От Alexus
К All
Дата 07.07.2011 12:52:18
Рубрики Современность;

Интервью с директором Госархива. Прекрасно

как ниспровергатель мифов плодит старые мифы
http://kp.ru/daily/25716.3/914287/
От badger
К Alexus (07.07.2011 12:52:18)
Дата 07.07.2011 18:31:45

Re: Интервью с...

"Для советской власти было все равно, кто герой, кто не герой, вообще человек был ничто. Знаменитые слова советского полководца: «Надо технику спасать, а солдат бабы новых нарожают» - это про отношение к человеку."

А кто именно из советских полководцев такое сказал и при каких обстоятельствах ?
От СанитарЖеня
К badger (07.07.2011 18:31:45)
Дата 07.07.2011 18:35:07

Некоторые приписывают Жукову, но никаких подтверждений нет.

>"Для советской власти было все равно, кто герой, кто не герой, вообще человек был ничто. Знаменитые слова советского полководца: «Надо технику спасать, а солдат бабы новых нарожают» - это про отношение к человеку."

>А кто именно из советских полководцев такое сказал и при каких обстоятельствах ?

А иногда приписывают Николаю Второму, Александру Второму или генералу Скобелеву. Так что ничего кроме как "фольклор", сказать нельзя.
От Ka3aK
К СанитарЖеня (07.07.2011 18:35:07)
Дата 11.07.2011 18:41:29

..а еще Апраксину

>А иногда приписывают Николаю Второму, Александру Второму или генералу Скобелеву. Так что ничего кроме как "фольклор", сказать нельзя.

почему-то ни кто не предполагает, что фраза настолько оригинальна для всех времен, что ее банально "переговаривали" в разное время на разных уровнях, т.е все упомянутые персонажи это действительно говорили.
От Dervish
К СанитарЖеня (07.07.2011 18:35:07)
Дата 08.07.2011 06:55:02

В литературе я встретил у Толстого, "Петр первый", приписанное Меньшикову (-)

-
От Паршев
К Dervish (08.07.2011 06:55:02)
Дата 08.07.2011 11:48:52

В литературе есть и у Сенкевича, приписано литовскому князю (-)
От vladvitkam
К Паршев (08.07.2011 11:48:52)
Дата 09.07.2011 12:57:29

т.е. если хорошо копнуть - найдется какой-нибудь фараон :) (-)
От Grozny Vlad
К СанитарЖеня (07.07.2011 18:35:07)
Дата 07.07.2011 20:02:18

Re: Некоторые приписывают...

>А иногда приписывают Николаю Второму, Александру Второму или генералу Скобелеву. Так что ничего кроме как "фольклор", сказать нельзя.
Еще во времена РЯВ приписывали кому-то на ТВД, то ли Куропаткину, то ли Алексееву...

Грозный Владислав
От AFirsov
К Grozny Vlad (07.07.2011 20:02:18)
Дата 09.07.2011 16:44:23

Re: Некоторые приписывают...

>>А иногда приписывают Николаю Второму, Александру Второму или генералу Скобелеву. Так что ничего кроме как "фольклор", сказать нельзя.
>Еще во времена РЯВ приписывали кому-то на ТВД, то ли Куропаткину, то ли Алексееву...

Вряд ли Куропаткину, его наоборот обвиняли в излишней осторожности и хихикали над его зарыванием в землю. Потом, в ПМВ, участники РЯВ это оценили так: "Тогда (при Куропаткине), людей жалели".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Mike
К Grozny Vlad (07.07.2011 20:02:18)
Дата 07.07.2011 20:16:49

вроде бы, еще и Паттон отметился (-)
От badger
К СанитарЖеня (07.07.2011 18:35:07)
Дата 07.07.2011 18:38:31

То есть уважаемый директор в ходе борьбы с мифами..

>А иногда приписывают Николаю Второму, Александру Второму или генералу Скобелеву. Так что ничего кроме как "фольклор", сказать нельзя.

фольклор распространяет...

В принципе он от Кривицкого ничем не отличается - тот слышал о бое под Дубосековом и "понес в массы" и господин директор слышал про кровавых советских полководцев и так же "несет"...
От Booker
К Alexus (07.07.2011 12:52:18)
Дата 07.07.2011 14:31:19

Он, кстати, Сталина и Троцкого путает.

"...Ленин писал: Сталин, может быть, самый способный из всех, но он сосредоточил в своих руках слишком много власти..."

Ленин писал, что Троцкий самый способный.

С уважением.
От wolfschanze
К Booker (07.07.2011 14:31:19)
Дата 07.07.2011 17:11:53

Re: Он, кстати,...

