От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин
Дата 28.01.2002 09:46:32
Рубрики Современность; 1941;

Малька комментариев.

>Жара не так чувствуется, на север едем как-никак - подумал Алексей Семёнович, вытирая пот со лба - . Скоро третья декада июня, затем июль. В июле Гитлер вряд ли начнет, хотя черт его знает. Что его может интересовать? Промышленные районы Украины, это тактически важный район, ну а стратегически - конечно Москва. Он, конечно, может ударить на Украину в первую голову, но без взятия Питера и Москвы на выигрыш в войне рассчитывать глупо.

Это вопрос...
расчитывать на блицкриг возможно действительно глупо. Но захватив Украину в кампанию 1941 и создав условия для стратегического наступления на Кавказ можно расчитывать на выигрыш в войне в течении двух кампаний.
Как ни крути а продовольственные и сырьевые поставки союзников сложно не учесть.
(Ведь герой не расчитывает пока на помощь англичан?)

>Июль, август, сентябрь. Ну даже если октябрь будет сухой, то в ноябре он должен быть в Москве, иначе распутица, заморозки и, само собой, перенос активных действий на весну - лето 1942 года. Что же ему остается? Четыре месяца. За четыре месяца дойти от Бреста до Москвы - это конечно надо постараться.

Четыре наступательные операции длительностью две недели и три оперативные паузы между ними также длительностью две недели. Глубина каждой операции 200-300 км.
Не кажется фантастикой?

>Из-за дома и сада к транспорту потянулись плотного телосложения угрюмые молодые люди со змеей на шевронах. Зачехал БА-10,

Полагаю все же БА-20 :)

>- Товарищ командующий, докладывает командир 10-й САД/15/ полковник Белов. Тревогу объявил, 123-й ИАП/16/ уже в воздухе, минут через 20 будем над вами. Сообщили из Кобрина, над аэродромом немецкие пикировщики встали в круг. Половина макетов самолетов горит.

Это конечно отрадно, но когда их успехи построить?

> Ожидается, что в 5.00 через мосты проследуют войска в размере одной дивизии, тогда и рванем.
>- А если один мост да останется?
>- Пятикратное дублирование детонатора под каждой опорой каждого моста. Все управление по радио, на разных частотах, с разных скрытых постов. Фейерверк должен получиться впечатляющим.

Ну господа, господа...
Не считайте же противника за дебила.
Ну можно смириться еще с тем, что Вы начхали на протесты противника и заминировали _свою_ половину моста (на его глазах). Уже не "под каждой опорой"...

Но неужели Вы полагаете, что противник будет пропускать через мост войска не обезвредив заряды на мосту? Не попытавшись их предварительно разыскать?

>- Полк на подходе к линии Буга встретил сильный зенитный огонь, потерял девять бортов.

имхо "борт" - это жаргон для транспортной машины.

>- Товарищ Командующий, докладывает командир 205-й МД полковник Кудюров, дивизия ведет бой с превосходящим по силе противником, горючее и боеприпасы на исходе. Отмечены устойчивые переправы через Буг в шести местах, координаты переправ отправил в штаб армии, в 24.00 вы их получите. Потери 10%, считаю, не превышают нормативные.

не уставная оценка. Должен быть просто доклад о потерях.

>Количество переправ наводимых противником - 17
>Успешно наведено переправ на конец дня - 6.

Почему никто не пытается организовать по ним артналет? Уже недостает артиллерия?


>- Как дела у штурмовиков?
>- Нащупывают средства ПВО и уничтожают.

ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(


С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 09:46:32)
Дата 28.01.2002 13:33:17

Про ШАП-ы.

>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(

Штурмовкой РСами с небольшой высоты. Если подкрадываться к цели над верхушками деревьев, то вполне можно обмануть ВНОС и зенитчиков.
СБи ДБ-3 все равно не справятся, Норденов у нас немае.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.01.2002 13:33:17)
Дата 28.01.2002 13:39:01

Re: Про ШАП-ы.


>>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(
>
>Штурмовкой РСами с небольшой высоты. Если подкрадываться к цели над верхушками деревьев, то вполне можно обмануть ВНОС и зенитчиков.

