От ZULU
К Агент
Дата 28.01.2002 10:52:08
Рубрики 11-19 век;

ничего удивительного

Привет всем

>Из этой любопытной хронологии следует, что агрессивной стороной в войнах 1232-34 и 1240-42 были русские, а немцы стремились к союзу с русскими против против литовцев.

Ибо в 1236 году орден меченосцев был полностью разбит в битве под Сауле (ныне Шяуляй) и de facto перестал существовать как самостоятельная единица - был вынужден обьедениться с тевтонцами.

Мое сугубо личное ИМХО - поход ливонцев на Новгород был вынужденной мерой - хоть с одной стороны обезопасить себя от нападений. Однако если Deli2 думает иначе - возражать не буду ;-).

С уважением

ЗУЛУ
От Роман Храпачевский
К ZULU (28.01.2002 10:52:08)
Дата 28.01.2002 16:57:10

Ну дык с тех времен до Геббельса мало чего поменялось...

...у немцев.

>Мое сугубо личное ИМХО - поход ливонцев на Новгород был вынужденной мерой - хоть с одной стороны обезопасить себя от нападений.

Все та же песня про про "превентивный удар" - сначала Псков взять, а затем на Новгород пойти "вынужденной мерой". Ну а как сорвалось дело - Александр Невский и Псков освободил и на Пейпусах навалял "псам-рыцарям", так сразу обороняющейся стороной себя объявили...
От Mike
К Роман Храпачевский (28.01.2002 16:57:10)
Дата 28.01.2002 22:29:00

Re: Ну дык

>Все та же песня про про "превентивный удар" - сначала Псков взять, а затем на Новгород пойти "вынужденной мерой". Ну а как сорвалось дело - Александр Невский и Псков освободил и на Пейпусах навалял "псам-рыцарям", так сразу обороняющейся стороной себя объявили...

да какой тут превентивный удар... искони хаживали в разных комбинациях друг другу табло чистить. ну, немцы кончились чуток пораньше. пойду теперь у Вороньего Камня во искупление утоплюсь. если погранцы не заметут :)
От ZULU
К Роман Храпачевский (28.01.2002 16:57:10)
Дата 28.01.2002 21:21:14

Ну и сравнили 8-((О

Привет всем

>
>Все та же песня про про "превентивный удар" - сначала Псков взять, а затем на Новгород пойти "вынужденной мерой". Ну а как сорвалось дело - Александр Невский и Псков освободил и на Пейпусах навалял "псам-рыцарям", так сразу обороняющейся стороной себя объявили...

У вас явно от чрезмерного увлечения "суворoзуном" мышление стало того... однобоким, однако ;-(

С уважением

ЗУЛУ
От Роман Храпачевский
К ZULU (28.01.2002 21:21:14)
Дата 28.01.2002 21:24:05

"По вору - и мука !" (с) русс. нар. посл.

>>Все та же песня про про "превентивный удар" - сначала Псков взять, а затем на Новгород пойти "вынужденной мерой". Ну а как сорвалось дело - Александр Невский и Псков освободил и на Пейпусах навалял "псам-рыцарям", так сразу обороняющейся стороной себя объявили...
>
>У вас явно от чрезмерного увлечения "суворoзуном" мышление стало того... однобоким, однако ;-(

Не увлекаемся мы энтим -).
А что так не понравилось ? Слишком выпукло показана антиисторичность Вашего высказывания насчет "вынужденных мер" ? Так на то и расчет был.

С уважением

>ЗУЛУ
От ZULU
К Роман Храпачевский (28.01.2002 21:24:05)
Дата 28.01.2002 22:01:56

А по Сеньке - шапка ;-))) (оттуда же)

Привет всем

>>
>>У вас явно от чрезмерного увлечения "суворозуном" мышление стало того... однобоким, однако ;-(
>
>Не увлекаемся мы энтим -).
>А что так не понравилось ? Слишком выпукло показана антиисторичность Вашего высказывания насчет "вынужденных мер" ? Так на то и расчет был.

Ну, насчет анти- или историчности моего постинга, то я, чесно говоря, затрудняюсь - как и было отмеченно в оригинале постинга, это мое ИМХО, которую я готов оставить или изменить, если на то будет замечание, например Дели-2 - признаного специалиста по этой эпохе. А Вы, как мне кажеться, диисертаций по данному периоду не писали ;-))

С уважением

П.С. Не примите за личное или выпендривание - просто на рабоет зае.... и хоть как нибудь пусть на 10 минут отвлечься хочеться.

