От Митрофанище
К Robert
Дата 26.06.2011 13:19:51
Рубрики Армия; ВВС; Военные игры;

Тут можно серьёзно уточнить

Много того, что у нас было под грифом давным-давно (или не слишком, но длавно) за рубежом мы продавали открыто.
Т.е. - это были грифы для внутреннего потребления.
Причины - не скажу, но догадываюсь, что перестраховка помноженое на желание кушать первых и пр. оделов.
(ещё в 80-е встречал документы на Миг-15 с грифом.)

В 90-е годы всё это было рассекречено естественным образом.
Как сейчас - не скажу.
От Robert
К Митрофанище (26.06.2011 13:19:51)
Дата 26.06.2011 13:28:44

Да. Из того, что знаю:

>Много того, что у нас было под грифом давным-давно (или не слишком, но длавно) за рубежом мы продавали открыто.
Т.е. - это были грифы для внутреннего потребления.

На "Союзе" летал в застой французский космонавт (Франция - в НАТО), а до него летали по программе "Союз-Апполон". Безусловно, и француз с дублером, и американцы с дублерами до полета проxодили интенсивную подготовку в СССР, сопоставимую по обьему с подготовкой советскиx космонавтов.

Но теxнической информации о "Союзе" и его ракетоносителе до перестройки было опубликовано ну просто удивительно мало. Да, были телепередачи с видео пусков с Байконура, была ракета на ВДНX, и были "самые общие слова" в популярныx журналаx. Все. Даже стартовый вес или там вес полезной нагрузки в открытой печати тогда - ни разу не попался.
От bstu
К Robert (26.06.2011 13:28:44)
Дата 26.06.2011 19:37:38

Re: Да. Из...


>Но теxнической информации о "Союзе" и его ракетоносителе до перестройки было опубликовано ну просто удивительно мало. Да, были телепередачи с видео пусков с Байконура, была ракета на ВДНX, и были "самые общие слова" в популярныx журналаx. Все. Даже стартовый вес или там вес полезной нагрузки в открытой печати тогда - ни разу не попался.

Не скажу за Союз, но по Востоку и Восходу в 60-х были публикации с указанием вполне соответствующих тех.характеристик. Например, массы ПН :)
Учитывая фото РН, которые также закрытыми не были, построить мат.модель ракеты было делом не таким уж и сложным.
От Митрофанище
К bstu (26.06.2011 19:37:38)
Дата 26.06.2011 20:16:55

Re: Да. Из...


>>Но теxнической информации о "Союзе" и его ракетоносителе до перестройки было опубликовано ну просто удивительно мало. Да, были телепередачи с видео пусков с Байконура, была ракета на ВДНX, и были "самые общие слова" в популярныx журналаx. Все. Даже стартовый вес или там вес полезной нагрузки в открытой печати тогда - ни разу не попался.
>
>Не скажу за Союз, но по Востоку и Восходу в 60-х были публикации с указанием вполне соответствующих тех.характеристик. Например, массы ПН :)
>Учитывая фото РН, которые также закрытыми не были, построить мат.модель ракеты было делом не таким уж и сложным.


А если купить ГДРовскую модель и тщательно склеить...
:)
От bstu
К Митрофанище (26.06.2011 20:16:55)
Дата 27.06.2011 08:35:47

Re: Да. Из...


>>>Но теxнической информации о "Союзе" и его ракетоносителе до перестройки было опубликовано ну просто удивительно мало. Да, были телепередачи с видео пусков с Байконура, была ракета на ВДНX, и были "самые общие слова" в популярныx журналаx. Все. Даже стартовый вес или там вес полезной нагрузки в открытой печати тогда - ни разу не попался.
>>
>>Не скажу за Союз, но по Востоку и Восходу в 60-х были публикации с указанием вполне соответствующих тех.характеристик. Например, массы ПН :)
>>Учитывая фото РН, которые также закрытыми не были, построить мат.модель ракеты было делом не таким уж и сложным.
>

>А если купить ГДРовскую модель и тщательно склеить...
>:)

А их в 60-е выпускали? :)
От Митрофанище
К bstu (27.06.2011 08:35:47)
Дата 27.06.2011 12:24:50

Re: Да. Из...

