От Bogun
К Alek
Дата 09.07.2011 00:20:33
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Крушение Режима...

>>Это Вы вместо того, чтобы сосать из пальца просто посмотрели бы на свои фото из Мисураты.
>>И тонкие стены там присутсвуют (конкретные фото я называл), и стройматериал с пористой структурой, и стены простреленные.
>ну и пускай присутвуют... нормальыне дома и номарльыен кирпичи там тоже есть - я на конетные фотки указал
1. это не нормальные кирпичи, а пока непонятно что.
2. Вы не привели ни единой фото, где толщина стен была бы сравнима с нашими хрущевками к опыту обороны которых Вы аппелировали.

>>Угу, привели. Но сами на них не смотрели. А занялись обычным пальцесосанием.
>Пальцесоанием вы сейчас занимаетесь

Как выяснилось все-таки Вы и не только в Мисурате, но и в берберском Зинтане стены оказались "картонными".

>>И конечно, везде летают натовские БПЛА, буквально с ног сбились летать от Налута до Бреги.
>Это вы к чему сейчас сказали то? про что?
>я как раз и не пишу про что что везде летают и глядтя и сразу бомбят -а ужде 10-й прст пишу -чтов езеди всюду-как раз не успевают

А я Вам 10-й раз пишу, что при необходимости натовцы могут создать потребную группировку сил над конкретным объектом и отражение каддафистских штурмов Мисураты, Адждабии, Налута, Зинтана тому яркое подтверждение.

>>А что, мятежники у Бреги перманентно штурмуют позиции лоялистов? Или все-таки авиаподдержка штурма пока снимается. И лагеря там накрывают эпизодически (может их там мало, а не десятки) :). Так что дежурная пара-звено вполне свободно.
>Так гасить и изолировать Брегу,разибвать позиции каддафи -это вы хотите. А не я.

Гасят (перманентно) и поддерживают штурм это для Вас одно и то же?

>Это у вас и мятежнкков о убиваваем, и за тойчанками охотимся и ночью делаем налет..и все это 20 вертолетов и когда нужно -из рукава по выщову беспилотника двруг достается готовое свежее дежурное звено на удк.помилуй бог когда только успевают.

Сутки длинные. Всем и хватает.

>А насчет мало-много..эпизодчиеске- лучше RAF,как самый подробный источник о своих деяниях, прочитайте -как они между "ТВД" перебарсыюват силы поочередно масируя влеты то в однмо месте,тов другом.
>Например 25.06 -Брега основные силы, 26 -отдых и доразведывание,небольшие удары в в районе Яфрен, 27 -район Яфрен,а вертолеты -Сирт-Бинджавель,28 -Яфран-Гарьян, верты отдыхали-маловылетов и т.п.
>29.30 нет данных
>1- Ваддани проч в глубине , а верты-Ас-завиях Аль-Хумс
>2 -Сирт и южнее Мисурата удары
>3 -Брега, а верты ночью -Зувайра.
>4 -мало вылетов.несклько удары в пглуибне пучтни джаду

А французы? Где гарантия того, что РАФ не используется как резерв (из-за Торнадо с Бримстон), а остальные работают в своих зонах ответственности.
>>А может и данные по трафику в Брегу у Вас есть.
>>Вечно Вы домысливаете реальность под свое мировосприятие.
>>Как раз возможность изоляции Бреги и была корневым вопросом. А Вы уже нашли на него ответ, причем без единной ссылки, а лишь потому, что это вписывается в Вашу модель.
>>Что меня не удивляет.
>ну вот вы меня попрекаате -а я от вас вообще ни одной ссылки в подверждение Вашизх выскзваний так и не увидле кстати..

А я в отличии от Вас безапеляционных заявлений не делаю с претензией на исключительное знание. А лишь критикую Ваши откровенные ляпы.

>>Как обычно Вы не понимаете элеменатрных вещей. Никому ваши фермочки даром не сдались. В Бреге ключевой объект это терминалыи перерзать надо трафик к войскам у них и у тех, что их прикрывают к востоку и югу.
>Это вы не понимаете. элементарных вещей.
>Самолетов-мало. вертолетов мало. Что повесить над каждым городком постоянно -нет возможности.

