко умной позиции" трудновато. И на ссылки про Циолковского или Да Винчи в кармане может быть припасен вариант китайского ученого Сунь Хер в Чая который планировал засевать рисом Луну еще в нцатом веке до нашей эры. И никого не волнует что китайца запустили в космос немного погодя. Мысли то куда девать???)))))

Отвечу просто - есть свершившиеся факты - первый полет в космос состоялся 12 апреля 1961г, первая серийная БМП в современном понимании этого понятия (которая она и определила) была принята на вооружение Советской Армии в 1967г.

>>Заслуга БМП-1 не в том, что она первая, а в том, что собрав все что было до нее, она определила путь, по которому и развивалась потобнаятехника как минимум 30 лет.
>>Как не странно, действительно удачные конструкции, как правило не содержать почти ничего нового, просто все, что есть они объдинеяют в одно так, что челюсть отвисает - "как же мы сами то не догадались".
>
>Неверно. В БМП-1 всё было новое. Абсолютно всё. Мотор, пушка, маневренность, ПТУР, необычный корпус. И главное - идея.

Насчет технических деталей спорить не буду, тут есть настоящие гуру в этих вопросах, все равно забьют ;))

Приплетать в аналоги аферу с испаносюизой не стоит. Обыкновенный отмыв бабок - что было доказано всем течением проектирования и "службы" данного вида БТТ. Вот мардер -дейсвтительно проектировалась серьезно и не для бабок. И сроки соответсвующие. Да и то - не справились с созданием. Она нашей БМП в хер не упиралась - куница эта

Так она изначально была другая, а когда БМП-1 появилась, так бундесы и начали пытаться дотянуть своего зверька хоть к чему то - ПТРК присобачили, плавать попробовали научить.

Сергей
От ARTHURM
К Exeter (28.01.2002 23:20:30)
Дата 29.01.2002 14:08:23

А что скандального в HS-30(+)

Добрый день!

Ну разработали универсальное шасси. Ну не пошло оно в серию ни в одной ипостаси. Тогда IMHO туча всего такого была что в серию не пошло. А что скандального?

С уважением ARTHURM
От Exeter
К ARTHURM (29.01.2002 14:08:23)
Дата 29.01.2002 20:23:28

Вы как бы не в курсе :-)))

Здравствуйте, уважаемый ARTHURM!

>Ну разработали универсальное шасси. Ну не пошло оно в серию ни в одной ипостаси. Тогда IMHO туча всего такого была что в серию не пошло. А что скандального?

Е:
Вы с чем-то путаете, похоже. HS-30 - разработанный "Испано-Сюизой" в 1956-1957 гг по специальному заказу возрождавшегося Бундесвера "тяжелый бронетранспортер", фактически БМП - машина, предназначенная для транспортировки пехоты при сопровождении танковых частей в бою и для поддержки спешившейся пехоты. Вес 15 т, бронирование 30 мм, вооружение - 20-мм пушка во вращающейся башне, вместимость 2 чел экипажа и 6 десанта. Немцы считали эту машину жутко перспективной, и еще до появления прототипа (только пока еще был макет) был заключен грандиозный контракт на поставку Бундесверу аж 12 тысяч машин, на которые тогдашний первый инспектор (командующий) сухопутных войск ФРГ генерал Лагелер планировал пересадить поголовно всю немецкую пехоту. Машина была сварганена в ударном темпе, и в 1959 г, даже не пройдя толком испытаний, начала поставляться Бундесверу. Тут-то все и выяснилось... :-))) Что у этого агрегата слабая и ненадежная ходовая часть, коробка передач "имеет тенденцию к поломкам при движении по пересеченной местности" (хорошая формулировочка!), двигатель ненадежен и малоудачной конструкции - у некоторых машин коррозия поршней была обнаружена немедленно по прибытии с завода. Разгорелся грандиозный скандал, контракт был немедленно расторгнут, начались разборки между фирмой и МО ФРГ, в конечном счете Бундесвер согласился принять 2000 с чем-то машин, при условии проведения хотя бы минимально возможных доработок. Одновременно для скорейшей замены этой фигни были начаты работы над собственной машиной подобной концепции - будущим "Мардером". Которые и заменили в конечном счете недолго просуществовавшие в армии ФРГ HS-30.
Эта история потом долго волочилась за Францом-Йозефом Штраусом, поскольку именно в бытность его министром обороны ФРГ этот скандал и произошел. Одно из типических обвинений адрес Штрауса было, наряду с пресловутым "делом "Шпигеля". Недоброжелатели, понятно, намекали на то, что фантастический по обстоятельствам заключения контракт на HS-30 был заключен не спроста, и Штраус получил "комиссионные". Хотя сам Штраус утверждал, что он тут не причем, и на самом деле контракт был заключен его предшественником - первым министром обороны ФРГ Тео Бланком, который, в свою очередь де-всего-навсего не глядя подмахнул то, что ему подсунул на подпись большой энтузиаст "танка поддержки пехоты" генерал Лагелер :-)))))

С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (29.01.2002 20:23:28)
Дата 30.01.2002 10:41:52

А какое отношение Испано Сюиза имеет к Германии? Просто вопрос

ИМХО испания, швейцария и франция имеют какое то отношение к этой конторе. А Германия?

Siberian