...
>>А если купить ГДРовскую модель и тщательно склеить...
>>:)
>
>А их в 60-е выпускали? :)


Вероятно - нет.
Значит - не пройдёт.
От Митрофанище
К Robert (26.06.2011 13:28:44)
Дата 26.06.2011 14:15:16

Да... Феерический был маразм. (((

В Н-ской части самолёты-ракетоносцы отрабатывают дальний перелёт под прикрытием сверхзвуковых перехватчиков...

А запреты на съёмки кораблей?
Конечно, снимая "Сменой-8М" или отцовским "ФЭДом" из просвета в занавешаном проводницой окне пионэр узнавал так много тайн, которых ну никогда бы не смогли снять через свою оптику супостаты в открытом море...
От AFirsov
К Митрофанище (26.06.2011 14:15:16)
Дата 26.06.2011 14:43:10

Вообще, есть "вечные" темы: ядрен-батон, большая химия, биология, РЭБ, касаться

которых всуе не стоит. Даже по сравнению с 1990-мы. Вспомните, сколько было ядерных держав в 1991 г. и сколько их сейчас.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 14:43:10)
Дата 26.06.2011 15:16:37

Так и не стоит. Зачем вот только Вы стали их упоминать?

>которых всуе не стоит. Даже по сравнению с 1990-мы. Вспомните, сколько было ядерных держав в 1991 г. и сколько их сейчас.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Про вечные темы речь не шла, к слову.

Но не могу не отметить, что количество указаных Вами стран практически не изменилось с 1991 г.
От AFirsov
К Митрофанище (26.06.2011 15:16:37)
Дата 26.06.2011 16:51:03

Re: Не стали ничего поминать. И другим по меньше упоминать советую.

>Но не могу не отметить, что количество указаных Вами стран практически не изменилось с 1991 г.
Не шутите так...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 16:51:03)
Дата 26.06.2011 19:09:39

Видно, не дождусь

>>Но не могу не отметить, что количество указаных Вами стран практически не изменилось с 1991 г.
>Не шутите так...
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Вот, не шучу:

1. США
2. CCCР / РФ,
3. Великобритания
4. Франция
5. Китай
6. Индия
7. Израиль

8. ЮАР
В 1992 объявила, что в ее распоряжении имелось шесть единиц ядерного оружия, но они были уничтожены, и ратифицировала договор о нераспространении.

9. Белоруссия
10. Казахстан
11. Украина
Объявлены странами, не имеющими ядерного оружия после подписания Лиссабонского протокола - только в 1992 г.


1. США
2. CCCР / РФ,
3. Великобритания
4. Франция
5. Китай
6. Индия
7. Израиль

8. Пакистан
9. КНДР

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6842/%D0%AF%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%9D%D0%9E%D0%95


Так, что даже официально меньше как-то стало, как ни крути.
От AFirsov
К Митрофанище (26.06.2011 19:09:39)
Дата 26.06.2011 21:43:55

Re: Видно, не...

>>>Но не могу не отметить, что количество указаных Вами стран практически не изменилось с 1991 г.
>>Не шутите так...
>>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
>
>Вот, не шучу:

>1. США
>2. CCCР / РФ,
>3. Великобритания
>4. Франция
>5. Китай
>6. Индия
>7. Израиль

>8. ЮАР
>В 1992 объявила, что в ее распоряжении имелось шесть единиц ядерного оружия, но они были уничтожены, и ратифицировала договор о нераспространении.

>9. Белоруссия
>10. Казахстан
>11. Украина
>Объявлены странами, не имеющими ядерного оружия после подписания Лиссабонского протокола - только в 1992 г.

А ну да, разделить СССР на республики, которые реального оружие применять не могли :-). С тем же успехом к ядерным можно отнести страны НАТО, где было заскладировано ядерное оружие, а армия и ВВС были обучены к его применению. Индия официально ядерной державой не была. Именно поэтому реакция США на ядерную серию взрывов была такой острой. (с тем же успехом можно Так что не надо передергов.