Что и требовалось доказать.
Что такое авиация Вы не понимаете.

>>Это как обычно бездоказательное ИМХО, потому как Вам так хочется.
>А ссылку- доказательство обратного будет? на пермед того как каое нибудь партизаоскное сообщество или атм еще каая ошгранизация- высавила народу,денег,армию больше чем какой инбудь Ливан или там Чад -при прчоих равных? будет,нет?

Вы делаете заявление - Вы и доказывайте. А вот будет ссылка от Вас, тогда и буду искать контринформацию. А то мне не досуг каждый форумный вымысел опровергать.
>>А реально - это результирующая разнонаправленных факторов, причем не только материальных, но и моральных. Потому так в лоб как Вы можно заявлять только от поверхностности восприятия.
>что результруюая -что за фаткоры -что вообещ за филосовствование ?
>Простой вопрос - простой овтет.силы ливии -слиьнее чем моджехды афгана, по чилснности анселения,по моши отрядов вооруженных сил, наличю средств,по стркутуре четкноси управления.. Любая страна полицией, армей.министерствамисистемой свзяи и здавроохранения - слиьнее чем разрозенные племена или отрядики каких либо партизан. казалось бы очевидные вещи.

Это Вам при поверхносном взгляде кажется, что очевидно.
А теперь то, что Вы не учитываете:
1. население Афгана больше,
2. моджахеды получали огромную материальную поддержку извне,
3. моральный фактор.

> и что? 30 км проезжается за полчаса -когда "вороны" улетят..

А они каравану сообщат, когда улетят? А новая пара этот караван не перестреляет?

>>
>>А если не улетят. Сколько там у Предатора с его Хеллфайрами продолжительность полета? И сколько у Бреги осталось действующих РЛС дабы обрадовать караван, что вороны реально улетели, а не их просто не наблюдают посты ВНОС.
>ну двумя ракетами подвибвает 2 машины..и все,ракет больше нету, улетает )).

Нет, не улетает, а наводит дежурные вертолеты/самолеты.

>08.2010 Аль-Кадеа сбила один предатор - и не попрехнулась.. без всяких рлс и внос..

На сколько часов налета и сколько уничтоженных целей? А так и Грузия сбила Ту-22, будем из этого делать глубокомысленные выводы?

>>Ссылку. Или цитату с указанием источника и страницы.
>>А так это все бла-бла-бла.
>Получите и рапсишитесь
>район Наджаф,28 марта - 182 страйка.12 пусков актических ракет -противник -оплчение и части 3-й бригады спецназ.артилерии 2-го корпуса РГ -выоплняющие накопление сил и средств севернее Аль_Кифл и востчонее Ан-наджаф, и встречные бои в районе между ефрат и канлом зовсточнее Он пойнт стр 208

И где тут распределение по дивизиям и не за 1 день, а за период?


>>А вот когда повстанцы начинают очередное наступление, так сразу всплывает мощный артогонь со стороны лоялистов.
>>>Это простовы троллите и ищите мусор и запятые вычитваете в том контексте в каком вам хочется..
>>
>>Это Вы не понятно из каких мусорников-блогов создаете себе альтернативную картину происходящего.
>ссылку про отбитие Градом атак повстанцев дождемся?

Шутите? Не верю, что Вы отслеживая конфликт их не встречали. Упоминаний, что злобные Грады каддафистов сорвали очередное наступление.
Если нет, тогда заполню пробел в Ваших знаниях.

>>>>Вас к топичной литературе по артиллерии отослать или сами догадаетесь, что средние по больнице потери в этих конфликтах включая потери глубоко окопанной пехоты (а также местности где целей вообще не было,а ее обрабатывали на всякий случай) и пехоты с тачанками на открытой местности требуют существенно меньшего количества снарядов.
>>>так я и не спорю..12 удачных эр-эс и 124 минуса. хах
>>>Это только в во вьетнаме или там Ираке -рассетривали тыщу снарядов на каждые 100 убитых-раненых, промахивались иил стреляли попусту..А тут вестимо -ливийские артиллристы разят без промаха. вообще я с вами согласен )) я и сам признаться испытываю восхищение славной джамахерийской армией ))
>>
>>Т.е. как влияет окоп на потери от артогня Вы не знаете?
>ссылку про потери от Град?