... понятно что это лучше чем ничего. Но на мой взгляд - лучше уж 4 25 кг бонбочки чем 4 82 мм РС...
и при всем при том, что противодействовать будет вся войсковая ПВО, включая огонь стрелкового оружия... :(
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 13:39:01)
Дата 28.01.2002 14:18:21

Re: Про ШАП-ы.

>... понятно что это лучше чем ничего. Но на мой взгляд - лучше уж 4 25 кг бонбочки чем 4 82 мм РС...

Ну не 4-ре РСа, а восемь(по четыре под каждым крылом).
Достоинство РС - возможность пуска с некоторой дистанции вместо пролета над целью. Т.е. подкрадываться над верхушками деревьев, давать залп, потом коронный разворот за 11 сек и ой вы ноги мои ноги...

Нордены у США закупать по $6 тыс. за штуку уже некогда.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.01.2002 14:18:21)
Дата 28.01.2002 14:29:24

Re: Про ШАП-ы.


>>... понятно что это лучше чем ничего. Но на мой взгляд - лучше уж 4 25 кг бонбочки чем 4 82 мм РС...
>
>Ну не 4-ре РСа, а восемь(по четыре под каждым крылом).

э-э-э... а откуда там 8?
афаик - 4 узла крепления (по 2 под крылом) - вот что хошь то и вешай - направляющую или бонбочку...
(чертежи были в "Мир авиации")

>Достоинство РС - возможность пуска с некоторой дистанции вместо пролета над целью. Т.е. подкрадываться над верхушками деревьев, давать залп, потом коронный разворот за 11 сек

Алексей - ну тут надо прикинуть сколько эо "на земле" будет за 11 секунд и скорости 400 км/ч :)
И где там окажется цель - и самое главное - где относительно цели сидят ПВОшники. Они тоже небось не дурные - сидят на твоем вероятном пути, чтоб лупануть ДО того как у тебя бомболюки откроются...
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 14:29:24)
Дата 28.01.2002 14:31:14

кстати - какие у И-153 бомболюки? ;-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (28.01.2002 14:31:14)
Дата 28.01.2002 14:31:46

это было про "пво вообще" (-)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 09:46:32)
Дата 28.01.2002 12:26:20

Re: Малька комментариев.

Приветствую.

>расчитывать на блицкриг возможно действительно глупо. Но захватив Украину в кампанию 1941 и создав условия для стратегического наступления на Кавказ можно расчитывать на выигрыш в войне в течении двух кампаний.

Это тут не главное. Главное бои, а у меня их пока нет.

>Полагаю все же БА-20 :)

Михаил Свирин предлагал вместо мотоциклов сделать все БА-20, с тем чтобы один БА среди мотоциклов не смотрелся бы как "Эмка", что есть "красная тряпка" для авиации.
А так, колонна бронеавтомобилей.

>Это конечно отрадно, но когда их успехи построить?

Фанерные макеты? Проблема?
Ложные аэродромы не диковинка.

>Ну господа, господа...
>Не считайте же противника за дебила.

Я помню Твои тезисы про совместную эксплуатацию мостов на основе международных соглашений. Просто альтернативка писалась раньше. Выкинем про мосты, нет проблем :).
Я думаю, что уцелевшие 7(?) мостов через Буг и Мухавец принципиально картиру не изменили. Я где-то вычитал, что противник действительно 22 июня наводил 17 переправ.

>имхо "борт" - это жаргон для транспортной машины.

Опять же Михаил про это говорил. Согласен.

>не уставная оценка. Должен быть просто доклад о потерях.

Тоже самое :).

>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(

А пес его знает. А как сделать?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (28.01.2002 12:26:20)
Дата 28.01.2002 12:39:21

Re: Малька комментариев.

>>Полагаю все же БА-20 :)
>
>Михаил Свирин предлагал вместо мотоциклов сделать все БА-20, с тем чтобы один БА среди мотоциклов не смотрелся бы как "Эмка", что есть "красная тряпка" для авиации.
>А так, колонна бронеавтомобилей.

Конечно. Мне просто еще кажется, что БА-20 более "командирский" чтоли... опять же рации то на них ставили..

>>Это конечно отрадно, но когда их успехи построить?
>
>Фанерные макеты? Проблема?
>Ложные аэродромы не диковинка.

Когда стартует альтернатива? Если за неделю до ВОВ - сомнтельно... мало времени...
Основных то аэродромов не хватает.. Помнишь по директиве от 19-го - месяц давали на эту работу...