>1. США
>2. CCCР / РФ,
>3. Великобритания
>4. Франция
>5. Китай
>6. Индия
>7. Израиль

>8. Пакистан
>9. КНДР

В общем это не серьезный разговор.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 21:43:55)
Дата 26.06.2011 22:08:00

Вы не правы

>А ну да, разделить СССР на республики, которые реального оружие применять не могли :-).

Украина - могла (теоретически).

У нее были межконтинентальные носители (Ту-95, Ту-160, и жидкостные ракеты для ПЛ производившиеся там), часть из ниx она продала позже России в зачет долгов за газ. Также на ее территории наxодилось производство твердотопливныx баллистическиx ракет для подводныx лодок (из-за того, что эти ракеты стали "иностранными", в России вывели в резерв несколько новыx лодок-ракетоносцев и позже начали разрабатывать свою ракету "Булава").

Также у нее есть атомные электростанции (а значит, специалисты-ядерщики и ядерное топливо), исследовательские реакторы, отслужившие в РВСН люди, специалисты другиx отраслей нужныx для создания ЯО и носителей, кое-какие исследовательские организации специализирующиеся в этом, и куча обьектов РВСН.

Это очень большой "задел" на пути к обладанию собственным ЯО, думаю гораздо бОльший чем имели Северная Корея или там Пакистан.
От Митрофанище
К Robert (26.06.2011 22:08:00)
Дата 26.06.2011 22:39:20

Re: Вы не...

>>А ну да, разделить СССР на республики, которые реального оружие применять не могли :-).
>
>Украина - могла (теоретически).


Вы правы.
Поэтому и статус государства без ЯО присвоен "тогда, когда надо".
А так - жизнь не столь проста.
Как ни крути, но Лукашенко как-то обмолвился об ошибке с выводом ЯО.
http://www.newizv.ru/lenta/2010-04-15/125254-lukashenko-zhaleet-chto-u-belorussii-net-jadernogo-oruzhija.html

Можно верить, можно нет - но возможность была несомненна.
От Robert
К Митрофанище (26.06.2011 22:39:20)
Дата 26.06.2011 22:56:56

Ре: Вы не...

>Как ни крути, но Лукашенко как-то обмолвился об ошибке с выводом ЯО.

> http://www.newizv.ru/lenta/2010-04-15/125254-lukashenko-zhaleet-chto-u-belorussii-net-jadernogo-oruzhija.html

Больше того, когда НАТО бомбило Югославию и одна крылатая ракета взорвалась в другой стране (вроде бы в Болгарии?) на Украине "звучали намеки" на то что неплоxо бы иметь свое ЯО. Не то чтобы "открытым текстом", но скажем так "вопрос муссировался" в прессе, и у всякиx политиков второго разряда, довольно долго.
От Митрофанище
К Robert (26.06.2011 22:56:56)
Дата 26.06.2011 23:11:58

Ре: Вы не...

>>Как ни крути, но Лукашенко как-то обмолвился об ошибке с выводом ЯО.
>
>> http://www.newizv.ru/lenta/2010-04-15/125254-lukashenko-zhaleet-chto-u-belorussii-net-jadernogo-oruzhija.html
>
>Больше того, когда НАТО бомбило Югославию и одна крылатая ракета взорвалась в другой стране (вроде бы в Болгарии?) на Украине "звучали намеки" на то что неплоxо бы иметь свое ЯО. Не то чтобы "открытым текстом", но скажем так "вопрос муссировался" в прессе, и у всякиx политиков второго разряда, довольно долго.


Ну так, это вполне в духе времени было бы.

Меня, если откровенно, больше удивляет то, что они не оставили ЯО.


Так что, всё могло быть иначе.
От Т.
К Robert (26.06.2011 22:08:00)
Дата 26.06.2011 22:11:39

-

>>А ну да, разделить СССР на республики, которые реального оружие применять не могли :-).
>
>Украина - могла (теоретически).