см. выше.

>>А противник работает исключительно на одних частотах?
>глупый вопрос.
>>Но, как я понимаю, про другие средства передачи информации кроме радио Вы не слышали?
>>Начиная от банальной сигнальной ракеты или условленной последовательности выстрелов после того, как цели войдут в зону сосредоточенного огня, до полевого телефона или спутниковой связи.
>Ну и как полевой телефон или сигналы ракетой будут рабоать в вашем случае -когда межлду ядром в Брега -и патрулем Ал-Арабином -32 км растояния,котоырх надо якобы сильынм огнем град поддержать?

А кто сказал, что это не передовой патруль, задача которого только сообщить о выдвижении противника в товарных количествах? А основные блоки на дороге вне дальности градов и САУ?
>а вотв стеме ячеек опорынх лагерй и тапик и аркеты- будут работать.
Угу, отлично будут работать, особенно когда по Вашему плану эти ячейки начнут перемещаться. :)
А как же эти ячейки в районе Ал-Арабина сообщат в Брегу о наступлении повстанцев? :)

>>Если бы Вы не смотрели на связь так узко, то и вопросов бы лишних не задавали.
>А вы свое дяро вполне нарисовали - гранизон Бреги который прячтеся там от ударов.. а в пустыне птарули-корреирвощики
>вот эти 10-20км над Брегой и давяться РЭБ -и ядрон еимеет связи и не знает чтои как. а птрули -взывайют хоть к аллаху хотьв маме -меткие ливийские артиллеристы их не слышат

Вы меня внимательно читали, про альтернативные средства связи?

А вот действия Вашей проводной сети без привлечения ядра в Бреге вообще выглядит гротескно.
Или вся сеть прерывается после накрытия 1-2 звеньев. Или речь идет о сотнях КМ проводов, для дублирования. Но тогда оставление позиций для маневра обнуляет столь масштабную сеть :)

>>>>Поперечник в несколько сотен метров хорошо накрывается обычными бомбами. А кассетными так вообще отлично. Особенно это касается тачанок с вооружением.
>>>>А можно ночью с вертолетов отстрелять, что уже практиковалось.
>>>ссылку?
>>>обычными -это какими -свободно падающими чтоли? те что когда с 3-5 тыс метров кидают (а это стандартаня выота работы НАТО)и расеивание получается в полкилометра...
>>
>>При том, что у ОФАБ большой радиус сплошного поражения - это не проблема, как раз весь опорник и накроют. С запасом.
>ссылку

Обязательно, если для Вас это открытие:
Название приведенный радиус сплошной зоны поражения легкоуязвимой техники /максимальный радиус поражения легкоуязвимой техники, м
ОФАБ 100-120 25-45/100-160
ОФАБ 250-270 30-55/150-240
ФАБ 250 М62 27-47/100-195
ФАБ 500 М62 31-54/110-190
ФАБ 500Т 40-60/135-200
ОФАБ 500У 70-100/160-215

"Авиационное вооружение и авиаоника" С. 192-207.
А есть еще ОФ бомбы с ГПЭ.


>>>а вертами и накрывается - по одному в ночь.а больше -увы не получается ..
>>
>>А может больше особо и нет? Как Вам такой вариант?
>Елси больше особо и нет -мятежники стрятся в колонну по два, и маршем едут в 5 км от Брега, так что их из нее не видно -туда куда им надо -на сервео-запад в стророну Триполи, за пазд -в стороун Нафус или еще куда. В момент прохождения -Пруолер всити и душит РЭБ связь вашего "ядра" с вашими патрулями киаке еще мал-мал шныряют попустыне
>на удалении от Брега клиометра 2-3-5 ставиться цепочка лагерей -как в моем случае у Каддафи -которые сдерижвают попытки наступления сил "ядра" - первые пару часов. а потмо прилеают дв верта и долобят там - где ядро провиднулсь по пустыне из Брега в сторону блокирующих застав эти самые 2-3-5 км. Ядро пуползает залиывать раны в поселок, мятежники пергурпируются.. далее все повторятеся пока у дяра не кончитсья пайка горючка припасы и моральынй анстрйо сидеть в блокаде...

