От Дмитрий Козырев
К NetReader
Дата 28.01.2002 10:48:25
Рубрики Прочее; Современность; 1941;

"Ох уж мне эти правдолюбцы и смельчаки" :)

>"Иван Стаднюк в одной из юбилейных — к 30-летию Победы — анкет рассказал, что 28 июля сорок первого года во время нашего отступления из Западной Белоруссии он был свидетелем того, как расстреляли двух майоров, захвативших "тридцатьчетвёрку" и примкнувших к нашей отступающей танковой колонне, — они оказались переодетыми в нашу форму немецкими диверсантами. Сцена из плохого военно-приключенческого фильма: зачем немцам было захватывать наш танк, когда они очень успешно продвигались на восток на своих, почему они были в форме майоров — да ещё в одном танке сразу два майора, зачем они примкнули к нашей танковой колонне?

Как говориться зачем писать о том чего не понимаешь?
К слову надо бы уточнить - "майоров вермахта" или "переодетых в форму майоров - диверсантов"?
И в случае первого варианта - не яляется ли звание майор свидетельством высокой квалификации диверсанта?
Что до захвата танка, зачем и почему - просто таки смело отсылаю писаку учить историю про действия 250-й бригады Скорцени в Арденах. Наступление на трофейной технике - для маскировки и внезапности действий - для выхода и уничтожения ключевых пунктов.



>В романе Юрия Бондарева «Выбор» в день, когда в Москве осенью сорок первого остановилось метро, один из персонажей — кинооператор — должен лететь в Югославию к партизанам. Автор не задумывается над тем, что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс,

Что даже из Крыма? :)

>не считается с тем, что первые связи с югославскими партизанами были установлены лишь во вторую половину войны.

Так он "должен был лететь" или "полетел"?

>И до кинорепортажей ли из Югославии было в дни, когда никто не мог сказать, удержим ли Москву?

И газеты выходили и кино снимали...


>И все эти небылицы сочиняли писатели, у которых был авторитет фронтовиков, — такие шутки разыгрывало с ними не контролируемое
>реальной действительностью, разгулявшееся "художественное" воображение.

Ваши родители оказывается бессовестно лгали вам в лицо.
Небось разгулявшееся художественное воображение порождало в их устах небылицы про "подарки от деда мороза"?
А, было?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 10:48:25)
Дата 28.01.2002 14:50:33

Re: "Ох уж...


>>"Иван Стаднюк в одной из юбилейных — к 30-летию Победы — анкет рассказал, что 28 июля сорок первого года во время нашего отступления из Западной Белоруссии он был свидетелем того, как расстреляли двух майоров, захвативших "тридцатьчетвёрку" и примкнувших к нашей отступающей танковой колонне, — они оказались переодетыми в нашу форму немецкими диверсантами. Сцена из плохого военно-приключенческого фильма: зачем немцам было захватывать наш танк, когда они очень успешно продвигались на восток на своих, почему они были в форме майоров — да ещё в одном танке сразу два майора, зачем они примкнули к нашей танковой колонне?
>
>Как говориться зачем писать о том чего не понимаешь?

И действительно...

>К слову надо бы уточнить - "майоров вермахта" или "переодетых в форму майоров - диверсантов"?

Ясно же написано - расстреляли двоих в форме наших майоров, которые ОКАЗАЛИСЬ диверсантами. Или которых ПОСЧИТАЛИ диверсантами (и Стаднюк и через 30 лет в этом не усомнился). Насчет ТАКИХ диверсантов у Симонова хорошо написано.

>Что до захвата танка, зачем и почему - просто таки смело отсылаю писаку учить историю про действия 250-й бригады Скорцени в Арденах. Наступление на трофейной технике - для маскировки и внезапности действий - для выхода и уничтожения ключевых пунктов.

Наступление на трофейной технике силами аж двух майоров (фамилие их Шварцнегер и Сталлоне), гы... Двумя прапорщиками - это еще можно было бы понять...

