От Коля-02
К All
Дата 28.01.2002 09:04:16
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Любителям южноазиатской экзотики. Независимость Кашмира?

Привет форуму.

Сразу извиняюсь. Про Дальний Восток у меня вроде некоторые познания есть, а про Ю.Азию совсем нету :-(

Интересно, чем закончатся выступления сепаратистов в Кашмире. Главное, они требуют для Индии неприемлимое, а по международному праву самое благородное идеологическое решение - референдум (который при тамошнем раскладе неминуемо приведет к отсоединению Кашмира).

За распадом Британской империи похоже последует и распад Индийской :-)

С уважением, Николай
От Дмитрий Адров
К Коля-02 (28.01.2002 09:04:16)
Дата 28.01.2002 14:24:37

Re: Любителям южноазиатской...

Здравия желаю!



>Интересно, чем закончатся выступления сепаратистов в Кашмире.

Ничем.

>Главное, они требуют для Индии неприемлимое, а по международному праву самое благородное идеологическое решение - референдум (который при тамошнем раскладе неминуемо приведет к отсоединению Кашмира).

Референдум, отнюдь не самое благородное решение. Если не брать его в чистом виде, а с привязкой к конкретным условиям.

>За распадом Британской империи похоже последует и распад Индийской :-)

Индийской империи? О... тут нечего сказать.


Дмитрий Адров
От Сергей ЫЫ
К Коля-02 (28.01.2002 09:04:16)
Дата 28.01.2002 12:22:04

Re: Любителям южноазиатской...


Здравствуйте, Николай.
"Съесть то, он съесть, да хто яму дасть?". Никто никогда не даст Кашмиру присоединится к Пакистану, по одной простой причине, Пакситан дружит с Китаем. США по этой причине на него пытаются обижаться, плюс там еще есть коварный генерал Мушарраф, который не совсем демократичен.
США сейчас переключаются на Индию, понимая, что лучше дружить с 1 млрд, чел, чем со 145 млн. Кроме того, опять дже Индия противник Китая, а мы стратегический союзник Индии, а с Китаем у нас якобы хорошие отношения.
А если у Пакистана не будет Кашмира, то не будет и границы с Китаем.
Вдобавок, Пакистан нужен был США как государство-лимитроф с юга СССР, все же входил в СЕНТО. А сейчас, когда Штаты залезли в наши братские республики, то им это удаленная страна на ... не уперлась. Так, что сдадут скорее всего они Пакистан, и учинят там тоже, что в Афганистане.

Кстати, о распаде Индийской Империи говорить не приходится, эти кадры и так в 71 Бангладеш создали, почти что марионеточное государство. А как они Сикким покорили и еще несколько мелких независмых княжеств? так, что могущество Индии может и Пакистаном прирастать будет.

С уважением,
Сергей.

PS Звиняйте, если путано, и читайте чаще "Красную звезду" :)
От Дмитрий Адров
К Сергей ЫЫ (28.01.2002 12:22:04)
Дата 28.01.2002 14:37:51

Re: Любителям южноазиатской...

Здравия желаю!


>Здравствуйте, Николай.
>"Съесть то, он съесть, да хто яму дасть?". Никто никогда не даст Кашмиру присоединится к Пакистану, по одной простой причине, Пакситан дружит с Китаем.

нет, не по этой. А потому, что индия сильно против. А Индия - величина самодостаточная.

>США по этой причине на него пытаются обижаться,

США сейчас совсем не обижаются на Мушаррафа. Он проводит вполне приемолемый для них курс.

>плюс там еще есть коварный генерал Мушарраф, который не совсем демократичен.

О... Мушарраф показал себя куда как большим демократом. Не в российском значении этого слова. Но, судя по некоторым его шагам он уже не только прикрывается идеями разных отцов-основателей Пакистана (Джинны, с основном, конечно), и декларирует следование их заветам (это в Пакистане - общее место), но и начал воплощать кое-что в жизнь. Например налицо совершенная секуляризация военной верхушки. Это, по пакистанским масштабам уже не мало. После 20 лет религиозной пропаганды.

>США сейчас переключаются на Индию, понимая, что лучше дружить с 1 млрд, чел, чем со 145 млн.

Вы будуте смеяться, но США никогда и не рвали с Индией. Отношения всегда были распрекрасные, а индийское лобби в США, я полагаю, второе после еврейского по могутности. А может и первое - посмотрите на фамилии манагеров верхнего уровня (С-левел по-ихнему) в списке Форчун-500. Не менее сотни индийских фамилий насчитаете. Это уже большой бизнес.