>>ЗУЛУ
ЗУЛУ
От Роман Храпачевский
К ZULU (28.01.2002 22:01:56)
Дата 29.01.2002 11:16:51

Не, шапка на воре горит

>Ну, насчет анти- или историчности моего постинга, то я, чесно говоря, затрудняюсь - как и было отмеченно в оригинале постинга, это мое ИМХО, которую я готов оставить или изменить, если на то будет замечание, например Дели-2 - признаного специалиста по этой эпохе. А Вы, как мне кажеться, диисертаций по данному периоду не писали ;-))

Странно, вы считаете диссертацию достаточным основанием для априорного предположения об отсутствии выполнения социального/политического заказа в историченской науке ? Я так - наоборот. И в СССР, в определенные годы, писали такие диссеры про "Родину слонов", так что говорить про ныне "самостийных". Там щас эта слоновая болезнь просто свирепствует.

С уважением
От CANIS AUREUS
К ZULU (28.01.2002 10:52:08)
Дата 28.01.2002 11:56:16

Re: Однако, Соловьев другого мнения

В то время как на востоке русские князья принуждены были ездить с поклоном к ханам степных варваров, на западе шла борьба с сильными врагами, которые начали грозить Руси еще прежде татар. Тотчас по занятии старшего стола, в 1239 году, Ярослав должен был выступить против Литвы, которая воевала уже в окрестностях Смоленска; великий князь победил литовцев, взял в плен их князя, потом урядил смольнян, посадивши у них князем Всеволода, сына Мстислава Романовича, и возвратился домой с большою добычею и честию. Но у Литвы оставалось много князей и много силы; с двух других сторон нападают на Северо-Западную Русь враги не менее опасные: шведы и ливонские рыцари. Владимирским князьям нельзя было оборонять ее постоянно от всех этих врагов: у них было много дела у себя, на востоке, вследствие утверждения нового порядка вещей, беспрестанных усобиц для усиления одного княжества на счет всех других, и татарских отношений. Тогда Новгород Великий должен был взять на свою долю борьбу со шведами, а Псков, бедный средствами Псков, должен был вести борьбу с двумя самыми опасными врагами - Литвою и немцами, при внутреннем неустройстве, при частом отсутствии князя, при ссорах с старшим братом своим Новгородом Великим.

Самым сильным ударам с трех сторон Новгород и Псков подверглись с 1240 года; они выдержали их и этим преимущественно обязаны были сыну великого князя Ярослава, Александру, который стал княжить у них один после отца с 1236 года. В Швеции борьба между готским и шведским владетельными домами, кончившаяся в 1222 году, усилила власть вельмож, между которыми первое место занимал род Фолькунгов, владевший наследственно достоинством ярла. Могущественный представитель этой фамилии, Биргер, побуждаемый папскими посланиями, предпринял крестовый поход против Руси. Как скоро пришла в Новгород весть, что шведы явились в устье Ижоры и хотят идти на Ладогу, то Александр не стал дожидаться ни полков отцовских, ни пока соберутся все силы Новгородской волости, с небольшою дружиною выступил против неприятеля и 15 июля нанес ему поражение, за которое получил славное прозвание Невского. Сам Александр рассказывал после о подвигах шестерых мужей из дружины своей: один из них, Гаврило Олексич, прорвался вслед за бегущим Биргером до самого корабля его, был низвергнут и с конем в воду, но вышел невредим и опять поехал биться с воеводою шведским, который называется в летописи Спиридоном; этот воевода остался на месте, а по некоторым известиям, та же участь постигла и епископа. Другой новгородец, Сбыслав Якунович, удивил также всех своею силою и храбростию, не раз врываясь с одним топором в толпы неприятельские. Якуновичу в храбрости не уступал княжеский ловчий Яков Полочанин, с мечом в руках ворвавшийся в шведские ряды. Четвертый новгородец, Миша, пешком с отрядом своим ударил на неприятельские корабли и погубил три из них; пятый, отрок княжеский Савва, пробился до большого златоверхого шатра Биргерова и подсек у него столп, шатер повалился, и падение его сильно обрадовало новгородцев в битве; шестой, слуга княжеский Ратмир, бился пеш, был окружен со всех сторон врагами и пал от множества ран; всех убитых со стороны новгородской было не более 20 человек. Зная, какой характер носила эта борьба, с каким намерением приходили шведы, мы поймем то религиозное значение, которое имела Невская победа для Новгорода и остальной Руси; это значение ясно видно в особенном сказании о подвигах Александра: здесь шведы не иначе называются как римлянами - прямое указание на религиозное различие, во имя которого предпринята была война. Победа была одержана непосредственною помощию свыше: был старшина в земле Ижорской, именем Пелгусий, которому было поручено сторожить неприятеля на море; Пелгусий был крещен и носил христианское имя Филиппа, хотя род его находился еще в язычестве; Пелгусий жил богоугодно, держал строгий пост по середам и пяткам и сподобился видения: однажды пробыл он всю ночь без сна и при восходе солнечном вдруг слышит сильный шум на море и видит, что гребет к берегу насад, а посреди насада стоят св. мученики Борис и Глеб в пурпурных одеждах, гребцы сидят как будто мглою одеты, и слышит он, что Борис говорит Глебу: "Брат Глеб! вели грести, поможем сроднику своему великому князю Александру Ярославичу". Пелгусий рассказал потом видение Александру, и тот запретил ему больше никому не рассказывать об нем.