Вы забыли одно слово "артиллерия". Повстанческая колонна накрывается на марше, а повстанческие блоки в чистом поле смешиваются с песком и гравием.

>>>>Да хоть по ПТУРу в каждую тачанку. Благо Торнадо их несет много.
>>>ссылку?
>ссылку -сколько Торнадо приенет птурсов из-за моря?

При максимальной нагрузке в 12
http://en.wikipedia.org/wiki/Tornado_GR4
можно смело переполовинивать, т.е. 6

>>
>>>>Я уже давно подозреваю, что Вы не понимаете специфики применения авиации. Она не должна уничтожать абсолютно все цели. А проецирует свою мощь на основных.
>>>Абсолютно всех перебить и недопустить это вы хотите..ну хоть бы в радиусе 30 км от Бреги-не я. Так что это вы не понимаете.
>>
>>Я говорил о перерзании трафика. А вот Вы говорите, что все блоки на "стратегических" сараях и барханах не перестрелять, так это и не надо.
>Так трафик изоляицей в 30 км и не перережешь. Будут прсоакивать между фремами по чуть чуть чтуь по 10-15 км.. Я же никакхи корабелй бороздящих ксомос не приудмал. Как немцы Номарндии прскакивали между укрытий -так и тут. вот и все.

И терять технику и грузы при таком проскакивании. Ведь "прыгнув" на 10 км караван невидимым не становится.

>>Ой как прекрасно:
>>1. они бросают свои окопчики.
>>2. как же они будут маневрировать и управляться, если злобное нато им РЭБ задавит радиосвязь? :) Тут ведь сигнальными ракетами или полевым телефоном не обойдешься и надо послать не 1-2 сообщения а руководить разрозненными группами, сколько Вы там говорили, десятки?
>>3. выезжают из укрытий под удары натовской авиации.
>
>12 внутри группы -голосвой свзяью, елси свреху проулер, или райией -если он далеко
>между группами -подъхем по тапику сосдених -те своих сосдених насзывается-ретрансляция такой приницип.Чтобы мтяжеников отбрить -сразу десятков и не надо. Кодла пехоты на неброинрваонных машнах числом неосклько сот. Как немцы в 1942 такие топлы резали у нашей пехоты котоаяр без такнво была и без поддержки..так и тут -порежут. Увы. урвонь вазиодейсвтийя между мятежникми а аваией не такой как в морской пехоте США или там зеленых беретов.. малость отсают -чтоыб по минутам синхроинизровать удары и атаки

Вы себе быстродействие и эффективность такой системы представляете? А главное, кто ими будет командовать или хоть координировать? Или побазарят командиры по радио, проголосуют за решение, оборвут связь друг с другом и поедут реализовывать свой план. А если что-то пойдет не согласно плану? :)
Вы видимо путаете ливийских ополченцев с армией США. Это там пикейные жилеты двигали концепцию "Сетевых войн", но она пока не была продемонсрирована.


>3. Ну и что? сколько авиация убьет? пускай 5 -10-15 машин? из которых половина будет мятежных -они ж путают стороны все время.

А может сравним статистику по убитым танкам/пикапам повстанцев и лоялистов? Так прям и половина получается ? :)

А если поразят 20 тачанок лоялистов, да остальные отступят, что тогда?

>дажмахейрицы замтем и пересели на джипы чтоыб не совтечивать . Этож не каомбютерная игра -на карту смотришь -и сразу идно это красннкие -враги,это сниинькие -мои. С воздуха все похожи внешне ,а кто-где -не разберешь ориентиров в пустыне не много.

Это верно, но не надо преувеличивать. Просто все цели, которые находятся в заведомо вражеской зоне или движутся в противоположном направлении на фронте поражаются. Могут попасть под удар повстанцы? Могут. Но вероятность у каддафистов куда выше.