>Кроме того, опять дже Индия противник Китая,

сейчас эти противоречия сильно сглажены. Особенно активно этим Раджив Ганди занимался.

>а мы стратегический союзник Индии, а с Китаем у нас якобы хорошие отношения.

И что с того?

>А если у Пакистана не будет Кашмира, то не будет и границы с Китаем.

У Ирана, скажем, тоже нет общей границы с Китаем, однако присутствие и проникновение весьма ощутимо.

>Вдобавок, Пакистан нужен был США как государство-лимитроф с юга СССР, все же входил в СЕНТО.

не нужен. После того, как это стало ясно, от разного рода внеевропейских блоков отказались.

>А сейчас, когда Штаты залезли в наши братские республики, то им это удаленная страна на ... не уперлась.

Наоборот. чего им в Средней азии делать?

>Так, что сдадут скорее всего они Пакистан, и учинят там тоже, что в Афганистане.

Кому сдадут-то??

>Кстати, о распаде Индийской Империи говорить не приходится, эти кадры и так в 71 Бангладеш создали, почти что марионеточное государство. А как они Сикким покорили и еще несколько мелких независмых княжеств? так, что могущество Индии может и Пакистаном прирастать будет.

Нет. Пакистан Индии не нужен категорически.



Дмитрий Адров
От Сергей ЫЫ
К Дмитрий Адров (28.01.2002 14:37:51)
Дата 28.01.2002 15:20:25

Re: Любителям южноазиатской...


И снова здравствуйте,


>США сейчас совсем не обижаются на Мушаррафа. Он проводит вполне приемолемый для них курс.

Позвольте, а как же санкции против Пакистана из-за испытаний ЯО, против Индии таких санкций нет. По поводу курса Мушаррафа, да он демократичен, они даже зарезервировали 30%(?) мест в парламенте для женщин, чем очень гордятся. Однако Мушарраф для США удобен тем, что в любой момент против него можно выступить как против военного тирана, самодержца и т.д. Пакистанцы, кстати этого очень опасаются.


>О... Мушарраф показал себя куда как большим демократом. Не в российском значении этого слова. Но, судя по некоторым его шагам он уже не только прикрывается идеями разных отцов-основателей Пакистана (Джинны, с основном, конечно), и декларирует следование их заветам (это в Пакистане - общее место), но и начал воплощать кое-что в жизнь. Например налицо совершенная секуляризация военной верхушки. Это, по пакистанским масштабам уже не мало. После 20 лет религиозной пропаганды.

По поводу Джинны, многие пакистанцы его очень не любят именно за то, что основал Пакистан. Они говорят примерно так: "Если бы не он, мы бы в отпуск в Дели ездили".

>Вы будуте смеяться, но США никогда и не рвали с Индией. Отношения всегда были распрекрасные, а индийское лобби в США, я полагаю, второе после еврейского по могутности. А может и первое - посмотрите на фамилии манагеров верхнего уровня (С-левел по-ихнему) в списке Форчун-500. Не менее сотни индийских фамилий насчитаете. Это уже большой бизнес.

Я только улыбнусь про себя. Индийское лобби сильно не толкьо в Штатах, но и во многих других странах, начиная от стран Залива и Вост. Африки до Лат. Америки. И программистов индийских в Штатах тоже приветствуют. Однако США постоянно напрягались из-за дружбы СССР и Индии. Не отрицаю, что как и арабы индийцы вли достаточно самостоятельную политику и все свои нейтралитеты, неприсоединения и панчишилы использовали для игры на советско-амеркианских противоречиях, чтобы поиметь собственную выгоду. Что им удавалось. Однако в силу ряда причин индийцы все-таки тяготели больше к нам, хотя бы из-за оружия, которое мы им поставляли.
Исторический пример, в 70- годах в отношениях Индии и США были серьезные противоречия. из-за начинавшейся дружбы США и Китая, визиты Киссинджера и Никсона туда повергали в шок индийское руководство. Киссинджер об этом пишет.

>сейчас эти противоречия сильно сглажены. Особенно активно этим Раджив Ганди занимался.

Противоречия не сильно сглажены, если бы они были такими, то индусы бы сейчас не придерживались военной доктрины, ращзработанной в средине 80-х годов. Согласно ей инд. армия должна быть способна вести активные боевые действия на границе с Пакситаном и одновременно сдерживающие действия на индийско-китайской границе. Взаимное недоверие остается очень сильным, тем более что Китай захваченные территории так и не отдал.

>>а мы стратегический союзник Индии, а с Китаем у нас якобы хорошие отношения.
>
>И что с того?

А хрен знает!