--Смешались в кучу кони, люди)))
Самое смешное, что человек повторяет мифы конца 80-х. Если посмотреть письмо к съезду - там Ленин по всем прошелся.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Исаев Алексей
К Alexus (07.07.2011 12:52:18)
Дата 07.07.2011 13:12:58

И еще +100500

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только кажется, что архивы - занимательное чтиво. Историческое исследование требует навыков, знаний. Все документы так или иначе друг с другом связаны, чтобы понять один, надо знать, что было до него, какой была ситуация.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexus
К Исаев Алексей (07.07.2011 13:12:58)
Дата 07.07.2011 13:21:11

да, это азы источниковедения

но главного архивиста тем не менее заносит в нафталиновые байки
От Телец
К Alexus (07.07.2011 13:21:11)
Дата 07.07.2011 15:40:19

Re: да, это...

он не главный архивист, а директор одного из крупнейших российских архивов
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (07.07.2011 13:12:58)
Дата 07.07.2011 13:14:56

Если б он ещё осознал, что сам этих навыков не имеет... (-)
От Ka3aK
К И.Пыхалов (07.07.2011 13:14:56)
Дата 11.07.2011 18:13:13

Сильное утверждение

Мироненко - очень хороший специалист (по декабритсам), и как историк соответсвующих профессиональных навыков имеет на порядок больше многих здесь присутствующих.

Другое дело, что в последнее время его часто привлекают на всякие телевизионные шоу, а также на обсуждения околополитические, которые единая россия проводит (например, вопрос "а че мы празднуем 4 ноября?"), и он иногда слишком входит в роль полемиста и популяризатора, что иногда просто не успевает из нее выйти, и вот в этот момент его иногда несет, но не долго.

Но в целом если он решится что-то НАПИСАТЬ, то это можно читать спокойно.
От Телец
К И.Пыхалов (07.07.2011 13:14:56)
Дата 07.07.2011 15:43:33

Re: Если б

Странный вывод.. этож газетная статья, журналист берет то, что по его мнению самое вкусное...
хотя, конечно, тема, которую затронули - это не совсем специфика его архива...
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (07.07.2011 13:14:56)
Дата 07.07.2011 13:25:42

Точне не имеет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он вроде специалист по истории России XIX века.

Так что ахинея по XX веку она объяснима. Или он про Крымскую и Тильзит так же зажигает?

С уважением, Алексей Исаев
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (07.07.2011 13:25:42)
Дата 07.07.2011 13:33:01

Ну, например, ему даже в голову не приходит сопоставить рассказ Чадаева

с другими источниками, в том числе документальными, с теми же записями из тетради посещений. Вместо этого он начинает рассуждать, дескать, «Чадаев бы не стал сочинять во вред образу Сталина».

>Он вроде специалист по истории России XIX века.

>Так что ахинея по XX веку она объяснима. Или он про Крымскую и Тильзит так же зажигает?

Темы Крымской войны и Тильзита идеологически нейтральны (ну, почти нейтральны). В отличие от сталинской темы.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Криптономикон
К И.Пыхалов (07.07.2011 13:33:01)
Дата 07.07.2011 15:41:39

Re: Ну, например,...

>>с другими источниками, в том числе документальными, с теми же записями из тетради посещений. Вместо этого он начинает рассуждать, дескать, «Чадаев бы не стал сочинять во вред образу Сталина».

А где рассказ Чадаева противоречит записям из журнала посещений?
Там два провала - с 16:45 22.06.41 до 3:20 23.06.41, совещание шло три часа до 6:20 потом опять провал в 12 часов до 18:45

24 июня вождь спал вообще 15 часов с 1:20 до 16:20
25-го 14 часов на сон
27-го 17 часов
и .т.д.

По вашему спать 17 часов когда немцы взяли Минск это нормально?

С уважением,
Криптономикон
От Исаев Алексей
К Криптономикон (07.07.2011 15:41:39)
Дата 07.07.2011 16:02:52

Чушь какую-то пишите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот есть довоенный отрезок времени:
14 июня 1941 года
1. Маленков 20.45—22.35
2. Кобулов 20.55—21.00
3. Шахурин 20.20—22.35
4. Дементьев 20.20—22.35
5. Хрущев 23.00—23.20

Последние вышли 23.20

16 июня 1941 года
1. Вознесенский 17.05—17.30
2. Хрущев 17.40—17.55

По Вашим расчетам получается вывод, что весь день 15 июня тов. Сталин спал.