>>В романе Юрия Бондарева «Выбор» в день, когда в Москве осенью сорок первого остановилось метро, один из персонажей — кинооператор — должен лететь в Югославию к партизанам. Автор не задумывается над тем, что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс,
>
>Что даже из Крыма? :)

Из Крыма? В октябре 41? Ну, ну... А лететь он вроде собирался не из Крыма, и даже не из Баку, а непосредственно из Москвы.

>>не считается с тем, что первые связи с югославскими партизанами были установлены лишь во вторую половину войны.
>
>Так он "должен был лететь" или "полетел"?

>>И до кинорепортажей ли из Югославии было в дни, когда никто не мог сказать, удержим ли Москву?
>
>И газеты выходили и кино снимали...

В городе на осадном положении кино не снимали. Кино снималось в Ташкенте, или куда там эвакуировались студии.


>>И все эти небылицы сочиняли писатели, у которых был авторитет фронтовиков, — такие шутки разыгрывало с ними не контролируемое
>>реальной действительностью, разгулявшееся "художественное" воображение.
>
>Ваши родители оказывается бессовестно лгали вам в лицо.
>Небось разгулявшееся художественное воображение порождало в их устах небылицы про "подарки от деда мороза"?

Это вопрос ко мне или автору заметки? На всякий случай отвечу, что не считаю войну "подарком от деда мороза". Да и упомянутые авторы вряд ли себя считали сказочниками, пишущими для младшего школьного возраста.
От kozztya
К NetReader (28.01.2002 14:50:33)
Дата 29.01.2002 06:29:50

Для шибко грамотных - читайте Богомолова "Момент истины"

Здравствуйте!

- Не люминий, Василий Иванович! А алюминий!
- А кто шибко грамотный, будет разгружать Чугуний!!

kozztya
От Андю
К NetReader (28.01.2002 14:50:33)
Дата 28.01.2002 18:05:56

Да, проблемы у вас не только с "русским-литрой", но и с "историей". (+)

Приветствую !

>Наступление на трофейной технике силами аж двух майоров (фамилие их Шварцнегер и Сталлоне), гы... Двумя прапорщиками - это еще можно было бы понять...

Командующего 1-ой армейской группой во Франции, ИМХО, в 40-м году захватили в плен 3 танка... Сплошь, по видимому, с экипажами из Сталлонов и Шварценеггеров...

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (28.01.2002 18:05:56)
Дата 28.01.2002 22:39:39

Проблема, судя по всему, у вас... с пониманием...

>>Наступление на трофейной технике силами аж двух майоров (фамилие их Шварцнегер и Сталлоне), гы... Двумя прапорщиками - это еще можно было бы понять...
>
>Командующего 1-ой армейской группой во Франции, ИМХО, в 40-м году захватили в плен 3 танка... Сплошь, по видимому, с экипажами из Сталлонов и Шварценеггеров...

Вряд ли в Дюнкерке немцам нужны были "Сталлоны". Как и под Киевом и Вязьмой, например. Если до вас не доходит идиотизм предложенной идеи наступления одним танком на Москву, это ваши проблемы.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.01.2002 22:39:39)
Дата 29.01.2002 09:37:12

Re: Проблема, судя...

>Вряд ли в Дюнкерке немцам нужны были "Сталлоны".

Они нужны были чуть раньше - в Эбен-эмаэле.

>Как и под Киевом и Вязьмой, например. Если до вас не доходит идиотизм предложенной идеи наступления одним танком на Москву, это ваши проблемы.

если до вас не доходит идиотизм слово сочетания (вами придуманного) "наступления на Москву одним танком" - ваши проблемы.
Если вы не в состоянии понять разницу между "наступлением" и "диверсией" - аналогично..
От И. Кошкин
К NetReader (28.01.2002 22:39:39)
Дата 29.01.2002 00:12:49

Вы не равняйте Кирпоноса...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Наступление на трофейной технике силами аж двух майоров (фамилие их Шварцнегер и Сталлоне), гы... Двумя прапорщиками - это еще можно было бы понять...
>>
>>Командующего 1-ой армейской группой во Франции, ИМХО, в 40-м году захватили в плен 3 танка... Сплошь, по видимому, с экипажами из Сталлонов и Шварценеггеров...
>
>Вряд ли в Дюнкерке немцам нужны были "Сталлоны". Как и под Киевом и Вязьмой, например. Если до вас не доходит идиотизм предложенной идеи наступления одним танком на Москву, это ваши проблемы.