>>А если у Пакистана не будет Кашмира, то не будет и границы с Китаем.
>
>У Ирана, скажем, тоже нет общей границы с Китаем, однако присутствие и проникновение весьма ощутимо.

А в Ираке все автобусы новые - ктитайские, все товары китайские, там все дял бедных китайское! (Это лирическое отступление, извините)
А вообще положение Пакситана не из лучших. Он дружит с Китаем и с США, США дружат с Индией и против Китая, Китай не очень дружит с Индией. Что здесь делать Пакистану?

>>Вдобавок, Пакистан нужен был США как государство-лимитроф с юга СССР, все же входил в СЕНТО.
>не нужен. После того, как это стало ясно, от разного рода внеевропейских блоков отказались.

Вот именно, что это стало ясно, когда Иран оттуда вышел после революции. Тогда еще и против него с Пакистаном дружить начали. Вдобавок, даже отсутствие военно-пол. блока не значит, что от страны-стратегического союзника надо отказываться.



>>Так, что сдадут скорее всего они Пакистан, и учинят там тоже, что в Афганистане.
>Кому сдадут-то??

Сами себе.

>Нет. Пакистан Индии не нужен категорически.
Не категорически, но могу согласиться, что индусам не нужно иметь в своем составе лишние нации, которые могут начать кровопролитный процесс отделения.

С уважением,
Сергей.
От Дмитрий Адров
К Сергей ЫЫ (28.01.2002 15:20:25)
Дата 28.01.2002 18:33:04

Re: Любителям южноазиатской...

Здравия желаю!


>И снова здравствуйте,


>>США сейчас совсем не обижаются на Мушаррафа. Он проводит вполне приемолемый для них курс.
>
>Позвольте, а как же санкции против Пакистана из-за испытаний ЯО, против Индии таких санкций нет.

И санкций нет.

>По поводу курса Мушаррафа, да он демократичен, они даже зарезервировали 30%(?) мест в парламенте для женщин, чем очень гордятся.

Это уже немало. Учитывайте специфику.

>Однако Мушарраф для США удобен тем, что в любой момент против него можно выступить как против военного тирана, самодержца и т.д. Пакистанцы, кстати этого очень опасаются.

Покистанцы этогне опасаются. У них есть резервные варианты, которые со времен разлада со Штатами и были задействованы.


>>О... Мушарраф показал себя куда как большим демократом. Не в российском значении этого слова. Но, судя по некоторым его шагам он уже не только прикрывается идеями разных отцов-основателей Пакистана (Джинны, с основном, конечно), и декларирует следование их заветам (это в Пакистане - общее место), но и начал воплощать кое-что в жизнь. Например налицо совершенная секуляризация военной верхушки. Это, по пакистанским масштабам уже не мало. После 20 лет религиозной пропаганды.
>
>По поводу Джинны, многие пакистанцы его очень не любят именно за то, что основал Пакистан. Они говорят примерно так: "Если бы не он, мы бы в отпуск в Дели ездили".

Вы бдуте смеяться, нов отпуск До Джинны, да и при нем в отпуск ездили, как раз к Равалпинди, в район нынешнего Исламабада. А что делать в отпуске в Дели, я, право, не знаю.

>>Вы будуте смеяться, но США никогда и не рвали с Индией. Отношения всегда были распрекрасные, а индийское лобби в США, я полагаю, второе после еврейского по могутности. А может и первое - посмотрите на фамилии манагеров верхнего уровня (С-левел по-ихнему) в списке Форчун-500. Не менее сотни индийских фамилий насчитаете. Это уже большой бизнес.
>
 Однако США постоянно напрягались из-за дружбы СССР и Индии.

Да не напрягались они. Например по отношению к Индии никогда никаких эмбарго не вводилось. Чем, кстати, мы и пользовались.

>Не отрицаю, что как и арабы индийцы вли достаточно самостоятельную политику и все свои нейтралитеты, неприсоединения и панчишилы использовали для игры на советско-амеркианских противоречиях, чтобы поиметь собственную выгоду. Что им удавалось. Однако в силу ряда причин индийцы все-таки тяготели больше к нам, хотя бы из-за оружия, которое мы им поставляли.

Потому, что им выгодно покупатьоружие у нас. Но СССР/Россия никогда небыли единственным поставщиком ВВТ в Индию. Смотрите сами - на каждый отечественный образец, я укажу западный аналог.

>Исторический пример, в 70- годах в отношениях Индии и США были серьезные противоречия. из-за начинавшейся дружбы США и Китая, визиты Киссинджера и Никсона туда повергали в шок индийское руководство. Киссинджер об этом пишет.

Ну и что с того? Ну по бухтели. И все...

