От Александр Стукалин
К RTY
Дата 06.07.2011 11:44:27
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Мне вот...

>Мне вот интересно, насколько вообще реально в минобороны проверить обоснование цен.
>Это же всё очень сложные конструкции с массой комплектующих и техпроцессов, необходимость и цену которых проверять - это нужна структура того же порядка сложности, что и КБ, которое разрабатывает "изделие".

С точностью до копейки нереально конечно...
Но пусть они назовут цены и раскроют структуру ценообразования на "Северодвинск" ли, на "Ярс" ли или на Т-90.
Им любой нормальный эксперт отраслевой в превом приближении проверит :-)
От RTY
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:44:27)
Дата 06.07.2011 12:26:19

Re: Мне вот...

>>Мне вот интересно, насколько вообще реально в минобороны проверить обоснование цен.
>>Это же всё очень сложные конструкции с массой комплектующих и техпроцессов, необходимость и цену которых проверять - это нужна структура того же порядка сложности, что и КБ, которое разрабатывает "изделие".
>
>С точностью до копейки нереально конечно...
>Но пусть они назовут цены и раскроют структуру ценообразования на "Северодвинск" ли, на "Ярс" ли или на Т-90.
>Им любой нормальный эксперт отраслевой в превом приближении проверит :-)

Проверит каким образом?
В первом приближении - это как? Корпус - столько-то млрд. рублей, начинка - столько-то, собрать столько-то? Как эти цифры проверить эксперту.

Допустим, в ценообразовании написано, что для изготовления детали А надо применить сплав Б в количестве В тонн, на что уйдет Г часов работы станка стоимостью Д...
Получаем на цену 1 детали с десяток труднопроверяемых цифр.
Учитывая, что в изделии может быть деталей, сборок и всяких работ десятки тысяч... :-)

Не говоря уж о том, что работникам в зависимости от количества денег можно платить зарплату 15 т.р., а можно 30 - и то и другое - мало, но цена подлодки в зависимости от фактической цифры несколько изменяется...

Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?
От Александр Стукалин
К RTY (06.07.2011 12:26:19)
Дата 06.07.2011 12:59:02

Re: Мне вот...

>Проверит каким образом?

Есть методики такого ценового анализа...

>В первом приближении - это как?

Это по-Сердюковски и по-Северодвински: т.е. отличит 47 млрд от 112 млрд

...

>Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?

Не знаю сколько человек надо, но точно -- не НИИ специальный
От RTY
К Александр Стукалин (06.07.2011 12:59:02)
Дата 06.07.2011 13:13:51

Re: Мне вот...

>>Проверит каким образом?
>
>Есть методики такого ценового анализа...

Было бы интересно узнать хотя бы основные принципы...

>>В первом приближении - это как?
>
>Это по-Сердюковски и по-Северодвински: т.е. отличит 47 млрд от 112 млрд

Вот интересно, откуда эти цифры и чего они конкретно значат. А то, цена за Т-90 > 100 млн уже в СМИ пробегала, потом говорилось, что это неправда и цена существенно меньше.
Если "Второй Северодвинск" - это Казань, то первый - это Северодвинск с закладкой в 1993 г.? Так по каким ценам считать 47 млрд, 93-го года или например 2010?

>>Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?
>
>Не знаю сколько человек надо, но точно -- не НИИ специальный

Больше человеков - лучше качество проверки. Меньше человеков - хуже качество проверки. Всё как всегда.
От марат
К RTY (06.07.2011 13:13:51)
Дата 06.07.2011 13:49:50

Re: Мне вот...


>Если "Второй Северодвинск" - это Казань, то первый - это Северодвинск с закладкой в 1993 г.? Так по каким ценам считать 47 млрд, 93-го года или например 2010?
Цены 1993 г это триллионы - в 1997 г три нуля убирали.
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 12:26:19)
Дата 06.07.2011 12:52:34

Справится (+)

Доброе время суток!

>Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?
****** Во-первых, не обязательно проверять всё - достаточно досконально проверить некое посильное количество случайно выбранных кусков, обнаружение в них заведомого и злонамеренного завышения уже будет поводом для оргвыводов с выходом на уголовное преследование.
Во-вторых, речь идёт не о попытке сравнительно небольших завышений, в основном с целью покрыть незапланированные производственные расходы и накладки (в результате которых и у американцев появляются авиастремянки и молотки за десятки тысяч баксов), а о завышении стоимости в разы, причём с расчётом положить разницу в карман ограниченного круга людей, а не всего коллектива. То есть на каком-то этапе кто-то в высшем руководстве производителя принимает решение "прибавить к реальной смете Х лимонов баксов на дачи в Монако для совета директоров". Распихивание этих Х лимонов в техпроцесс достаточно скрытным образом опять-таки потребует задействовать весь коллектив, а это руководству нужно меньше всего.
Так что вполне всё выявляемо, было бы желание (желания может не быть, если проверяющий тоже в списке на дачу в Монако).