...которого не то что тремя танками - шоблой у себя в тылу живым не взяли, с франко-английскими педерами, которые только и искали, перед кем ручонки задрать.

И. Кошкин
От Лейтенант
К Андю (28.01.2002 18:05:56)
Дата 28.01.2002 20:18:19

Re: Да, проблемы...

А поподробнее нельзя про этот эпизод? А то стыдно сказать, в первый раз слышу ...
От Андю
К Лейтенант (28.01.2002 20:18:19)
Дата 29.01.2002 14:55:11

"Сделаем" (с), но малость попозже. И НетРидеру (+)

Приветствую !

Вы так упорны, что любой спор с вами переходит неотвратимо в ругань, увы. Поэтому повторяю -- дезорганизация тыла и управления противника во время стремительных наступательных действий и сильной дезорганизации этого самого противника, есть ОЧЕНЬ современный (и тогда и сейчас) способ ведения боевых действий. И ведется он, как спец. подразделениями, так и удачливыми/предприимчивыми танкистами/пехотинцами/интендантами/поворами (жду от вас очередную "шутку" про Антошу Рыбкина :-\).

Будете спорить ? Кстати, произошло описанное мной ДО полного окружения французов/бриттов/бельгийцев под Дюнкерком.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.01.2002 14:50:33)
Дата 28.01.2002 15:05:33

Re: "Ох уж...

>>Как говориться зачем писать о том чего не понимаешь?
>
>И действительно...

вот видите - консенсу :)

>>К слову надо бы уточнить - "майоров вермахта" или "переодетых в форму майоров - диверсантов"?
>
>Ясно же написано - расстреляли двоих в форме наших майоров, которые ОКАЗАЛИСЬ диверсантами. Или которых ПОСЧИТАЛИ диверсантами (и Стаднюк и через 30 лет в этом не усомнился). Насчет ТАКИХ диверсантов у Симонова хорошо написано.

И столь же "ясно написано" "зачем в одном танке два майора". значит все таки не "майора", а переодетых в форму майоров?
И что значит "про ТАКИХ диверсантов"? Вы отрицаете диверсионную деятельность противника? Отрицаете существование z.b.V.800? Его военнослужащих действующих в "полной маскировке"? Автору статьи (или Вам как его "защитнику") - надо объяснять, какой ущерб нанесет даже одинокий танк, проникнувший в расположение штаба дивизии или корпуса.


>Наступление на трофейной технике силами аж двух майоров (фамилие их Шварцнегер и Сталлоне), гы... Двумя прапорщиками - это еще можно было бы понять...

Эта фраза свидельствует лишь о вашей непроходимой тупости (подмена здравого рассуждения юмором имени батхеда)

>>>В романе Юрия Бондарева «Выбор» в день, когда в Москве осенью сорок первого остановилось метро, один из персонажей — кинооператор — должен лететь в Югославию к партизанам. Автор не задумывается над тем, что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс,
>>
>>Что даже из Крыма? :)
>
>Из Крыма? В октябре 41? Ну, ну...

А что вас смущает?

>А лететь он вроде собирался не из Крыма, и даже не из Баку, а непосредственно из Москвы.

А что вылет из Москвы исключает допосадку в Крыму?
Сказано же "что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс," - оказывается - самолет был. Нужно только включить думалку.

>>>И до кинорепортажей ли из Югославии было в дни, когда никто не мог сказать, удержим ли Москву?
>>
>>И газеты выходили и кино снимали...
>
>В городе на осадном положении кино не снимали. Кино снималось в Ташкенте, или куда там эвакуировались студии.

кино снимали в стране. Здесь тоже собирались снимать не в осажденном городе, а наоборот - в Югославии.

>Это вопрос ко мне или автору заметки? На всякий случай отвечу, что не считаю войну "подарком от деда мороза". Да и упомянутые авторы вряд ли себя считали сказочниками, пишущими для младшего школьного возраста.

