От Alpaka
К Евгений Путилов
Дата 19.07.2011 23:40:41
Рубрики Современность; Флот;

Ре: если серьезно,

>то есть сериалы типа "Штрафбата" нам не врали, и войну в натуре выиграли славянские уголовники и офицеры СМЕРШа из нацменов?

я ети сериалы никогда не смотрел, я сейчас не в России нахожусь. Но мне кажется, что ето кино-калька с сегодняшних реалий, а не 1941 года, так сказать "проекция" с нынешнего состояния обшества. И не противоречит новости в корневом сообшении.

А вот тогда, в 1941, люди были совсем другие-и
массово в военкоматы 22-го июня записывались.
Я не думаю, что смерть миллионов добровольцев на фронте не
сказалась на последуюших поколениях. Сказалась, еше как. БольшАя часть населения против своего желания прошла через искуственный отбор.
По каким же критериям был отбор?
Живут сейчас в России в большинстве своем внуки тех, кто остался жив и вернулся с войны.
А остаться живым тогда можно было, наверно, 3 путями-1) получть бронь как ценный специалист, 2) пойти на фронт и быть невероятно везучим (или быть призванным после 1944, когда потери Красной Армии сократились), 3) либо быть отправленным на фронт и прятаться за спину товаришей.

Кто сейчас чей внук-можно судить по тому,у кого у деда орден боевого Красного Знамени, а у кого только юбилейные побрякушки. Так вот на одного деда с Красным Знаменем, наверно, приходится 100 не менее храбрых его однополчан, которые легли в землю в 1941-45, и внуков не оставили.


>Вообще, если исходить из теории Гумилева, пассионарность русских должна была исчерпаться в 19 веке.

Нет, пик пассионарности был в 18 веке, потом ее постепенное уменьшение. Сейчас-фаза надлома, если я правильно помню.

>С уважением, Евгений Путилов.
Алпака
От bedal
К Alpaka (19.07.2011 23:40:41)
Дата 20.07.2011 16:37:20

Тогда у меня всё плохо

потому что дед был слишком стар для войны, дядя получил ранение при бомбёжке эшелона, когда ехал на фронт, и был списан, а отец, в четвёртый раз сгорев на Курской дуге, потом уже только лечился до конца сосроковых.

Ну никто не подходит под Ваши определения, что ж мне делать?

Да и вообще никто не подходит, потому что ордена "Боевого Красного Знамени" - не было.
От Alpaka
К bedal (20.07.2011 16:37:20)
Дата 20.07.2011 19:00:41

Ре: Тогда у...

>потому что дед был слишком стар для войны, дядя получил ранение при бомбёжке эшелона, когда ехал на фронт, и был списан, а отец, в четвёртый раз сгорев на Курской дуге, потом уже только лечился до конца сосроковых.

>Ну никто не подходит под Ваши определения, что ж мне делать?
Вы невнимательны.
все Ваши родственники попадают под категорию "удачливых". Один -по возрасту, другой-выжил. Надеюсь, Вы себыя к "неудачникам не относите? : )

>Да и вообще никто не подходит, потому что ордена "Боевого Красного Знамени" - не было.

не успели получить, зато живы остались.
Алпака
От Бульдог
К Alpaka (19.07.2011 23:40:41)
Дата 20.07.2011 16:10:27

Бред какой то

>По каким же критериям был отбор?
>Живут сейчас в России в большинстве своем внуки тех, кто остался жив и вернулся с войны.
>А остаться живым тогда можно было, наверно, 3 путями-1) получть бронь как ценный специалист, 2) пойти на фронт и быть невероятно везучим (или быть призванным после 1944, когда потери Красной Армии сократились), 3) либо быть отправленным на фронт и прятаться за спину товаришей.
Если брать в расчет данные 34млн лс и 11млн безвозврата, то к какой категории отнести оставшиеся 23млн а к какой категории отнести тех, кто на 1945 год имел возраст меньше 18 лет?
От Alpaka
К Бульдог (20.07.2011 16:10:27)
Дата 20.07.2011 19:07:37

отвечаю

>Если брать в расчет данные 34млн лс и 11млн безвозврата, то к какой категории отнести
оставшиеся 23млн

в обшем, к категориям 2) и 3). С преобладанием 2).
Лучше считать по мертвым: в каждом народе есть лучшие 5%: самые храбрые, самые самоотверженные и готовые на самопожертвование ради других, ради своей страны, ради своих родных, наконец.
Так вот среди етой категории потери были не среднестатистические 33%, а. наверно, 90%.