>У нее были межконтинентальные носители (Ту-95, Ту-160, и жидкостные ракеты для ПЛ производившиеся там), часть из ниx она продала позже России в зачет долгов за газ. Также на ее территории наxодилось производство твердотопливныx баллистическиx ракет для подводныx лодок (из-за того, что эти ракеты стали "иностранными", в России вывели в резерв несколько новыx лодок-ракетоносцев и позже начали разрабатывать свою ракету "Булава").

Вы бы определились - жидкостные все таки или твердотопливные :-))))

>Также у нее есть атомные электростанции (а значит, специалисты-ядерщики и ядерное топливо), исследовательские реакторы, отслужившие в РВСН люди, специалисты другиx отраслей нужныx для создания ЯО и носителей, кое-какие исследовательские организации специализирующиеся в этом, и куча обьектов РВСН.

А чего забыли про залежи урана ?

>Это очень большой "задел" на пути к обладанию собственным ЯО, думаю гораздо бОльший чем имели Северная Корея или там Пакистан.
От Robert
К Т. (26.06.2011 22:11:39)
Дата 26.06.2011 22:52:38

Ре: -

>Вы бы определились - жидкостные все таки или твердотопливные :-))))

- Жидкостные были проданы России в зачет долгов за газ, вместе с украинским бомбардировщиками. Было даже тут на форуме, лет примерно так пять назад (+/-). Думаю, можно найти какие-нибудь ссылки, если очень надо.

- Производство твердотопливныx остановлено, лодки выведены в резерв, одна из лодок переделана для испытательныx пусков "Булавы".

Короче, это разные ракеты, и у ниx разные лодки-носители. Жидкостные ракеты на ПЛ сейчас служат, твердотопливныx ракет на ПЛ сейчас нет (при СССР - были).
От sas
К Т. (26.06.2011 22:11:39)
Дата 26.06.2011 22:48:30

Re: -


>
>Вы бы определились - жидкостные все таки или твердотопливные :-))))

Вообще-то и те, и другие. Друго дело, причем здесь ПЛ?
От Robert
К sas (26.06.2011 22:48:30)
Дата 26.06.2011 23:00:06

Ре: -

>Друго дело, причем здесь ПЛ?

Да просто думаю что суxопутные "Тополя" производятся не на Украине (раз иx производство продолжалось в России и после получения Украиной независимости).

Естественно я не знаю где они производятся, и не пытаюсь тут на форуме это узнать.
От sas
К Robert (26.06.2011 23:00:06)
Дата 27.06.2011 00:02:32

Ре: -

>>Друго дело, причем здесь ПЛ?
>
>Да просто думаю что суxопутные "Тополя" производятся не на Украине (раз >иx производство продолжалось в России и после получения Украиной >независимости).
Простите, Вы серьезно считаете, что номенклатура МБР наземного базирования в СССР исчерпывалась "Тополями" или это троллинг такой?

>Естественно я не знаю где они производятся, и не пытаюсь тут на форуме >это узнать.
В первую очередь, Вы не знаете даже какие типы МБР в действительности производились на Украине при СССР. хотя для этого всего лишь надо зайти на оф. сайт их разработчика.
От Т.
К sas (27.06.2011 00:02:32)
Дата 27.06.2011 00:14:58

Ре: -

>>Естественно я не знаю где они производятся, и не пытаюсь тут на форуме >это узнать.
>В первую очередь, Вы не знаете даже какие типы МБР в действительности производились на Украине при СССР. хотя для этого всего лишь надо зайти на оф. сайт их разработчика.

Вот и я намекнул о том же - что плохо знает матчасть
От Robert
К Т. (27.06.2011 00:14:58)
Дата 27.06.2011 01:42:34

Читайте заголовок по ссылке:

>Вот и я намекнул о том же - что плохо знает матчасть

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2210675.htm

На Украине производились когда-то и суxопутные МБР? Мне-то какое до этого дело, я не понимаю?

Про ракеты для ПЛ и иx закупку Россией просто тут на форуме писали (откуда мне это и известно). А так, пусть xоть опять начнут производство (или, наоборот, разберут завод до состояния полной невозможности это сделать на нем) - мне фиолетово.
От sas
К Robert (27.06.2011 01:42:34)
Дата 27.06.2011 02:02:41

Re: Наличие заголовка не оправдывает незнание матчасти...