>>И мне очень интересно, как это "остаются 3-4 другие группы", если они удалены от места прорыва на 3-5 км, т.е. за пределами дальности подавляющей части их огневых средств, не считая единичные тяжелые минометы (если Вы ими предполагали оснащать свои блоки) и малоэффективные Тип-63 из-за малого числа ракет в залпе и слабой БЧ, хорошо если пара батарей этих РСЗО эквивалентна 1 Граду.
>Подъедут поближе 3-5 км -не растояние для бешенйо собаки на джипе.
>Чего оин малоэффективные то? 18 кг ракетка весит -больше чем 120-мм мина между прочим. Стреляют очень близко на 1-2 км -практически полупрямой наводкой -прицелитсья даже соамоу наводчику можно, без расчтных данных, рассивание малое совсем на таую дистанцию -чем даже у Града, окторый дальнобойно должен долбить на сдеятки км..

Видимо Вы в РСЗО тоже не шибко разбираетесь.
Рассеивание у РСЗО на малых дальностях мама не горюй (почитайте по наши эксперименты при стрельбе катюшами прямой наводкой), ну и видео с стрельбой грузинских Градов на прямой наводке есть.
Далее, в этой 18 кг ракете львиную часть составляет топливо и ее корпус (осколки от которого не шибко убойные, и то если его разорвет).
А БЧ у нее смешаня. По сравнению с Градом.
Далее, количество стволов Вы учитываете?
Оно у Града в 3 с лишним раза поболее.


>>Встречный же бой с превосходящими силами, да еще и с подавленными средсвтами связи - это хорошая заявка на героическую гибель.
>Чего это? немцы с пулметов и минометов атакующую без такнво и артели нашу пехоту резали .. и тут --точно так же -ПКМ.ДШК и РС-ами по кучам автоматчиков

А может у немцев траншеи были? :)
А мы говорим о встречном бое, когда противники одинаково открыты, с одними и теми же огневыми средствами, но повстанцев просто много плюс их поддерживает бронетехника и нормальная артиллерия, пусть и в ограниченных количествах. Потому как это их основная наступающая группировка, а противник один из многих мелких отрядов (ну пусть 2-3).

>>Причем эти "другие группы" будут находится под опекой авиации, разобравшейся с первыми 2 блоками.
>да какой авиации то,не пйому я? вы себе так пресдваляете чтом ятежникичуть ли не поминутам воюют вслде за авиацией.. они же аноборт перед ударами будут подальше находиться- писла ужа..тобы не лдолбанули за компанию

Ну и? Авиация накрывает пару опорников на маршруте (повстанцы нервно курят в стороне), а потом начинает работать по флангам и вглубине позиций лоялистов.
>И авиации всей этой хватает -ну максимум чтобы 1 лагерь расхлестать -писано же уже ..а на остальные не хватате,увы такой вот факт
>так что дальше - без нее. птички улетели домой -на УДК или базы в Италои.

Вы видимо не видите разницы между систематическими ударами (когда их результативность в большей степени сдерживается не ограниченным количеством средств поражения, а поиском целей), причем в нескольких регионах с авиаподдержкой основного наступления на ограниченной площади, когда цели по вашему сценарию сами вылазят из укрытий и радосно несутся в ожидаемую точку встречи с авиацией.

>>Хотите конкретики? Давайте.
>>Очерчивайте свою линию обороны.
>>Озвучивайте более точный состав типовой группы .Кроме джипов - количесвто огневых единиц и общая численность каждого отряда (мне интересно, какую часть гарнизона Бреги Вы предлагаете размазать тонким слоем по кордону).
>так я ж ссылку давал уже там ве написано -правда в реале такое впечаление группы эти побольше немного чем у меня предложено
>Под сотню народу, в т.ч. порядка 50-60 пехоты,а остальное -расчеты,водилы, обслуга в общем до 15 машин, из которых больашя часть-джипы с оружием, а неосклько -грузовички. Несколько пулметов обычных,несколько -крупнкалиберных, пара ЗПУ-ЗУ,пара минометов и РС-ланчеров.