>а к какой категории отнести тех, кто на 1945 год имел возраст меньше 18 лет?

везунчики. А еше были пионеры-герои, не забывайте.

Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (20.07.2011 19:07:37)
Дата 20.07.2011 21:38:27

Re: отвечаю

>>Если брать в расчет данные 34млн лс и 11млн безвозврата, то к какой категории отнести
>оставшиеся 23млн

>в обшем, к категориям 2) и 3). С преобладанием 2).

Когда число выживших вдвое превосходит число погибших - везение не назовешь "невероятным".

>Лучше считать по мертвым: в каждом народе есть лучшие 5%: самые храбрые, самые самоотверженные и готовые на самопожертвование ради других, ради своей страны, ради своих родных, наконец.
>Так вот среди етой категории потери были не среднестатистические 33%, а. наверно, 90%.

Это может до 19 века такое соотношение выполнялось. В мировых войнах артобстрел и бомбардировки не разбирал кто храбрый и герой, а кто нет.

>>а к какой категории отнести тех, кто на 1945 год имел возраст меньше 18 лет?
>
>везунчики.

Это просто другое поколение. Без всяких "отборов".
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (20.07.2011 21:38:27)
Дата 20.07.2011 22:10:24

Ре: отвечаю


>Когда число выживших вдвое превосходит число погибших - везение не назовешь "невероятным".

от года призыва зависело, а так да, "невороятнo"-неправильное слово.

>>Лучше считать по мертвым: в каждом народе есть лучшие 5%: самые храбрые, самые самоотверженные и готовые на самопожертвование ради других, ради своей страны, ради своих родных, наконец.
>>Так вот среди етой категории потери были не среднестатистические 33%, а. наверно, 90%.
>
>Это может до 19 века такое соотношение выполнялось. В мировых войнах артобстрел и бомбардировки не разбирал кто храбрый и герой, а кто нет.

1) до 19 века роль "случaя" отлично исполняли инфекции.

2) отбор шел и на уровне призыва. а то как Вы учтете, например, того, кто 22 июня пошел записываться добровольцем, будучи парткомом цеха Кировского завода, и погибшего в 1941, хотя он имел "бронь"? Детей он не оставил, кстати.
И при етом десятки тех, кто наоборот, поспешил "устроиться" на работу на Кировский, чтобы ету бронь получить и не пойти на фронт? дети их сейчас живут, не горюют?

>>>а к какой категории отнести тех, кто на 1945 год имел возраст меньше 18 лет?
>>
>>везунчики.
>
>Это просто другое поколение. Без всяких "отборов".

а как же "побег на фронт" всяческих подростков?
я согласен, их было мало, но они были самыми смелыми из своего поколения.
и многие из них погибли.

Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (20.07.2011 22:10:24)
Дата 20.07.2011 22:16:20

Ре: отвечаю


>>Когда число выживших вдвое превосходит число погибших - везение не назовешь "невероятным".
>
>от года призыва зависело, а так да, "невороятнo"-неправильное слово.

неправильное слово "везучесть".


>>Это может до 19 века такое соотношение выполнялось. В мировых войнах артобстрел и бомбардировки не разбирал кто храбрый и герой, а кто нет.
>
>1) до 19 века роль "случaя" отлично исполняли инфекции.

инфекции не наносили 80% потерь.

>2) отбор шел и на уровне призыва. а то как Вы учтете, например, того, кто 22 июня пошел записываться добровольцем, будучи парткомом цеха Кировского завода, и погибшего в 1941, хотя он имел "бронь"?

никак. нужно оперировать не случаем, а статистикой.

>И при етом десятки тех, кто наоборот, поспешил "устроиться" на работу на Кировский, чтобы ету бронь получить и не пойти на фронт? дети их сейчас живут, не горюют?

вы знаете конкретные примеры?
ИМХО это не очень укладывается в само понятие "бронь".

>>>>а к какой категории отнести тех, кто на 1945 год имел возраст меньше 18 лет?
>>>
>>>везунчики.
>>
>>Это просто другое поколение. Без всяких "отборов".
>
>а как же "побег на фронт" всяческих подростков?

Не влияющая на статистику величина, особенно в части потерь.
Все таки воспитанники на пулеметы не ходили.
От negeral
К Alpaka (20.07.2011 19:07:37)
Дата 20.07.2011 20:06:34

Re: отвечаю

Приветствую


>>а к какой категории отнести тех, кто на 1945 год имел возраст меньше 18 лет?
>
>везунчики. А еше были пионеры-герои, не забывайте.