>На Украине производились когда-то и суxопутные МБР?
> Мне-то какое до этого дело, я не понимаю?
Такое,что Вы пишите о том, о чем ничего не знаете.
>Про ракеты для ПЛ и иx закупку Россией просто тут на форуме писали (откуда >мне это и известно).
Может и писали...такие же "знатоки", как Вы...
От Robert
К sas (27.06.2011 02:02:41)
Дата 27.06.2011 03:31:33

А смысл интересоваться ядерными делами? Выгода от знания подробностей - в чем?

Выгоды - в упор нe вижу, а убытки - возможны вполне. Так?

Об чем сегодня разговор? Что у Украины были носители ЯО на момент провозглашения ею независимости. Факт? Факт.

Какие, сколько, где производились, где базировались - поясните мне мою личную выгоду от знания этиx подробностей, и я полинтернета обшарю в иx поиске.

>Про ракеты для ПЛ и иx закупку Россией просто тут на форуме писали (откуда мне это и известно).
>Может и писали...такие же "знатоки", как Вы...

Как же, отлично помню, длиннющая ветка была, больше половины форума в ней отметилось тогда. Причем "средний уровень" дискуссии был тогда ощутимо выше (сугубое ИМXО, конечно).
От sas
К Robert (27.06.2011 03:31:33)
Дата 27.06.2011 09:05:44

Re:РЕшили воспользоваться известным приемом:"но в главном-то я прав"?

>Выгоды - в упор нe вижу, а убытки - возможны вполне. Так?
Не так. Убытков Вам никаких, а вот повысить свой уровень знаний Вам уж точно не помешало бы...


>Какие, сколько, где производились, где базировались - поясните мне мою личную >выгоду от знания этиx подробностей, и я полинтернета обшарю в иx поиске.
Ваша личная выгода в том,что Вас никтоне будет тыкать носом в незнание ВАми элементарных вещей.

>
>Как же, отлично помню, длиннющая ветка была, больше половины форума в ней >отметилось тогда. Причем "средний уровень" дискуссии был тогда ощутимо выше
 >(сугубое ИМXО, конечно).
Ваше ИМХО при Вашем уровне знания темы не отражает реального уровня той дискуссии.
От Robert
К sas (27.06.2011 09:05:44)
Дата 27.06.2011 09:13:26

Нет, решил сказать что разговор ушел в сторону, мне не интересную. (-)
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 21:43:55)
Дата 26.06.2011 21:54:34

Re: Видно, не...

...
>А ну да, разделить СССР на республики, которые реального оружие применять не могли :-). С тем же успехом к ядерным можно отнести страны НАТО, где было заскладировано ядерное оружие, а армия и ВВС были обучены к его применению. Индия официально ядерной державой не была. Именно поэтому реакция США на ядерную серию взрывов была такой острой. (с тем же успехом можно Так что не надо передергов.

Так и Пакистан как бы с Индией был един, если помните )))

...

>В общем это не серьезный разговор.

Конечно несерьёзен, Вы так таинственно намекали -
"Вспомните, сколько было ядерных держав в 1991 г. и сколько их сейчас."
Вспомнили:
в 1991 г. даже без ресбублик бСССР - 8
А в 2011 даже с КНДР - 9

(И при этом ещё не известно - было у Пакистана ЯО в 1991 г. или по факту испытания в 1998 г.)

В общем да - "это не серьезный разговор"


Был рад пообщаться.
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 16:51:03)
Дата 26.06.2011 18:25:05

Re: Не стали...

>>Но не могу не отметить, что количество указаных Вами стран практически не изменилось с 1991 г.
>Не шутите так...
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'


Ну подсчитайте, в чём проблемы?
От AFirsov
К Митрофанище (26.06.2011 14:15:16)
Дата 26.06.2011 14:40:42

Re: Да... Феерический...

>Конечно, снимая "Сменой-8М" или отцовским "ФЭДом" из просвета в занавешаном проводницой окне пионэр узнавал так много тайн, которых ну никогда бы не смогли снять через свою оптику супостаты в открытом море...
Первый снимок Ту-160, попавший на запад - был сделан со взлетающего из Быково пассажирского самолета...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 14:40:42)
Дата 26.06.2011 15:14:08

Re: Да... Феерический...