>Я помню Твои тезисы про совместную эксплуатацию мостов на основе международных соглашений. Просто альтернативка писалась раньше.

Мое знание в этом вопросе подверглось корректировке. Например известно, что румыны минировали на наших глазах мосты через Прут.
Но в данном контексте важно, что:
1)это невозможно скрыть следовательно противник будет с этим бороться
2)или мост должен быть уничтожен в первые минуты войны, что сомнительно - нежелание советских военнослужащих брать на себя ответственность в этом вопросе отмечена в отчетах 3-й ТГр.


>>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(
>
>А пес его знает. А как сделать?

"А пес его знает" - ну там воощем написано по огромные потери...
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 12:39:21)
Дата 28.01.2002 13:48:22

Re: Малька комментариев.

Приветствую.

>Когда стартует альтернатива? Если за неделю до ВОВ - сомнтельно... мало времени...
Основных то аэродромов не хватает.. Помнишь по директиве от 19-го - месяц давали на эту работу...

По синопсису с зимних штабных игр. Рокоссовский не сидел, а продвигался по карьерной леснице. По итогам зимних игр был назначен начальником ГШ У меня есть некоторые куски из этого периода, но в разнобой, нечитабельно пока. Идея тридцати мехкорпусов даже не всплывает. Будет девять МК формирующихся в 1940 году. Можно еще 19-ю А Конева "перебросить" не под Черкассы, а немногим восточнее Минска. В этом случае необходимо описывать то, как и кто (Рокоссовский?) убедил Сталина на предмет главного удара противника на Москву, а не на Киев. Но это я позже переделаю. Если район действия перенести под Ровно и Дубно, то можно оставить все как есть и Рокоссовский в этом случае может быть командующим КОВО.
Вторая замена - Чуйков остётся на 4-й армии вместо Коробкова. Думаю, что Коробков не соответствовал занимаемой должности.
А все эти хохмы с Бласковицем можно и в корзину выбросить.
Постепенно готовлю судьбу экипажа танка КВ, которая пройдет через всю повесть

>"А пес его знает" - ну там воощем написано по огромные потери...

ИМХО, в той ситуации у авиаторов таки или иначе были бы огромные потери, даже если не одного самодета противник не накрыл бы на земле.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (28.01.2002 13:48:22)
Дата 28.01.2002 13:58:30

Re: Малька комментариев.


>По синопсису с зимних штабных игр. Рокоссовский не сидел, а продвигался по карьерной леснице. По итогам зимних игр был назначен начальником ГШ У меня есть некоторые куски из этого периода, но в разнобой, нечитабельно пока. Идея тридцати мехкорпусов даже не всплывает. Будет девять МК формирующихся в 1940 году.

бригады, бригады надо сохранить! (пусть 9 мк формируются - это 9 тыс танков) а остальные оставить непременнно в бригадах при общевойсковых армиях.

>Вторая замена - Чуйков остётся на 4-й армии вместо Коробкова. Думаю, что Коробков не соответствовал занимаемой должности.
>А все эти хохмы с Бласковицем можно и в корзину выбросить.
>Постепенно готовлю судьбу экипажа танка КВ, которая пройдет через всю повесть

Может рассеняйскую историю на это "наложить"?
В художественном произведении - можно имхо. Без патетики - описать как они просидели вечер-ночь в подбитом танке, стреляя во все что движется - и ушли к своим по утру когда кончились боеприпасы/осознали, что с рассветом - все равно крышка?

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 13:58:30)
Дата 28.01.2002 14:56:41

Да.

Приветствую.

>бригады, бригады надо сохранить! (пусть 9 мк формируются - это 9 тыс танков) а остальные оставить непременнно в бригадах при общевойсковых армиях.

Разумеется!
Я единственное о чем думал, может часть бригад в дивизии переформировать. Девять мехкорпусов полностью укомплектованных как ударные кулаки, каждый из одной танковой и двух моторизованных дивизий. Остальные танки в бригадах.

На счет рассеняйского КВ идея хорошая. Можно попробовать поискать заболоченные места в районе Кобрина и Барановичей. Найдя такое место можно "пробку" сделать.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Макс
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 12:39:21)
Дата 28.01.2002 13:06:13

Re: Малька комментариев.