>>сейчас эти противоречия сильно сглажены. Особенно активно этим Раджив Ганди занимался.
>
>Противоречия не сильно сглажены, если бы они были такими, то индусы бы сейчас не придерживались военной доктрины, ращзработанной в средине 80-х годов. Согласно ей инд. армия должна быть способна вести активные боевые действия на границе с Пакситаном и одновременно сдерживающие действия на индийско-китайской границе.


Так жто примерно в одних и тех же местах. С Китаем нет дружбы и братства, но явного противостояния - нет.


Взаимное недоверие остается очень сильным, тем более что Китай захваченные территории так и не отдал.

Остается. Да. И что?

>>>а мы стратегический союзник Индии, а с Китаем у нас якобы хорошие отношения.
>>
>>И что с того?
>
>А хрен знает!


Вот и я о том же!

>>>А если у Пакистана не будет Кашмира, то не будет и границы с Китаем.
>>
>>У Ирана, скажем, тоже нет общей границы с Китаем, однако присутствие и проникновение весьма ощутимо.
>
>А в Ираке все автобусы новые - ктитайские, все товары китайские, там все дял бедных китайское!

А что, где не так??

>А вообще положение Пакситана не из лучших. Он дружит с Китаем и с США, США дружат с Индией и против Китая, Китай не очень дружит с Индией. Что здесь делать Пакистану?


Ничего не делать... не станем уподоблаться пикейным жилетам.

>>>Вдобавок, Пакистан нужен был США как государство-лимитроф с юга СССР, все же входил в СЕНТО.
>>не нужен. После того, как это стало ясно, от разного рода внеевропейских блоков отказались.
>
>Вот именно, что это стало ясно, когда Иран оттуда вышел после революции. Тогда еще и против него с Пакистаном дружить начали.

У Пакистана с Ираном серьезных противоречий нет.

Вдобавок, даже отсутствие военно-пол. блока не значит, что от страны-стратегического союзника надо отказываться.

Вот никто ни отт кого и не отказывается.

>>>Так, что сдадут скорее всего они Пакистан, и учинят там тоже, что в Афганистане.
>>Кому сдадут-то??
>
>Сами себе.

А...

>>Нет. Пакистан Индии не нужен категорически.
>Не категорически, но могу согласиться, что индусам не нужно иметь в своем составе лишние нации, которые могут начать кровопролитный процесс отделения.

О... там и до отделения массы проблем тогда придется решать.



Дмитрий Адров
От Сергей ЫЫ
К Дмитрий Адров (28.01.2002 18:33:04)
Дата 29.01.2002 14:25:40

Re: Любителям южноазиатской...

Здравствуйте Дмитрий,
Если позволите, задам Вам несколько личных вопросов, работаете ли Вы по этой теме направленно, откуда черпаете информацию.
Поверьте мое любопытство никоим образом не ставит своей целью обидеть Вас, или задеть в лучших чувствах. Мною движет исключительно легкий научный интерес.

Теперь, возвращаясь к теме разговора.
Как Вы оцениваете стратегический раклад сил в Азии, в т. ч. ЮА, ЮВА, ВА, может быть ЦА. А именно какие страны могут выступать союзниками и партнерами США (возможны градации), какие Китая, Японии, или России?
Считаете ли Вы, что доктрина многополярности имеет право на жизнь, при положительном ответе какую страну Вы можете назвать центром региона, и какой вообще (или какие) регион(ы) мы можем рассматривать как азиатский полюс?

Пока все, однако если дискуссия будет продолжена, возникнут и другие вопросы.
С уважением,
Сергей.
От Дмитрий Адров
К Сергей ЫЫ (29.01.2002 14:25:40)
Дата 29.01.2002 18:03:58

Re: Любителям южноазиатской...

Здравия желаю!

>Здравствуйте Дмитрий,
>Если позволите, задам Вам несколько личных вопросов, работаете ли Вы по этой теме направленно, откуда черпаете информацию.

Последнее время - только из открытых источников.

>Поверьте мое любопытство никоим образом не ставит своей целью обидеть Вас, или задеть в лучших чувствах. Мною движет исключительно легкий научный интерес.

Я всегда могу дать ссылки на свои источники.

>Теперь, возвращаясь к теме разговора.
>Как Вы оцениваете стратегический раклад сил в Азии, в т. ч. ЮА, ЮВА, ВА, может быть ЦА. А именно какие страны могут выступать союзниками и партнерами США (возможны градации), какие Китая, Японии, или России?