Каждому возрасту - свои сказки. Цель у них одна - воспитание достойных Граждан. В вашем случае - этого не получилось. увы.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 15:05:33)
Дата 28.01.2002 16:14:57

Re: "Ох уж...

>И столь же "ясно написано" "зачем в одном танке два майора". значит все таки не "майора", а переодетых в форму майоров?

Этих майоров могло не быть вовсе ("художественное воображение"), или они могли быть ПРОСТО майорами, которые, пардон, драпали на 34ке вместе с остальными... да мало ли вариантов для 28 июля 41г? Но меньше всего верится в диверсантов, захвативших НОВЕЙШИЙ РУССКИЙ ТАНК, и решивших проявить на нем чудеса героизма.

>И что значит "про ТАКИХ диверсантов"? Вы отрицаете диверсионную деятельность противника? Отрицаете существование z.b.V.800? Его военнослужащих действующих в "полной маскировке"? Автору статьи (или Вам как его "защитнику") - надо объяснять, какой ущерб нанесет даже одинокий танк, проникнувший в расположение штаба дивизии или корпуса.

И что, часто ли диверсанты захватывали одиночные танки и проникали на них в штабы? Хочется документальный пример.

>>Наступление на трофейной технике силами аж двух майоров (фамилие их Шварцнегер и Сталлоне), гы... Двумя прапорщиками - это еще можно было бы понять...
>
>Эта фраза свидельствует лишь о вашей непроходимой тупости (подмена здравого рассуждения юмором имени батхеда)

А собственная пурга с наступлением вас, значит, не смутила? :)

>>>>В романе Юрия Бондарева «Выбор» в день, когда в Москве осенью сорок первого остановилось метро, один из персонажей — кинооператор — должен лететь в Югославию к партизанам. Автор не задумывается над тем, что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс,
>>>
>>>Что даже из Крыма? :)
>>
>>Из Крыма? В октябре 41? Ну, ну...
>
>А что вас смущает?

Крым был немного труднодоступен в тот момент, нет?

>>А лететь он вроде собирался не из Крыма, и даже не из Баку, а непосредственно из Москвы.
>
>А что вылет из Москвы исключает допосадку в Крыму?
>Сказано же "что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс," - оказывается - самолет был. Нужно только включить думалку.

А что, у Бондарева было что-то про "допосадку"? И вообще, разве были полеты к партизанам с промежуточными посадками?

>>>>И до кинорепортажей ли из Югославии было в дни, когда никто не мог сказать, удержим ли Москву?
>>>
>>>И газеты выходили и кино снимали...
>>
>>В городе на осадном положении кино не снимали. Кино снималось в Ташкенте, или куда там эвакуировались студии.
>
>кино снимали в стране. Здесь тоже собирались снимать не в осажденном городе, а наоборот - в Югославии.

Угу. Т.е., вся студийная шобла (сценаристы, ассистенты, монтажеры и проч.) во главе с режиссером грузится в самолет и летит в югославским патизанам на съемки... :) Если вы не в курсе, с мест привозится только первичный материал. Который нужно проявить, смонтировать, озвучить и т.д. Т.е., сделать фильм. Так вот, это делалось не "в стране", а во вполне определенных местах (в том же Ташкенте). И операторы летали на съемки со своей студии, а не из Москвы, и материалы привозили туда же.

>>Это вопрос ко мне или автору заметки? На всякий случай отвечу, что не считаю войну "подарком от деда мороза". Да и упомянутые авторы вряд ли себя считали сказочниками, пишущими для младшего школьного возраста.
>
>Каждому возрасту - свои сказки. Цель у них одна - воспитание достойных Граждан. В вашем случае - этого не получилось. увы.

То, что вы не отошли еще от сказок, хорошо заметно. Зато у вас легко получается Гражданствовать за двоих :)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.01.2002 16:14:57)
Дата 28.01.2002 16:29:17

Re: "Ох уж...

>Этих майоров могло не быть вовсе ("художественное воображение"), или они могли быть ПРОСТО майорами, которые, пардон, драпали на 34ке вместе с остальными... да мало ли вариантов для 28 июля 41г? Но меньше всего верится в диверсантов, захвативших НОВЕЙШИЙ РУССКИЙ ТАНК, и решивших проявить на нем чудеса героизма.