Ни один из них не попал в герои через военкомат. Им страшно не повезло оказаться на оккупированной территории, и вот, среди тех кто на ней оказался они оказались самыми бесстрашными, но дети, в основной массе бесстрашны по сути своей.

>Алпака
Счастливо, Олег
От Alpaka
К negeral (20.07.2011 20:06:34)
Дата 20.07.2011 21:37:25

Ре: отвечаю


>Ни один из них не попал в герои через военкомат. Им страшно не повезло оказаться на оккупированной территории, и вот, среди тех кто на ней оказался они оказались самыми бесстрашными, но дети, в основной массе бесстрашны по сути своей.
а разве нужен военкомат и "правильный" возраст, чтобы стать героем?
а какже Пикуль, и куча других подростков, которые "сбегали на фронт"?
наверно, они были посмелее своих сверстников, которые металлолом в тылу собирали?
Алпака
От negeral
К Alpaka (19.07.2011 23:40:41)
Дата 20.07.2011 15:44:52

Не могу согласиться

Приветствую

>Живут сейчас в России в большинстве своем внуки тех, кто остался жив и вернулся с войны.
>А остаться живым тогда можно было, наверно, 3 путями-1) получть бронь как ценный специалист, 2) пойти на фронт и быть невероятно везучим (или быть призванным после 1944, когда потери Красной Армии сократились), 3) либо быть отправленным на фронт и прятаться за спину товаришей.

Были ещё партизаны, были те, кто служил на ДВ и вообще много чего было, например ехал на фронт, попал под бомбёжку - оторвало ногу - комиссовали.

>Кто сейчас чей внук-можно судить по тому,у кого у деда орден боевого Красного Знамени,

у многих тоже не более чем послужной

а у кого только юбилейные побрякушки.

Далеко не каждый пехотинец, не один раз встававший в атаку удостоился каких-нибудь наград кроме За победу над Германией и юбилейных. Это только в нынешних фильмах все в орденах к 45 году, а всё куда проще было.

Так вот на одного деда с Красным Знаменем, наверно, приходится 100 не менее храбрых его однополчан, которые легли в землю в 1941-45, и внуков не оставили.

И ещё не менее 100 не менее храбрых, но оставшихся в живых по названным выше причинам и оставившим потомство не смотря на отсутствие наград.

Может поэтому до сих пор и не вымерли.

Счастливо, Олег
От Alpaka
К negeral (20.07.2011 15:44:52)
Дата 20.07.2011 19:21:01

Ре: Не могу...

>Были ещё партизаны,

партизаны-герои, без вариантов.

>были те, кто служил на ДВ

были те, кто все время писали рапорт о переводе на фронт, и те, кто тихо радовался, что не послали.

>и вообще много чего было, например ехал на фронт, попал под бомбёжку - оторвало ногу - комиссовали.

ето, по моей весьма грубой классификации-"удачливый". Т.к. жив остался. Он после войны женится, и дети, и внуки будут.

>>Кто сейчас чей внук-можно судить по тому,у кого у деда орден боевого Красного Знамени,
>
>у многих тоже не более чем послужной

За время войны есть много шансов заслужить награду, не всем ето надо просто.
а некоторые в тылу и орден трудoвого Красного Знамени умудрялись получить...
Осмотритесь в любом предприятии, любой фирме, любом институте: есть 5-10% процентов персонала, на которых все держится. И остальные, с "послужным списком". : )

>а у кого только юбилейные побрякушки.

>Далеко не каждый пехотинец, не один раз встававший в атаку удостоился каких-нибудь наград кроме >За победу над Германией и юбилейных. Это только в нынешних фильмах все в орденах к 45 году, а всё >куда проще было.

были и такие, никто не спорит. Но тут уж командование виновато. что не отметило.

> Так вот на одного деда с Красным Знаменем, наверно, приходится 100 не менее храбрых его >однополчан, которые легли в землю в 1941-45, и внуков не оставили.

>И ещё не менее 100 не менее храбрых, но оставшихся в живых по названным выше причинам и оставившим потомство не смотря на отсутствие наград.

не 100, а 10, и наверно (в среднем) менее храбрых. Но не трусов, конечно.

>Может поэтому до сих пор и не вымерли.

Вы не в курсе, как раз вымираем. И офицеры российские несут
свой скарб и копейки каким-то бандюкам. Можете себе представить такое в 1950-х или в РКМП?