Реально же журнал посещений говорит нам лишь о приемах в кабинете Сталина в Кремле. Его данные могут опровергнуть тезис "он уехал на дачу и был там в день NN". Но не более того.

С уважением, Алексей Исаев
От Криптономикон
К Исаев Алексей (07.07.2011 16:02:52)
Дата 07.07.2011 17:25:07

Re: Чушь какую-то...



>Реально же журнал посещений говорит нам лишь о приемах в кабинете Сталина в Кремле. Его данные могут опровергнуть тезис "он уехал на дачу и был там в день NN". Но не более того.
Т.е. вы согласны что журнал посещений не опровергает рассказ Чадаева?

С уважением,
Криптономикон
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (07.07.2011 13:33:01)
Дата 07.07.2011 14:42:40

Re: Ну, например,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Темы Крымской войны и Тильзита идеологически нейтральны (ну, почти нейтральны). В отличие от сталинской темы.

Они просто меньше раскручены. Но там есть свои "28 панфиловцев" - Шенграбен. Опять же в отношении русско-японской и крымской наблюдается полемика с советской версией о гнилости царского режима.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (07.07.2011 14:42:40)
Дата 07.07.2011 23:43:23

Re: Ну, например,...


>Они просто меньше раскручены. Но там есть свои "28 панфиловцев" - Шенграбен. Опять же в отношении русско-японской и крымской наблюдается полемика с советской версией о гнилости царского режима.

по русско-японской версия не советская, а если можно так выразиться "февралистская"
От Валера
К Исаев Алексей (07.07.2011 14:42:40)
Дата 07.07.2011 15:12:14

Re: Ну, например,...

>Опять же в отношении русско-японской и крымской наблюдается полемика с советской версией о гнилости царского режима.

И что, это плохо?
От Исаев Алексей
К Валера (07.07.2011 15:12:14)
Дата 07.07.2011 15:50:46

Почему плохо-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я квообще привел как пример того, что ревизии подвергается не только период 1941-45 гг. На нем да, скачут яростнее.

Но и по Северной войне человек по фамилии Красиков проехался достаточно зажигательно.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (07.07.2011 15:50:46)
Дата 07.07.2011 16:12:17

Re: Почему плохо-то?

>Я квообще привел как пример того, что ревизии подвергается не только период 1941-45 гг. На нем да, скачут яростнее.

>Но и по Северной войне человек по фамилии Красиков проехался достаточно зажигательно.


Ну Северная война меня лично меньше интересует, но то, что касается периода 1900-1930 годов ИМХО до сих пор остаётся очень слабо освещено. Хороших аналитических работ по РИ начала 20-х и раннему РСФСР и СССР мало, и виной тому как раз однобокий подход советских историков к этой теме со сказками и штампами почище чем про панфиловцев. Ясно что проблема сохранения государственности в том виде была, но причины во многом надуманы в угоду текущему моменту. Февральская революция вообще толком не освещена в работах современных историков. Юрий Житорчук пытался что-то писать, но на мой взгляд не достаточно исчерпывающе.
От Белаш
К И.Пыхалов (07.07.2011 13:33:01)
Дата 07.07.2011 14:13:18

Именно что "почти". (-)
От Исаев Алексей
К Alexus (07.07.2011 12:52:18)
Дата 07.07.2011 13:10:59

Ну по панфиловцам он, допустим, прав

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это вообще один из провалов ГлавПУРа.

Но бегство Сталина на дачу это ахинея, конечно же.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (07.07.2011 13:10:59)
Дата 07.07.2011 18:34:20

Re: Ну по...

>Ну по панфиловцам он, допустим, прав

И в чем же он прав? Вот в этом?

"Было очень непросто - признать, что не было никаких героев-панфиловцев."

Действительно не было никаких панфиловцев, тем более героев? Силы небесные остановили немцев на подступах к Москве? Или панфиловцы все же были, но в количестве несколько большем, чем 28, и не в одном только пункте Дубосеково?

>Это вообще один из провалов ГлавПУРа.

В чем провал-то? "Велика Россия, но отступать некуда..." - совершенно гениальная находка политработников. Хотя с позиций сегодняшнего дня конечно же: "пропади она пропадом эта Москва вместе со всеми ее населяющими"
От Исаев Алексей
К Сибиряк (07.07.2011 18:34:20)
Дата 07.07.2011 19:23:24

Re: Ну по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И в чем же он прав? Вот в этом?