Здравствуйте!

>>>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(
>>
>>А пес его знает. А как сделать?
>
>"А пес его знает" - ну там воощем написано по огромные потери...

А шап-ы обязательно нацеливать именно на средства ПВО?

С уважением, Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (28.01.2002 13:06:13)
Дата 28.01.2002 13:15:28

Re: Малька комментариев.

>А шап-ы обязательно нацеливать именно на средства ПВО?

это не моя идея
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 13:15:28)
Дата 28.01.2002 13:54:31

Re: Малька комментариев.

Приветствую.

>это не моя идея

А чем ПВОшников уничтожать?
Я серьезно, подскажи.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (28.01.2002 13:54:31)
Дата 28.01.2002 14:25:12

Тут думать надо...

>А чем ПВОшников уничтожать?
>Я серьезно, подскажи.

Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 14:25:12)
Дата 28.01.2002 14:29:47

Re: Тут думать


>>А чем ПВОшников уничтожать?
>>Я серьезно, подскажи.
>
>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?

Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм). Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия, и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара? Итого - разгром. полный.
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (28.01.2002 14:29:47)
Дата 29.01.2002 13:57:21

Re: Тут думать

>>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?

"крит как пример" (с)


>Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм).

Реальная эффективность на таком удалении по цели, летящей, мягко говоря, не слишком высоко? По множеству целей? Планерам?


Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия, и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара? Итого - разгром. полный.

Есть такое место - Малеме.
12 км без тяжелого оружия - не проблема. Зачем бежать - непонятно. Можно оседлать все дороги и спокойно подойти часа за 2, учитывая время на сбор личного состава, разборку контейнеров и т.д.
Почему только стрелковое оружие и огнеметы, почему нет 82ммовых минометов и 45 ммовок, если это - РККА?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (29.01.2002 13:57:21)
Дата 29.01.2002 14:05:27

Re: Тут думать


>"крит как пример" (с)

>Есть такое место - Малеме.
>12 км без тяжелого оружия - не проблема. Зачем бежать - непонятно. Можно оседлать все дороги и спокойно подойти часа за 2, учитывая время на сбор личного состава, разборку контейнеров и т.д.

Есть ньюанс. Белоруссия - не Крит за пару часов - проивник может организовать контрманевр моточастями (они у него - есть)

>Почему только стрелковое оружие и огнеметы, почему нет 82ммовых минометов и 45 ммовок, если это - РККА?

Парашютным способом?
>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 14:05:27)
Дата 29.01.2002 14:25:57

Re: Тут думать

>Есть ньюанс. Белоруссия - не Крит за пару часов - проивник может организовать контрманевр моточастями (они у него - есть)

Они были и у англичан и и дороги на Крите тоже есть, но суть даже не в этом. Я же специально отметил - оседлать дороги. А это значит, что как минимум надо будет развертываться, разминировать, зачищать перелески и рощи и т.д. У немцев к тому времени теория и практика противодесантной обороны ИМХО до такой стадии еще не дошла. Плюс паралич и обстановка общей неясности. Даже на более позднем этапе в Нормандии десанты союзников высаживались чуть не под боком у немцев и все равно были промедления из-за пртиворечий в приказах.



>>Почему только стрелковое оружие и огнеметы, почему нет 82ммовых минометов и 45 ммовок, если это - РККА?
>
>Парашютным способом?

Да, в контейнерах, почему нет? У меня было впечатление, что минометы - точно, насчет сорокапяток - неуверен, сейчас точно не скажу, но доводилось читать.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (29.01.2002 14:25:57)
Дата 29.01.2002 14:41:48

Re: Тут думать


>Они были и у англичан

мотомехчасти? на Крите?

>Я же специально отметил - оседлать дороги. А это значит, что как минимум надо будет развертываться, разминировать, зачищать перелески и рощи и т.д.

Да но в мобильности десантники изрядно проигрывают.

>У немцев к тому времени теория и практика противодесантной обороны ИМХО до такой стадии еще не дошла.

исходить впланировании из непроработанности тактики - нельзя. Здесь предлагается десант в оперативный тыл - т.е части проивника там будут и много.


>>Парашютным способом?
>
>Да, в контейнерах, почему нет? У меня было впечатление, что минометы - точно, насчет сорокапяток - неуверен, сейчас точно не скажу, но доводилось читать.