Т.е. если речь идет о нескольких десятках постов, то это от 3 тыс. бойцов только в одной линии постов. С учетом ротации и резервов толкьо при построении в 1 линии надо иметь в районе Бреги хотя бы 7 тыс., а лучше 10.
При этом на направлении удара оказываются силы в лучшем случае в 0,5 тыс. (причем нескоординированных) с 10 зу-23, 20 пулеметами, 10 легкими РСЗО (уступающим паре Градов) и 10 минометами. причем 40% изначально получают свою порцию авианалета (и артобстрела), а остальные на фоне пары-тройки тыс. наступающих при поддержке танков, БМП и Градов, а также натовской авиации противников выглядят бледновато.

>>Между собой, может и да. Но Вам то надо будет координировать действия отрядов на 40-50 км, как Вы написали. Причем явно из ядра (которое у Вас подавлено, как известно из ваших тезисов).
>А они и не будут кооридировать на такие дистанции. Принцип местных амиров-командиров,а не вертикального строго командования -сверху-вниз.

Т.е. каждая миникучка будет самостоятельно атаковать главные силы мятежников? Это не серьезно. Тем более, такие хаотичные атаки облегчают поражение целей авиации противника, которая будет их бить по частям.

>>О как. Значит РЭБ уже не всемогуща. Я не успеваю за Вашей сменой взглядов.
>коенчно нет Возможностей одного саомлета не хватит чтобы "нахлобучить" сразу весь такой район в несколько десятков км. Если только рации на 107-123 итому подобное старье. А они не такие- там номарльные уоки-токи, вполне соверменные мелькаю по видео.В том и ысл -что ячейки такие могут мжеду собоюобщаться и чем дальше от работы РЭБ-саомлета- тем все лучше. А ясистема ЯДРО с моноверменным резевроми артель +завеса из патрулей-равздчиков-коррировщиков -срауз перстает рабоать, так как самолету однмуо покрыть район поселка типа Брега в целом по силам. Равнокак и в период затишья - проще всыркть систему обмена между ядром и патрулями.

В период затишья ядро вообще может рациями не пользоваться. а использовать телефон и посыльных.

>>Вот мне интересен механизм нескоординированной контратаки множества отрядов, которые в лучшем случае связаны с соседями. Кто будет им руковдить, каждый двадцать капиатнов?
>А не недо скооридинированной. вернее это не важно в даннмо случае- поминутная синхронизация...даже так -контратаки не надо. За что тут контратаковать - за каокй то бархзан или кусок солончака?
>Это мятежникам надо атковать,работать,двгаться -давать успех. А войкам- достаточно прибыть на место идеражть конаткт,поражая 107-мм гурппы мятежников.И тперь страйки от НАТО. и все.

Понял. Одна из ваших основных ошибок в том, что Вы верите в вундервафельность Тип-63.



>>т.е. на основании одного видео Вы сделали глубокомысленный вывод, что именно тип-63 и является той самой артиллерией, которая срывает повстанческие наступления от Налута до Бреги. Смело.
>а.конечно. Может Град и есть и стреляют.дейсвтиельно -есть вдь и обстрелы и видео типа "наш боевой реактивный взвод" захаченные
> Но именно эта вот тележка неказистая -основной участник и опора как не странно."Сами удивляемся"
>его ведь и спрятать легче и снаряды к енму проще и легче и не аткие дилные- легче подвезти.
>А снаряд -не шутка ,18 кг
>И стрелять можно "полупрямой наводкой" -когда свзяь задалена.
>Я вот на видео стренгеров не видел падения ГРАД -а РС-ы такие мелкие злые- мелькают. Кстати БПЛА что на-снимал ролик- ну там где мечеть, он еще на сайте нато выложен- там кстатит тоже не град,и вдно что стреялет очень недалеко -на меров 800 гдето.А у ГРАД мин. 3 или 4 что ли километра

Повстанцы тоже любят массово из кучи мелких РСЗО стрелять прямой наводкой. Думаете у них высокая эффективность? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.