Сергей, вы должно бытпониамете, что ориентироваться на союзнические отношения с Россией могут серьезно закладываться только страны бывшего СССР. Все остальные, в разной степени, но стабильно, ориентируются еслине на политическое и военное партнерство с США, то на относительно благоприятные отношения с ними. Это что касается Центральной Азии.


Про Афганистан сейчас тоже очевидно. новое руководство ориентируется на США. На их деньги и силы. Россия может только умно пристроиться к тому, что сейчас будет происходить в Афганистане. Что я имею в виду - деньги сейчас Афганистану выделены, множество фирм кинутся на их освоение. Тут важно воспользоваться связями среди новой верхушки, в основном из северного альянся, которую мы худо-бкдно обхаживали все последние годы. Похожая ситуация часто случалась за последние годы - Кувейт, Босния... мы только клювом щелкали.

На счет ЮВА. Индокитай в разной степени ориентирован на Россию. Но в разной. Это, в общем, страны-клиенты. Выгодно скажем Вьетнаму дружить с нами - дружат. Но это не значит, что они будут ссорится с США. А сейчас дружить с США гораздо выгоднее.

>Считаете ли Вы, что доктрина многополярности имеет право на жизнь, при положительном ответе какую страну Вы можете назвать центром региона, и какой вообще (или какие) регион(ы) мы можем рассматривать как азиатский полюс?

Я хреновый эксперт, но так скажу - есть одна глобальная сверхдержава. Это США и есть некоторые страны, которые могут выступать лидерами в своих регионах. Скажем, в южной азии - это Индия. А вот в ЮВА такую страну определить трудно - это, скорее несколько стран. И они в некоторой степени конкурируют между собой.

>Пока все, однако если дискуссия будет продолжена, возникнут и другие вопросы.

Я боюсь оказаться некомпетентным в сравнении, сажем, с Несамарским и Храпчевским.

Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (28.01.2002 09:04:16)
Дата 28.01.2002 12:15:20

Re: Отсоединятся.

По религиозному признаку. Это англичане их всех в одну кучу загнали.

При этом, судя по языку, они отдельная (хотя и не противоположная) индийцам группа. Плюс исламизация - семитизация.

С уважением
Владимир
От reinis
К CANIS AUREUS (28.01.2002 12:15:20)
Дата 28.01.2002 16:14:23

гнали но незагнали

В Индии мусулман болше чем в Пакистане. А народы в Пакистане разные. Фактически ето страна Панджабцев-мусулман (как понимаю, имеютса и аналогичные хиндуисты), там ешо сильны синды и другие миллионные "нацмены".

реинис
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (28.01.2002 12:15:20)
Дата 28.01.2002 14:25:46

Re: Отсоединятся.

Здравия желаю!

>По религиозному признаку. Это англичане их всех в одну кучу загнали.

>При этом, судя по языку, они отдельная (хотя и не противоположная) индийцам группа. Плюс исламизация - семитизация.

То есть если я обрежусь, так я тут же стану семитом? Волосы потемнеют и нос выгнется не в ту сторону?


Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (28.01.2002 14:25:46)
Дата 28.01.2002 14:58:22

Совершенно верно))))


>То есть если я обрежусь, так я тут же стану семитом? Волосы потемнеют и нос выгнется не в ту сторону?


Как недавно заявил в одной бывшей республеке СССР прибывший туда раввин Кот "Еврейская душа хочет жить в еврейском теле" Вот так)))) Наверное верно и обратное))))
От CANIS AUREUS
К СОР (28.01.2002 14:58:22)
Дата 28.01.2002 15:05:25

Re: А як жеш...

>Как недавно заявил в одной бывшей республеке СССР прибывший туда раввин Кот "Еврейская душа хочет жить в еврейском теле" Вот так)))) Наверное верно и обратное))))

Купил я тут Пиркей Авот, или первую книгу Талмуда, там это дело прямо сказано, и недвусмысленно, и так же, какие козлы неевреи, читающие Тору, и евреи тоже, Галаху не соблюдающие....

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Адров (28.01.2002 14:25:46)
Дата 28.01.2002 14:51:20

Re: Всему свое время

>То есть если я обрежусь, так я тут же стану семитом? Волосы потемнеют и нос выгнется не в ту сторону?

Это сразу не происходит, время нужно:-)


Не все так просто. Эти регионы стали обременены исламом вследствии семитского завоевания, что так же сопровождалось семитизацией населения в расовом отношении (смешение, или вливание крови, как говорится). В этом смысле исламизированные индоевропейцы, в первую очередь иранцы, кашмирцы и проч, стали семитизированными.

Как и пол Европы, хотя ислам не приняли....Как выражается классик, "ле сивилизасьон еропеенн семитизее..."

С уважением
Владимир