если только опыты. Штатно - вся артиллерия в посадочной группе.

С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (29.01.2002 14:41:48)
Дата 29.01.2002 16:01:33

Re: Тут думать

>мотомехчасти? на Крите?

Сейчас точно не скажу, но грузвиков могли наскрести запросто. Там были не только эвакуированные.

>Да но в мобильности десантники изрядно проигрывают.

Так а у кого преимущество во времени? Кто мешает десант спланировать так, чтобы бликоровочные группы опустились прямо на дороге в районах блокировки? Ну здесь как пример можно привести Сицилию, хотя там и не вполне удачно все вышло, но там есть свои причины.


>исходить впланировании из непроработанности тактики - нельзя. Здесь предлагается десант в оперативный тыл - т.е части проивника там будут и много.

Так я же о практике говорю - что ни в теории, ни в практике особой борьбы с десантами кроме Маркет Гардена не получалось.


>если только опыты. Штатно - вся артиллерия в посадочной группе.

По минометам тоже только опыты?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (29.01.2002 14:25:57)
Дата 29.01.2002 14:27:58

Еще довесок - координация авианалетов при атаке мотоколонн на заслоны. (-)
От Никита
К Никита (29.01.2002 13:57:21)
Дата 29.01.2002 14:02:23

Добавок

Кроме того, почему неучитывается возможность взаоимодействия и целеуказания на поле боя ШТУРМОВОЙ авиации при атаке аэродромов?

С уважением,
Никита
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (28.01.2002 14:29:47)
Дата 28.01.2002 15:05:05

Re: Тут думать

Приветствую.


>>>А чем ПВОшников уничтожать?
>>>Я серьезно, подскажи.
>>
>>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?
>
>Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм). Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия, и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара? Итого - разгром. полный.

И главное, потеря внезапности. Они еще за 12 км. от кобринского аэродрома будут, а противник поймет из задачу (захват аэродрома). Вот мяса то будет, и аэродром не захватят. Не, только первая партия поздушный способ, а перед этим штурмовка средств ПВО. Для чего-то мы ведь создавали ВДК :).

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (28.01.2002 14:29:47)
Дата 28.01.2002 14:35:54

Re: Тут думать

>>Может высадиться вне зоны действия и наземной атакой одновременно с авиаударом?
>
>Чем высадиться-то? ВД силами? "вне зоны действия" значит - за 12 км (наклонная дальность стрельбы 88-мм).

"а много ли там будет 88 мм?" (с) начштаба 1КА Федченко :)



>Десантникам придется пробежать эти 12 км без тяжелого оружия,

да.. 5 минут орел - остальное время лошадь...

>и потом атаковать позиции зениток, имея только пулеметы и огнеметы? При этом находясь вплотную к ОП ПВО, что приведет к большим потерям от своего же авиаудара?

... сделает возможным дополнительное целеуказание, позволит воспользоваться некоторой дезорганизацией противника после штурмовки...
От Китоврас
К Вадим Жилин (28.01.2002 13:54:31)
Дата 28.01.2002 14:05:42

К слову. Есть одна идея, но конвенция не одобряет

Доброго здравия!

>А чем ПВОшников уничтожать?
>Я серьезно, подскажи.

А если закидать их химическими бомбами? (Не знаю были ли у нас такие но наверняка были) В противогазе не слишком-то постреляешь - ни обзора, ни дыхания, да и момент паники будет. А самолетам газ неприятностей не причинит...
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (28.01.2002 14:05:42)
Дата 28.01.2002 14:20:24

Re: К слову....

>А если закидать их химическими бомбами? (Не знаю были ли у нас такие но наверняка были)

не бомбами - а опылить из выливных контейнеров.

>В противогазе не слишком-то постреляешь - ни обзора, ни дыхания, да и момент паники будет.

Не знаю как в вермахте было поставлена ПХО - но боюсь, что на должном уровне как и вся подготовка. Поэтому все эти "трудности" - носят ординарный характер.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (28.01.2002 09:46:32)
Дата 28.01.2002 10:31:01

Re: Малька комментариев.

>ей-ей не понятно как уничтожают средства ПВО шапы на И-153... :(

РС-ами. Хотя конечно потери ужасные будут.