Алпака
От negeral
К Alpaka (20.07.2011 19:21:01)
Дата 20.07.2011 20:03:43

Ре: Не могу...

Приветствую
>>Были ещё партизаны,
>
>партизаны-герои, без вариантов.

С вариантами, так как НКВД пришлось потратить уйму времени, чтобы разобраться: кто воевал за Советскую Родину, а кто сидел в лесу и выходил на продразвёрстку в ближайшие сёла когда кончались самогон и сало.

>>были те, кто служил на ДВ
>
>были те, кто все время писали рапорт о переводе на фронт, и те, кто тихо радовался, что не послали.

и те кто писал и их не посылали - насколько они смелые или не смелые?

>>>Кто сейчас чей внук-можно судить по тому,у кого у деда орден боевого Красного Знамени,
>>
>>у многих тоже не более чем послужной
>
>За время войны есть много шансов заслужить награду, не всем ето надо просто.
>а некоторые в тылу и орден трудoвого Красного Знамени умудрялись получить...
>Осмотритесь в любом предприятии, любой фирме, любом институте: есть 5-10% процентов персонала, на которых все держится. И остальные, с "послужным списком". : )

Ну это очень утрировано. Есть люди, которые просто излишне скромны (капитан Тушин у Л. Толстого). Есть начальство, среди которого встречаются как козлы так и люди невнимательные. Наконец за подняться в атаку автоматом медаль не полагалась.



>были и такие, никто не спорит. Но тут уж командование виновато. что не отметило.

Ну об этом выше, только это не случайное, а массовое.


>
>не 100, а 10, и наверно (в среднем) менее храбрых. Но не трусов, конечно.

Почему менее и почему 10?

>>Может поэтому до сих пор и не вымерли.
>
>Вы не в курсе, как раз вымираем. И офицеры российские несут
>свой скарб и копейки каким-то бандюкам. Можете себе представить такое в 1950-х или в РКМП?

Какие это офицеры?

>Алпака
Счастливо, Олег
От Alpaka
К negeral (20.07.2011 20:03:43)
Дата 20.07.2011 21:33:14

Ре: Не могу...


>С вариантами, так как НКВД пришлось потратить уйму времени, чтобы разобраться: кто воевал за Советскую Родину, а кто сидел в лесу и выходил на продразвёрстку в ближайшие сёла когда кончались самогон и сало.
ок


>и те кто писал и их не посылали - насколько они смелые или не смелые?

они были куда смелее тех, кто не писал.

>>>>Кто сейчас чей внук-можно судить по тому,у кого у деда орден боевого Красного Знамени,

>Ну это очень утрировано. Есть люди, которые просто излишне скромны (капитан Тушин у Л. Толстого). Есть начальство, среди которого встречаются как козлы так и люди невнимательные.

да, утрированно. но сразу после войны была четкая грань между "фронтовиками", "штабными" и "тыловыми крысами", хотя многие из "крыс" вполне себе ветераны, только не на передовой были, а в снабжении, итп. Потом через 50 лет грань смылась и все стали "ветеранами".

>Наконец за подняться в атаку автоматом медаль не полагалась.

так война же, требования к людям куда выше. ко всем, заметьте.

>>были и такие, никто не спорит. Но тут уж командование виновато. что не отметило.
>
>Ну об этом выше, только это не случайное, а массовое.


>>
>>не 100, а 10, и наверно (в среднем) менее храбрых. Но не трусов, конечно.
>
>Почему менее и почему 10?

менее храбрые, потому что в среднем, награды давали вполне заслуженно.
и я что то не слышал массовых жалоб на то, что награждали незаслуженных (за исключением штабных и адьютантов-во, целая каста "менее храбрых" а то и "трусов" !).

10-т.к. орденов Красного Знамени и Красной Звезды + Слава всех степеней вместе выдали около 4-5 миллионов. Всего прошло через войну чуть больше 30 миллионов. Так что не 10, а ближе к 5.

>> И офицеры российские несут
>>свой скарб и копейки каким-то бандюкам. Можете себе представить такое в 1950-х или в РКМП?
>
>Какие это офицеры?

так старт-топик и ссылка там. Вы ее читали?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2218811.htm

>Счастливо, Олег
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (20.07.2011 21:33:14)
Дата 20.07.2011 21:42:05

Ре: Не могу...

орден Ленина еще забыл. В общем, наград было несколько миллионов.
Т.е. если очень захочешь и проявишь себя, орден получить было вполне возможно.
Алпака