Новгородцы любили видеть Александра в челе дружин своих; но недолго могли ужиться с ним как с правителем, ибо Александр шел по следам отцовским и дедовским: в самый год Невской победы он выехал из Новгорода, рассорившись с жителями. А между тем немцы опять с князем Ярославом Владимировичем взяли Изборск; псковичи вышли к ним навстречу и были разбиты, потеряли воеводу Гаврилу Гориславича, а немцы по следам бегущих подступили ко Пскову, пожгли посады, окрестные села и целую неделю стояли под городом. Псковичи принуждены были исполнить все их требования и дали детей своих в заложники: в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвел врагов, как утверждает летописец; мы уже видели во вражде сторон причину таких измен. Приверженцы противной стороны бежали в Новгород, который остался без князя, а между тем немцы не довольствовались Псковом: вместе с чудью напали они на Вотскую пятину, завоевали ее, наложили дань на жителей и, намереваясь стать твердою ногою в Новгородской волости, построили крепость в Копорьи погосте; по берегам Луги побрали всех лошадей и скот; по селам нельзя было земли пахать, да и нечем; по дорогам в тридцати верстах от Новгорода неприятель бил купцов. Тогда новгородцы послали в низовую землю к Ярославу за князем, и тот дал им другого сына своего, Андрея; но надобен был Александр, а не Андрей: новгородцы подумали и отправили опять владыку с боярами за Александром; Ярослав дал им его опять, на каких условиях, неизвестно, но, вероятно, не на всей воле новгородской: мы увидим после самовластие Александра в Новгороде; жалобы граждан на это самовластие остались в договорах их с братом Александровым.

Приехавши в Новгород в 1241 году, Александр немедленно пошел на немцев к Копорью, взял крепость, гарнизон немецкий привел в Новгород, часть его отпустил на волю, только изменников вожан и чудь перевешал. Но нельзя было так скоро освободить Псков; только в следующем 1242 году, съездивши в Орду, Александр выступил ко Пскову и взял его, причем погибло семьдесят рыцарей со множеством простых ратников, шесть рыцарей взяты в плен и замучены, как говорит немецкий летописец. После этого Александр вошел в Чудскую землю, во владения Ордена; войско последнего встретило один из русских отрядов и разбило его наголову; когда беглецы принесли Александру весть об этом поражении, то он отступил к Псковскому озеру и стал дожидаться неприятеля на льду его, который был еще крепок 5 апреля. На солнечном восходе началась знаменитая битва, слывущая в наших летописях под именем Ледового побоища. Немцы и чудь пробились свиньею (острою колонною) сквозь русские полки и погнали уже бегущих, как Александр обогнал врагов с тыла и решил дело в свою пользу; была злая сеча, говорит летописец, льда на озере стало не видно, все покрылось кровию; русские гнали немцев по льду до берега на расстоянии семи верст, убили у них 500 человек, а чуди бесчисленное множество, взяли в плен 50 рыцарей. "Немцы, - говорит летописец, - хвалились: возьмем князя Александра руками, а теперь их самих бог предал ему в руки". Когда Александр возвращался во Псков после победы, то пленных рыцарей вели пешком подле коней их; весь Псков вышел навстречу к своему избавителю, игумны и священники со крестами. "О псковичи! - говорит автор повести о великом князе Александре, - если забудете это и отступите от рода великого князя Александра Ярославича, то похожи будете на жидов, которых господь напитал в пустыне, а они забыли все благодеяния его; если кто из самых дальних Александровых потомков приедет в печали жить к вам во Псков и не примете его, не почтите, то назоветесь вторые жиды". После этого славного похода Александр должен был ехать во Владимир прощаться с отцом, отправлявшимся в Орду; в его отсутствие немцы прислали с поклоном в Новгород, послы их говорили: "Что зашли мы мечом, Воть, Лугу, Псков, Летголу, от того от всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите"; отпустили также заложников псковских и помирились.