Он с элементами Каррузо по телефону, но в целом верно описывает историю появления легенды и ее последующего разоблачения:
О том, что не было никаких героически павших героев-панфиловцев, стало известно еще в 1948 году, когда один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле. И тогда партийное руководство поручило выяснить, что произошло на самом деле. Было проведено следствие. Нашли командира полка, который показал, что никакого боя у разъезда Дубосеково не было. Стали спрашивать автора очерка о «подвиге панфиловцев» Кривицкого: зачем же вы написали это все? Он говорит: мне дали задание найти какой-то подвиг, и кто-то рассказал, что под Дубосековом был бой. «А кто же автор слов, якобы сказанных политруком Клочковым: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва»? - спросили Кривицкого. «Я», - ответил он

>Действительно не было никаких панфиловцев, тем более героев?

28 панфиловцев у Дубосеково - не было. Прыгающего под танк с гранатами будущего коллаборациониста Добробабина - не было.

>Или панфиловцы все же были, но в количестве несколько бльшем, чем 28, и не в одном только пункте Дубосеково?

Вот и надо было писать про реальные результаты, которые были. А Кривицкий отработал спустя рукава.

>>Это вообще один из провалов ГлавПУРа.
>В чем провал-то?

В масштабном пеаре несуществующих событий. Хотя уже в конце 40-х можно было спускать все на тормозах и выдвигать другие, более реалистичные эпизоды.
От Leopan
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:23:24)
Дата 07.07.2011 20:22:10

Алексей, Вы сами верите в такую возможность?

в 1948 году начинают писать правду и развечивать все легенды и мифы ВОВ?
И советские люди узнают, что...
не было, не сбивали, не топили и все остальное, что Вы сейчас пишете и говорите.
Говорите правду, но эта правда в 1948 была невозможна.
А Хатынь, когда этого "почетного курсанта" в 1982 (?) году судили и то много не писали, если писали вообще.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (07.07.2011 20:22:10)
Дата 08.07.2011 09:30:59

Не надо ничего "развенчивать"

>в 1948 году начинают писать правду и развечивать все легенды и мифы ВОВ?
>И советские люди узнают, что...

недостоверные случаи, порожденые спецификой военной пропаганды можно было тихо предать забвению.
Одновремено установить подвиги реально имевшие место - и уже на их примерах воспитывать молодежь, ставить памятники и мемориалы, издавать книги, проводить собрания и давать торжественые именования.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (08.07.2011 09:30:59)
Дата 08.07.2011 10:15:38

Так наверняка были "недостоверные", которые были при делах

Они и не давали "тихо предать".
Я не очень хорошо помню, но, кажется, вал пропаганды начался перед 20-й годовщиной, хотя тогда узнали много новых героев, о которых и не слышали.
А уж Брежнев и Ко - так то отдельная песня.
Сколько благодаря им "дутых" героев появилось, дискредитующих звание ГСС.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (08.07.2011 10:15:38)
Дата 08.07.2011 13:39:45

Пожалуй да, Ротмистров как пример

Будучи командующим БТиМВ изрядно поспособствовал мифологизации своего видения Курской битвы и боя под Прохоровкой в частности в отличие от пенсионера Катукова.
От Сибиряк
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:23:24)
Дата 07.07.2011 19:52:01

Re: Ну по...

>Он с элементами Каррузо по телефону, но в целом верно описывает историю появления легенды и ее последующего разоблачения:
>О том, что не было никаких героически павших героев-панфиловцев,

обратите внимание на это ударение: "не было НИКАКИХ". Именно это и запоминается читателю. Если бы было сказано, что в число героев случайно попал человек, ставший пособником оккупантов, то это было бы ближе к истине. Но об этом автор интервью НИЧЕГО не рассказывает.

>стало известно еще в 1948 году, когда один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле.

один за другим - это сколько? Один или два?

>Вот и надо было писать про реальные результаты, которые были. А Кривицкий отработал спустя рукава.

извините, но это же агитпроп, а не архивная работа! Командир полка готов был выдать сотни фамилий на десятки боев, но нужен был вполне определенный сюжет, который и был выбран.

>>>Это вообще один из провалов ГлавПУРа.
>>В чем провал-то?
>
>В масштабном пеаре несуществующих событий.

что несуществующее? Были танки, были бои. Имя конкрентного политрука вообще мало, что значит. Клочков или Деев - какая разница, если и тот, и другой погибли, исполняя свой долг? А солдаты так и так отавались безымянными. Из солдат-героев всей великой войны вспоминаются лишь Матросов и Зайцев, причем последний скорее благодаря амерскому фильму, чем советскому агитпропу.

>Хотя уже в конце 40-х можно было спускать все на тормозах и выдвигать другие, более реалистичные эпизоды.

в чем нереалистичность боев 316-й сд?