это вопросы теологии. Вам уж очень хочется поверить во что-нибудь гаденькое....
Я же лишь показываю, что альтернативный вариант, ставший сюжетом этого безусловно художественного (а отнюдь не документального) произведения - не является какой-то уж невероятью.

>>И что значит "про ТАКИХ диверсантов"? Вы отрицаете диверсионную деятельность противника? Отрицаете существование z.b.V.800? Его военнослужащих действующих в "полной маскировке"? Автору статьи (или Вам как его "защитнику") - надо объяснять, какой ущерб нанесет даже одинокий танк, проникнувший в расположение штаба дивизии или корпуса.
>
>И что, часто ли диверсанты захватывали одиночные танки и проникали на них в штабы? Хочется документальный пример.

Еще раз повторяю - что в этом невероятного? (с позиции художественного произведения).


>>Эта фраза свидельствует лишь о вашей непроходимой тупости (подмена здравого рассуждения юмором имени батхеда)
>
>А собственная пурга с наступлением вас, значит, не смутила? :)

При наличии документального примера действий Скорцени в Арденнах - нет.

>>А что вас смущает?
>
>Крым был немного труднодоступен в тот момент, нет?

Для авиации? Нормально. Ничуть не более труднодоступен чем например Ленинград - однако туда регулярно летала авиация - в чем проблема-то?

>>А что вылет из Москвы исключает допосадку в Крыму?
>>Сказано же "что не было тогда самолёта, который мог совершить столь дальний рейс," - оказывается - самолет был. Нужно только включить думалку.
>
>А что, у Бондарева было что-то про "допосадку"? И вообще, разве были полеты к партизанам с промежуточными посадками?

Скажите, а разве в художественно произведении необходимо описать ежедневные приемы пищи героями, их посещение нужника, чистку и смазку оружия и т. д?
Повторяю вопрос - технически возможность добраться до Югославии по воздуху в тот момент существовала? (да/нет)

>>кино снимали в стране. Здесь тоже собирались снимать не в осажденном городе, а наоборот - в Югославии.
>
>Угу. Т.е., вся студийная шобла (сценаристы, ассистенты, монтажеры и проч.) во главе с режиссером грузится в самолет и летит в югославским патизанам на съемки... :) Если вы не в курсе, с мест привозится только первичный материал.

Вот он за ним и летел.

>И операторы летали на съемки со своей студии,

Ах да... Я забыл, что при каждой киностудии полагался аэродром.... :)


>>Каждому возрасту - свои сказки. Цель у них одна - воспитание достойных Граждан. В вашем случае - этого не получилось. увы.
>
>То, что вы не отошли еще от сказок, хорошо заметно.

Сходите на форум биологов и обсудите с ними реалистичность Красной шапочки. Все наврал Шарль Перро...

>Зато у вас легко получается Гражданствовать за двоих :)

Вот приходится... А то проходимцев уж больно много развелось...
От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 16:29:17)
Дата 28.01.2002 16:59:50

Re: "Ох уж...

>это вопросы теологии. Вам уж очень хочется поверить во что-нибудь гаденькое....

Мнение, что Стаднюк - враль и конъюктурщик, это и есть "что-нибудь гаденькое"? Понятно, "это наш сукин сын"...

>>И что, часто ли диверсанты захватывали одиночные танки и проникали на них в штабы? Хочется документальный пример.
>
>Еще раз повторяю - что в этом невероятного? (с позиции художественного произведения).

Читайте внимательнее. Это было в его АНКЕТЕ, а не в романе. Т.е., он ПРИПОМНИЛ, а не придумал (есть разница?)

>При наличии документального примера действий Скорцени в Арденнах - нет.

Так что, Скорцени наступал там на пару с кем-то, или народу у него было побольше? А главное - какая связь между Арденнами и Россией? В 41 такое было (да/нет)?