Но оставалась еще Литва: в 1245 году толпы литовцев явились около Торжка и Бежецка; в Торжке в это время сидел возвратившийся, вероятно после мира, из Ливонии князь Ярослав Владимирович; он погнался было с новоторжцами за литвою, но потерпел поражение, потерял всех лошадей, потом новоторжцы и Ярослав погнались опять вместе с тверичами и дмитровцами; на этот раз литовцы были разбиты под Торопцом, и князья их вбежали в город. Но утром на другой день приспел Александр с новгородцами, взял Торопец, отнял у литовцев весь плен и перебил князей их, больше осьми человек. Новгородские полки возвратились от Торопца; но Александр с одним двором своим погнался опять за литовцами, разбил их снова у озера Жизца, не оставил в живых ни одного человека, побил и остаток князей. После этого он отправился в Витебск, откуда, взявши сына, возвращался назад, как вдруг наткнулся опять на толпу литовцев подле Усвята; Александр ударил на неприятелей и снова разбил их.

Так были отбиты со славою все три врага Северо-Западной Руси
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (28.01.2002 11:56:16)
Дата 28.01.2002 12:06:13

Re: И еще более примечательно,


что немцы имели среди русских союзников. Каша была еще та....

А между тем немцы опять с князем Ярославом Владимировичем взяли Изборск; псковичи вышли к ним навстречу и были разбиты, потеряли воеводу Гаврилу Гориславича, а немцы по следам бегущих подступили ко Пскову, пожгли посады, окрестные села и целую неделю стояли под городом. Псковичи принуждены были исполнить все их требования и дали детей своих в заложники: в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвел врагов, как утверждает летописец; мы уже видели во вражде сторон причину таких измен
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (28.01.2002 11:56:16)
Дата 28.01.2002 12:00:08

Re: И еще примечательно


Что Невский сказал Псковичам совсем не по фильму, гораздо витееватее, однакож тоже по Библии:

О псковичи! - говорит автор повести о великом князе Александре, - если забудете это и отступите от рода великого князя Александра Ярославича, то похожи будете на жидов, которых господь напитал в пустыне, а они забыли все благодеяния его; если кто из самых дальних Александровых потомков приедет в печали жить к вам во Псков и не примете его, не почтите, то назоветесь вторые жиды".
От reinis
К CANIS AUREUS (28.01.2002 12:00:08)
Дата 28.01.2002 16:27:59

всё ясно - Невскйи -> антисемит (-)
От Олег К
К reinis (28.01.2002 16:27:59)
Дата 28.01.2002 22:23:00

Уточнения.

1. русские вообще все анитсемиты, без исключения. Наглядней всего это демонстрируется динамикой численности популяции евреев. Нет Вы сравните сколько их досталось Российской Империи и сколько она оставила после своей гибели!

2. передумал писать не буду. :)


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (28.01.2002 22:23:00)
Дата 28.01.2002 22:33:37

Re: Уточнения.


>1. русские вообще все анитсемиты, без исключения. Наглядней всего это демонстрируется динамикой численности популяции евреев. Нет Вы сравните сколько их досталось Российской Империи и сколько она оставила после своей гибели!

тсссс! тихо! а то и нас разведут евреям платить! :)))
От reinis
К Mike (28.01.2002 22:33:37)
Дата 29.01.2002 10:52:42

я то вобшем забыл :::))) поставить в заголовке, а евреи жили в ту пору в Рос? (-)
От СОР
К reinis (29.01.2002 10:52:42)
Дата 29.01.2002 11:02:39

А вы еще раз прочитайте что сказал Александр Невский

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/223459.htm

Надеюсь поймете каких жидов имел ввиду князь.)))
От reinis
К СОР (29.01.2002 11:02:39)
Дата 29.01.2002 11:19:13

я понимаю

о каких жидах Невский говорил, но мне интересно - были ли уже и местные, россииские евреи на территории например Новгорода? Признаюсь , спрашиваю из чистово любопытства и мало знаком с вопором евреиства на то время.

reinis