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.07.2011 12:52:34)
Дата 06.07.2011 13:34:34

Re: Справится

>Во-первых, не обязательно проверять всё - достаточно досконально проверить некое посильное количество случайно выбранных кусков

Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.

> Во-вторых, речь идёт не о попытке сравнительно небольших завышений, в основном с целью покрыть незапланированные производственные расходы и накладки (в результате которых и у американцев появляются авиастремянки и молотки за десятки тысяч баксов), а о завышении стоимости в разы,

Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).

>То есть на каком-то этапе кто-то в высшем руководстве производителя принимает решение "прибавить к реальной смете Х лимонов баксов на дачи в Монако для совета директоров".

Врядли кто-то поступает столь грубо.

>Распихивание этих Х лимонов в техпроцесс достаточно скрытным образом опять-таки потребует задействовать весь коллектив, а это руководству нужно меньше всего.

Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.

> Так что вполне всё выявляемо, было бы желание (желания может не быть, если проверяющий тоже в списке на дачу в Монако).

Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 13:34:34)
Дата 06.07.2011 13:51:35

Re: Справится

Доброе время суток!

>Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.
***** Что-то сложное состоит из чего-то простого, и можно проверять выборочно конкретные вещи. Ведь не стоит задача полного выявления всех приписок - достаточно выявить один факт. Да и экспертов найти не проблема - в практике рекламы аудит процесса одних рекламных агентств по просьбе их Клиентов производят другие рекламные агентства, бесплатно и с радостным визгом. В судостроении и вообще военке конкуренция, конечно, поменьще, но желающих пристрастно проверить лучшего друга можно и тту найти, было бы желание.


>Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).
****** Приписки в десятки и сотни тысяч на проекте стоимостью в миллиарды - это никак не завышение в разы.


>Врядли кто-то поступает столь грубо.
****** У нас пока как раз этап борьбы с грубыми завышениями в разы. Если удасться заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты - это уже будет большое дсотижение.


>Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.
****** Калькуляция (равно как и последующая двойная бухгалтерия на всех этапах производства) потребует включения очень большого числа людей. А в этой отрасли даже размер зарплаты секретарши генерального очень быстро становится известен всему заводу, не говоря уже о приписках на миллионы.


>Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
****** Тем не менее практика деятельности аудиторов показывает, что находят спрятанное в работе усилиями несравненно меньшими, чем требует сама работа.Твой же тезис, если я тебя правильно понял, в том, что для выявления приписок надо фактически сделать проект заново.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.07.2011 13:51:35)
Дата 06.07.2011 14:35:45

Re: Справится

>>Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.
>***** Что-то сложное состоит из чего-то простого, и можно проверять выборочно конкретные вещи. Ведь не стоит задача полного выявления всех приписок - достаточно выявить один факт.

Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.

>Да и экспертов найти не проблема - в практике рекламы аудит процесса одних рекламных агентств по просьбе их Клиентов производят другие рекламные агентства, бесплатно и с радостным визгом. В судостроении и вообще военке конкуренция, конечно, поменьще, но желающих пристрастно проверить лучшего друга можно и тту найти, было бы желание.

То есть, привлекаем один коллектив специалистов к мониторингу другого коллектива, примерно о чем я и говорил.
Интересно, проводилось ли такое действо в плане оценки сметы на "2-й Северодвинск".

>>Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).
>****** Приписки в десятки и сотни тысяч на проекте стоимостью в миллиарды - это никак не завышение в разы.

Если таких стремянок и молотков организовать тысячами - будет нормально.

>>Врядли кто-то поступает столь грубо.
>****** У нас пока как раз этап борьбы с грубыми завышениями в разы. Если удасться заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты - это уже будет большое дсотижение.

Это "у вас" будет достижение, если удастся "заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты".

А "у нас" в какое московское КБ ни ткнись, обещаемые зарплаты инженеру с опытом работы - 30-40 т.р. (исключения есть, но мало). Чего там люди получают в аналогичных КБ в Северодвинске и прочих местностях, думаю что прямо тоска.

>>Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.
>****** Калькуляция потребует включения очень большого числа людей.

Инженеры с технологами составили спецификацию необходимых ресурсов, после покупки получили их на руки. Сколько денег за это запросят и реально заплатят, они не знают.