>>>А что вас смущает?
>>
>>Крым был немного труднодоступен в тот момент, нет?
>
>Для авиации? Нормально. Ничуть не более труднодоступен чем например Ленинград - однако туда регулярно летала авиация - в чем проблема-то?

Проблема в том, что как раз в середине октября Крым был захвачен.

>Скажите, а разве в художественно произведении необходимо описать ежедневные приемы пищи героями, их посещение нужника, чистку и смазку оружия и т. д?

Нет, конечно :) И вообще пофиг, кто чем воюет и где там линия фронта - главное, описать все покрасивше :)

>Повторяю вопрос - технически возможность добраться до Югославии по воздуху в тот момент существовала? (да/нет)

Технически - может быть. Кое-кто и в Англию из Москвы летал :) Но это совсем не означает, что всякий корреспондент мог прийти к редактору и сказать "мне в Лондон, срочно, по делу", и немедленно вылететь. Это было бы враньем. И с Югославией получилось - вранье.

От Siberiаn
К NetReader (28.01.2002 16:59:50)
Дата 28.01.2002 17:41:41

Крым оказывается был захвачен в октябре 41 года...

>Проблема в том, что как раз в середине октября Крым был захвачен.

Врёте как и всегда - но так нагло и бездумно как сейчас - это слишком

Чё 3.14деть то языком поганым? Ридер - так прочти хоть что то. Прежде чем с нормальными людьми пререкаться.
Желаете поиметь такие же рожки как у ризуна очевидно. Тыква чешется что ли?
Siberian
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.01.2002 16:59:50)
Дата 28.01.2002 17:08:29

Re: "Ох уж...

>Мнение, что Стаднюк - враль и конъюктурщик, это и есть "что-нибудь гаденькое"? Понятно, "это наш сукин сын"...

Ага - а вы не наш :)

>Читайте внимательнее. Это было в его АНКЕТЕ, а не в романе. Т.е., он ПРИПОМНИЛ, а не придумал (есть разница?)

Пусть так. Но вы не проверив начали поглумливаться - не разобравшись. Чемтакая позиция лучше. Где гарантии что этого не было?

>>При наличии документального примера действий Скорцени в Арденнах - нет.
>Так что, Скорцени наступал там на пару с кем-то, или народу у него было побольше?

Методы были схожие. Почему "на пару" - это "при Стаднюке" - задержали двоих. А уж сколько таких половили в нашей форме но пусть без танков и что?
И по немецким документам - сходится..

>А главное - какая связь между Арденнами и Россией? В 41 такое было (да/нет)?

Не знаю. Могло быть. Брандербург был и Скорцени был. И методика одинаковая была.
Я не знаю - и вы не знаете. "А вы не знаете так и молчите" (с) :))


>>Для авиации? Нормально. Ничуть не более труднодоступен чем например Ленинград - однако туда регулярно летала авиация - в чем проблема-то?
>
>Проблема в том, что как раз в середине октября Крым был захвачен.

Вы бы хоть историю немножечко подучили сперва. Хотя бы по вопросу когда был захвачен Крым (полностью вместе с Севастополем)

>>Повторяю вопрос - технически возможность добраться до Югославии по воздуху в тот момент существовала? (да/нет)
>
>Технически - может быть. Кое-кто и в Англию из Москвы летал :) Но это совсем не означает, что всякий корреспондент мог прийти к редактору и сказать "мне в Лондон, срочно, по делу", и немедленно вылететь.

А там именно так? Я перепроверю. Но сдается не "мне по делу", а "собирайтесь - полетите" - нет?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 16:29:17)
Дата 28.01.2002 16:37:37

Re: "Ох уж...

Дим, привет!

А ты сам-то Стаднюка читал?
Нравится? А Чаковский?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (28.01.2002 16:37:37)
Дата 28.01.2002 16:42:21

Re: "Ох уж...

>А ты сам-то Стаднюка читал?

читал.

>Нравится?

c какой точки зрения? Тут вот решили "историчность" пообсуждать. Как _художественное_ произведение - на вполне нормальном уровне

>А Чаковский?

Нравится.

Вообщем - оба произведения читал с вниманием.

Гораздо боьше нравится чем скажем Пелевин или Лимонов :)