От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин
Дата 28.01.2002 12:39:21
Рубрики Современность; 1941;

Re: Малька комментариев.

>>Полагаю все же БА-20 :)
>
>Михаил Свирин предлагал вместо мотоциклов сделать все БА-20, с тем чтобы один БА среди мотоциклов не смотрелся бы как "Эмка", что есть "красная тряпка" для авиации.
>А так, колонна бронеавтомобилей.

Конечно. Мне просто еще кажется, что БА-20 более "командирский" чтоли... опять же рации то на них ставили..

>>Это конечно отрадно, но когда их успехи построить?
>
>Фанерные макеты? Проблема?
>Ложные аэродромы не диковинка.

Когда стартует альтернатива? Если за неделю до ВОВ - сомнтельно... мало времени...
Основных то аэродромов не хватает.. Помнишь по директиве от 19-го - месяц давали на эту работу...

>Я помню Твои тезисы про совместную эксплуатацию мостов на основе международных соглашений. Просто альтернативка писалась раньше.

Мое знание в этом вопросе подверглось корректировке. Например известно, что румыны минировали на наших глазах мосты через Прут.
Но в данном контексте важно, что:
1)это невозможно скрыть следовательно противник будет с этим бороться
2)или мост должен быть уничтожен в первые минуты войны, что сомнительно - нежелание советских военнослужащих брать на себя ответственность в этом вопросе отмечена в отчетах 3-й ТГр.


>>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(
>
>А пес его знает. А как сделать?

"А пес его знает" - ну там воощем написано по огромные потери...
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 12:39:21)
Дата 28.01.2002 13:48:22

Re: Малька комментариев.

Приветствую.

>Когда стартует альтернатива? Если за неделю до ВОВ - сомнтельно... мало времени...
Основных то аэродромов не хватает.. Помнишь по директиве от 19-го - месяц давали на эту работу...

По синопсису с зимних штабных игр. Рокоссовский не сидел, а продвигался по карьерной леснице. По итогам зимних игр был назначен начальником ГШ У меня есть некоторые куски из этого периода, но в разнобой, нечитабельно пока. Идея тридцати мехкорпусов даже не всплывает. Будет девять МК формирующихся в 1940 году. Можно еще 19-ю А Конева "перебросить" не под Черкассы, а немногим восточнее Минска. В этом случае необходимо описывать то, как и кто (Рокоссовский?) убедил Сталина на предмет главного удара противника на Москву, а не на Киев. Но это я позже переделаю. Если район действия перенести под Ровно и Дубно, то можно оставить все как есть и Рокоссовский в этом случае может быть командующим КОВО.
Вторая замена - Чуйков остётся на 4-й армии вместо Коробкова. Думаю, что Коробков не соответствовал занимаемой должности.
А все эти хохмы с Бласковицем можно и в корзину выбросить.
Постепенно готовлю судьбу экипажа танка КВ, которая пройдет через всю повесть

>"А пес его знает" - ну там воощем написано по огромные потери...

ИМХО, в той ситуации у авиаторов таки или иначе были бы огромные потери, даже если не одного самодета противник не накрыл бы на земле.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (28.01.2002 13:48:22)
Дата 28.01.2002 13:58:30

Re: Малька комментариев.


>По синопсису с зимних штабных игр. Рокоссовский не сидел, а продвигался по карьерной леснице. По итогам зимних игр был назначен начальником ГШ У меня есть некоторые куски из этого периода, но в разнобой, нечитабельно пока. Идея тридцати мехкорпусов даже не всплывает. Будет девять МК формирующихся в 1940 году.

бригады, бригады надо сохранить! (пусть 9 мк формируются - это 9 тыс танков) а остальные оставить непременнно в бригадах при общевойсковых армиях.

>Вторая замена - Чуйков остётся на 4-й армии вместо Коробкова. Думаю, что Коробков не соответствовал занимаемой должности.
>А все эти хохмы с Бласковицем можно и в корзину выбросить.
>Постепенно готовлю судьбу экипажа танка КВ, которая пройдет через всю повесть

Может рассеняйскую историю на это "наложить"?
В художественном произведении - можно имхо. Без патетики - описать как они просидели вечер-ночь в подбитом танке, стреляя во все что движется - и ушли к своим по утру когда кончились боеприпасы/осознали, что с рассветом - все равно крышка?