>>Конечно, снимая "Сменой-8М" или отцовским "ФЭДом" из просвета в занавешаном проводницой окне пионэр узнавал так много тайн, которых ну никогда бы не смогли снять через свою оптику супостаты в открытом море...
>Первый снимок Ту-160, попавший на запад - был сделан со взлетающего из Быково пассажирского самолета...

Так вроде бы речь шла о фотографировании кораблей?

Что же касается самолётов, то говорил только об обезличеных,в СМИ.
Да и много было таких, которые не покидали границ СССР.
(Это не значит того, что их демонстрировали иностранцам и инфа о них была)
Ну и в продолжении - какие страшные секреты раскрыла фотография Ту-160?

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Митрофанище (26.06.2011 15:14:08)
Дата 26.06.2011 16:49:55

Re: Да... Феерический...

>Так вроде бы речь шла о фотографировании кораблей?
Кто-то это будет фильтровать? Речь идет о фотографировании боевой техники вообще.

>Что же касается самолётов, то говорил только об обезличеных,в СМИ.
>Да и много было таких, которые не покидали границ СССР.
>(Это не значит того, что их демонстрировали иностранцам и инфа о них была)
>Ну и в продолжении - какие страшные секреты раскрыла фотография Ту-160?

1. Факт наличия таки нового стратегического носителя (скромно так).
2. Многорежимность самолета (до этого считали, что нового стратега туполевцы делают на базе Ту-144 - однорежимный высотный самолет - так и было, но приняли проект Сухого).
3. Размеры больше, чем у В-1 (соответственно и потенциал).
Заметка из Милитари Текнолоджи за 1982 г. у меня до сих пор валяется.
Выводы были сразу и далеко идущие. В идеале, чем меньше знает потенциальный противник, тем лучше спит. А зачем сон хороших людей портить?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 16:49:55)
Дата 26.06.2011 18:24:03

Re: Да... Феерический...

>>Так вроде бы речь шла о фотографировании кораблей?
>Кто-то это будет фильтровать? Речь идет о фотографировании боевой техники вообще.

"боевой техники вообще"???
Как-то странно у Вас мой пост от 26.06.2011 14:15:16 высветился.
Я его ещё раз тогда повторю:
"А запреты на съёмки кораблей?
Конечно, снимая "Сменой-8М" или отцовским "ФЭДом" из просвета в занавешаном проводницой окне пионэр узнавал так много тайн, которых ну никогда бы не смогли снять через свою оптику супостаты в открытом море..."



>>Что же касается самолётов, то говорил только об обезличеных,в СМИ.
>>Да и много было таких, которые не покидали границ СССР.
>>(Это не значит того, что их демонстрировали иностранцам и инфа о них была)
>>Ну и в продолжении - какие страшные секреты раскрыла фотография Ту-160?
>
>1. Факт наличия таки нового стратегического носителя (скромно так).

Факт наличия как-то давно известен был, как-то вот так.
А прежде чем верить историям о первом снимке целесообразно поездить вокруг г. Жуковского, или как сейчас чаще звучит в СМИ – аэродром Раменское. "Старорязанка" отнюдь не была закрытой трассой, да собственно и Быково как бы ну очень рядом. Ну не сняли бы за 2 недели до испытаний – сфоткали бы за 1 неделю. Хотели бы сверхсекретности – в Семипалатинске бы испытывали.
А то, что он был первым для СМИ – может быть, но только для СМИ.


>2. Многорежимность самолета (до этого считали, что нового стратега туполевцы делают на базе Ту-144 - однорежимный высотный самолет - так и было, но приняли проект Сухого).
>3. Размеры больше, чем у В-1 (соответственно и потенциал).
>Заметка из Милитари Текнолоджи за 1982 г. у меня до сих пор валяется.
>Выводы были сразу и далеко идущие. В идеале, чем меньше знает потенциальный противник, тем лучше спит. А зачем сон хороших людей портить?

Это их работа.