>>Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
>****** Тем не менее практика деятельности аудиторов показывает, что находят спрятанное в работе усилиями несравненно меньшими, чем требует сама работа.Твой же тезис, если я тебя правильно понял, в том, что для выявления приписок надо фактически сделать проект заново.

Нет, перечитай еще раз.
"время составляющих смету" - это не то же, что "время сделать проект заново".
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 14:35:45)
Дата 06.07.2011 15:15:17

Re: Справится

Доброе время суток!

>Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
>Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
>Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.
****** Покупка кабеля в разных фирмах, точение детали в два раза дольше и так далее не позволяют руководству подрядчика возможности получить живые деньги концентрированно и в массовом виде, не говоря уже о том что распихивание денег в смету таким образом потребует, как я уже говорил, участия всего проектного коллектива (то есть технолог должен будет нарисовать техпроцесс, по которому деталь точится в два раза дольше, снабженец на низовом уровне написать заключение о том, почему кабель нужно покупать именно в этой фирме и так далее, причём всё это надо сделать ещё до начала проверок, и при этом кто-то должен управлять процессом этих приписок, чтобы в итоге их сумма составила именно нужное руководству число).


>То есть, привлекаем один коллектив специалистов к мониторингу другого коллектива, примерно о чем я и говорил.
****** Немного не так: на практике результаты работы одного коллектива проверяют один-два человека из другого коллектива, при этом без отрыва от основной работы. Это не такая уж и грандиозная задача, если стоит задача установить факт наличия\отсутствия именно крупного обмана, а не мелких приписок.

>Если таких стремянок и молотков организовать тысячами - будет нормально.
****** Даже тысяча по тысяче - будет всего миллион долларов, мы же говорим о поиске приписок в сотни миллионов и миллиарды. Распихивание такой суммы в стремянки и молотки потребует огромной организационной работы и при этом будет легко выявляемо.

>А "у нас" в какое московское КБ ни ткнись, обещаемые зарплаты инженеру с опытом работы - 30-40 т.р. (исключения есть, но мало). Чего там люди получают в аналогичных КБ в Северодвинске и прочих местностях, думаю что прямо тоска.
****** Мне, зажравшемуся медийному счетоводу, эту печаль не очень понять, но как связана зарплата рядового инженера с доходами владельца какой-нибудь верфи, миллиардера и сенатора, а также с его приписками в стоимость проекта?


>Инженеры с технологами составили спецификацию необходимых ресурсов, после покупки получили их на руки. Сколько денег за это запросят и реально заплатят, они не знают.
****** Сам же ты выше пишешь, что технолог должен заложить в два раза больше времени на обработку детали, а инжерен (или снабженец) обосновать покупку кабеля у фирмы Х в два раза дороже чем у фирмы У. Схема "никто ни при чём" тут не работает, или приписка выполняется на высоких уровнях и тогда не погребена в дебрях техпроцесса, или потребует вовлечения всей фирмы.


>Нет, перечитай еще раз.
>"время составляющих смету" - это не то же, что "время сделать проект заново".
****** Коля, ты противоречишь сам себе: или смета необоснованно завышена против того, что насчитали проектировщики,технологи и снабженцы - тогда это завышение не спрятано в техпроцессе, или завышенеи уже на уровне времени точения деталей - тогда каждый технолог предприятия участвует в завышении, тратя на это своё рабочее времыя.
С уважением, Роман
От vavilon
К Роман Алымов (06.07.2011 15:15:17)
Дата 07.07.2011 14:45:57

мелочные, но сложные у вас схемы

>Доброе время суток!

>>Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
>>Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
>>Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.
>****** Покупка кабеля в разных фирмах, точение детали в два раза дольше и так далее не позволяют руководству подрядчика возможности получить живые деньги концентрированно и в массовом виде, не говоря уже о том что распихивание денег в смету таким образом потребует, как я уже говорил, участия всего проектного коллектива (то есть технолог должен будет нарисовать техпроцесс, по которому деталь точится в два раза дольше, снабженец на низовом уровне написать заключение о том, почему кабель нужно покупать именно в этой фирме и так далее, причём всё это надо сделать ещё до начала проверок, и при этом кто-то должен управлять процессом этих приписок, чтобы в итоге их сумма составила именно нужное руководству число).

Завышение трудоемкости производиться на местах без переписывания технологий, т.е. не технологом а нормировщиком. Побуждается низовым руководством (цех) -> высвобождается время для производства левака. Высшее руководство имеет с этого большой фонд денег, полученных коэффициентом накладных расходов около 10. Рабочие думают, что получают больше за неполностью отработанное время, поскольку мысль, что если вдруг покажут настоящую (меньшую) трудоемкость, топ-манагеры соответственно повысят стоимость нормо-часа, для них абсурдна.