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 13:58:30)
Дата 28.01.2002 14:56:41

Да.

Приветствую.

>бригады, бригады надо сохранить! (пусть 9 мк формируются - это 9 тыс танков) а остальные оставить непременнно в бригадах при общевойсковых армиях.

Разумеется!
Я единственное о чем думал, может часть бригад в дивизии переформировать. Девять мехкорпусов полностью укомплектованных как ударные кулаки, каждый из одной танковой и двух моторизованных дивизий. Остальные танки в бригадах.

На счет рассеняйского КВ идея хорошая. Можно попробовать поискать заболоченные места в районе Кобрина и Барановичей. Найдя такое место можно "пробку" сделать.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Макс
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 12:39:21)
Дата 28.01.2002 13:06:13

Re: Малька комментариев.

Здравствуйте!

>>>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(
>>
>>А пес его знает. А как сделать?
>
>"А пес его знает" - ну там воощем написано по огромные потери...

А шап-ы обязательно нацеливать именно на средства ПВО?

С уважением, Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (28.01.2002 13:06:13)
Дата 28.01.2002 13:15:28

Re: Малька комментариев.

>А шап-ы обязательно нацеливать именно на средства ПВО?

это не моя идея
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 13:15:28)
Дата 28.01.2002 13:54:31

Re: Малька комментариев.

Приветствую.

>это не моя идея

А чем ПВОшников уничтожать?
Я серьезно, подскажи.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (28.01.2002 13:54:31)
Дата 28.01.2002 14:25:12

Тут думать надо...

>А чем ПВОшников уничтожать?
>Я серьезно, подскажи.

Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 14:25:12)
Дата 28.01.2002 14:29:47

Re: Тут думать


>>А чем ПВОшников уничтожать?
>>Я серьезно, подскажи.
>
>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?

Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм). Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия, и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара? Итого - разгром. полный.
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (28.01.2002 14:29:47)
Дата 29.01.2002 13:57:21

Re: Тут думать

>>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?

"крит как пример" (с)


>Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм).

Реальная эффективность на таком удалении по цели, летящей, мягко говоря, не слишком высоко? По множеству целей? Планерам?


Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия, и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара? Итого - разгром. полный.

Есть такое место - Малеме.
12 км без тяжелого оружия - не проблема. Зачем бежать - непонятно. Можно оседлать все дороги и спокойно подойти часа за 2, учитывая время на сбор личного состава, разборку контейнеров и т.д.
Почему только стрелковое оружие и огнеметы, почему нет 82ммовых минометов и 45 ммовок, если это - РККА?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (29.01.2002 13:57:21)
Дата 29.01.2002 14:05:27

Re: Тут думать


>"крит как пример" (с)

>Есть такое место - Малеме.
>12 км без тяжелого оружия - не проблема. Зачем бежать - непонятно. Можно оседлать все дороги и спокойно подойти часа за 2, учитывая время на сбор личного состава, разборку контейнеров и т.д.

Есть ньюанс. Белоруссия - не Крит за пару часов - проивник может организовать контрманевр моточастями (они у него - есть)

>Почему только стрелковое оружие и огнеметы, почему нет 82ммовых минометов и 45 ммовок, если это - РККА?

Парашютным способом?
>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 14:05:27)
Дата 29.01.2002 14:25:57

Re: Тут думать

>Есть ньюанс. Белоруссия - не Крит за пару часов - проивник может организовать контрманевр моточастями (они у него - есть)

Они были и у англичан и и дороги на Крите тоже есть, но суть даже не в этом. Я же специально отметил - оседлать дороги. А это значит, что как минимум надо будет развертываться, разминировать, зачищать перелески и рощи и т.д. У немцев к тому времени теория и практика противодесантной обороны ИМХО до такой стадии еще не дошла. Плюс паралич и обстановка общей неясности. Даже на более позднем этапе в Нормандии десанты союзников высаживались чуть не под боком у немцев и все равно были промедления из-за пртиворечий в приказах.



>>Почему только стрелковое оружие и огнеметы, почему нет 82ммовых минометов и 45 ммовок, если это - РККА?
>
>Парашютным способом?

Да, в контейнерах, почему нет? У меня было впечатление, что минометы - точно, насчет сорокапяток - неуверен, сейчас точно не скажу, но доводилось читать.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (29.01.2002 14:25:57)
Дата 29.01.2002 14:41:48

Re: Тут думать


>Они были и у англичан

мотомехчасти? на Крите?

>Я же специально отметил - оседлать дороги. А это значит, что как минимум надо будет развертываться, разминировать, зачищать перелески и рощи и т.д.

Да но в мобильности десантники изрядно проигрывают.

>У немцев к тому времени теория и практика противодесантной обороны ИМХО до такой стадии еще не дошла.

исходить впланировании из непроработанности тактики - нельзя. Здесь предлагается десант в оперативный тыл - т.е части проивника там будут и много.


>>Парашютным способом?
>
>Да, в контейнерах, почему нет? У меня было впечатление, что минометы - точно, насчет сорокапяток - неуверен, сейчас точно не скажу, но доводилось читать.

если только опыты. Штатно - вся артиллерия в посадочной группе.

С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 14:41:48)
Дата 29.01.2002 16:01:33

Re: Тут думать

>мотомехчасти? на Крите?

Сейчас точно не скажу, но грузвиков могли наскрести запросто. Там были не только эвакуированные.

>Да но в мобильности десантники изрядно проигрывают.

Так а у кого преимущество во времени? Кто мешает десант спланировать так, чтобы бликоровочные группы опустились прямо на дороге в районах блокировки? Ну здесь как пример можно привести Сицилию, хотя там и не вполне удачно все вышло, но там есть свои причины.


>исходить впланировании из непроработанности тактики - нельзя. Здесь предлагается десант в оперативный тыл - т.е части проивника там будут и много.

Так я же о практике говорю - что ни в теории, ни в практике особой борьбы с десантами кроме Маркет Гардена не получалось.


>если только опыты. Штатно - вся артиллерия в посадочной группе.

По минометам тоже только опыты?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (29.01.2002 14:25:57)
Дата 29.01.2002 14:27:58

Еще довесок - координация авианалетов при атаке мотоколонн на заслоны. (-)
От Никита
К Никита (29.01.2002 13:57:21)
Дата 29.01.2002 14:02:23

Добавок

Кроме того, почему неучитывается возможность взаоимодействия и целеуказания на поле боя ШТУРМОВОЙ авиации при атаке аэродромов?

С уважением,
Никита
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (28.01.2002 14:29:47)
Дата 28.01.2002 15:05:05

Re: Тут думать

Приветствую.


>>>А чем ПВОшников уничтожать?
>>>Я серьезно, подскажи.
>>
>>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?
>
>Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм). Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия, и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара? Итого - разгром. полный.

И главное, потеря внезапности. Они еще за 12 км. от кобринского аэродрома будут, а противник поймет из задачу (захват аэродрома). Вот мяса то будет, и аэродром не захватят. Не, только первая партия поздушный способ, а перед этим штурмовка средств ПВО. Для чего-то мы ведь создавали ВДК :).

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (28.01.2002 14:29:47)
Дата 28.01.2002 14:35:54

Re: Тут думать

>>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?
>
>Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм).

"а много ли там будет 88 мм?" (с) начштаба 1КА Федченко :)



>Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия,

да.. 5 минут орел - остальное время лошадь...

>и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара?

... сделает возможным дополнительное целеуказание, позволит воспользоваться некоторой дезорганизацией противника после штурмовки...
От Китоврас
К Вадим Жилин (28.01.2002 13:54:31)
Дата 28.01.2002 14:05:42

К слову. Есть одна идея, но конвенция не одобряет

Доброго здравия!

>А чем ПВОшников уничтожать?
>Я серьезно, подскажи.

А если закидать их химическими бомбами? (Не знаю были ли у нас такие но наверняка были) В противогазе не слишком-то постреляешь - ни обзора, ни дыхания, да и момент паники будет. А самолетам газ неприятностей не причинит...
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (28.01.2002 14:05:42)
Дата 28.01.2002 14:20:24

Re: К слову....

>А если закидать их химическими бомбами? (Не знаю были ли у нас такие но наверняка были)

не бомбами - а опылить из выливных контейнеров.

>В противогазе не слишком-то постреляешь - ни обзора, ни дыхания, да и момент паники будет.

Не знаю как в вермахте было поставлена ПХО - но боюсь, что на должном уровне как и вся подготовка. Поэтому все эти "трудности" - носят ординарный характер.

С уважением