От Kosta
К All
Дата 25.06.2011 13:40:08
Рубрики WWII; Армия;

"Наша война немного похожа на войну партизан против регулярной армии"

"Коммерсантъ" раскопал интересный доклад Сталину командира одной из бригад морской пехоты. По моему, не боян.

http://www.kommersant.ru/doc/1655094/print

"Элементы очковтирательства, ложные доклады проходят безнаказанно. Трудно получить от соседа правдивую обстановку, для установления правды приходилось производить разведку на соседа и разоблачать его во лжи. Примеры: а) 8 ГСД (8-я гвардейская стрелковая — знаменитая панфиловская — дивизия.— "Власть"), обойдя укрепленный узел Сичева и 4-х деревень вокруг Сичева, дает мне обстановку: дорога открыта. Сичева взята, моя дивизия уже прошла и продолжает двигаться по своему маршруту (от Сичева наши пути расходились, а до этого я шел за 8 г. д.). Авангард бригады, а за ним и вся бригада подошли к очень сильно укрепленному узлу, где оборонялись батальон усиленный, рота СС и 250 человек саперов, строящие этот узел, а я был информирован соседом, что проход очищен. Необстрелянная бригада внезапно попала под сильный оружейно-пулеметный огонь, а потом и минометный огонь. Желание рапортовать, что, мол, я быстро продвигаюсь вперед, заставили, видимо, командира дивизии обмануть вышестоящее командование и меня как соседа; в результате лишние жертвы, но только не у него, а у соседа. (...)

"Безнаказанно проходит дело по отношению виновников больших потерь. Из практики убедился, что, если армейские командиры докладывают: "Приказ выполняется, медленно двигаюсь вперед мелкими группами", это значит, что сосед стоит на месте и хочет обмануть необстрелянного соседа, а своим подчиненным передает: "Вы так, полегонечку, делайте вид, что наступаете". Противник наваливается сначала на одного, самого активного, а самые активные бывают новые, необстрелянные части. Под таракановским узлом сопротивления на моих глазах разбиты наши 45 СБ, моя 75-я СБ, 8 ГСД, 117 СД, 391 СД. Все эти части подошли довольно полнокровными, но так как подходили последовательно, то все делают вид, что наступают, а свежая часть разбивается. Очковтирательства и неправильного доклада младший должен больше бояться, чем неисполнения приказа. За неисполнение приказа кругом пугают расстрелом, а неправильным докладом я протягиваю время. Сказать, что не могу наступать, нельзя, а не наступать и докладывать: "Выполняем приказ, медленно ползем вперед мелкими группами" можно, и никто не расстреляет". (...)

"Мне казалось, что на фронте не удержать людей: со страху будут стрелять всегда, нужно или не нужно. Оказалось, наоборот, от страха люди прячутся, иногда бросая оружие, а выстрелить боятся, думая, что немец его обнаружит и убьет. Стоило много трудов, пока заставил людей стрелять". (...)

Холмское дело требует специального изучения и привлечения к ответственности всех виновников; при мне разбиты 391 СД, 117 СД, 45 ст. бригада, 37 ст. бригада, 26-я почти разбита и обескровлена, а моя 3 Гв. бригада, сделав очень мало, имеет колоссальные потери. Делается все навалом, проявляя исключительную беспечность. Одним словом, наша война немного похожа на войну партизан против регулярной армии, потому что наваливаемся без расчета, без подготовки операции, без должного взаимодействия. На фронт надо отправлять только регулярные части".


От Alpaka
К Kosta (25.06.2011 13:40:08)
Дата 25.06.2011 21:20:25

а в чем тут откровение?

участники войны так и говорили: учились на своих ошибках, как научились, так и погнали фрицев.
Алпака
От Kosta
К Alpaka (25.06.2011 21:20:25)
Дата 25.06.2011 21:22:13

Re: а в...

>участники войны так и говорили: учились на своих ошибках, как научились, так и погнали фрицев.

В конкретизации ошибок.
От Alpaka
К Kosta (25.06.2011 21:22:13)
Дата 25.06.2011 21:48:18

Ре: а в...

>>участники войны так и говорили: учились на своих ошибках, как научились, так и погнали фрицев.
>
очковтирательство начальству-обшее место в мемуарах.
Алпака
От certero
К Alpaka (25.06.2011 21:48:18)
Дата 26.06.2011 03:37:21

Ре: а в...

>>>участники войны так и говорили: учились на своих ошибках, как научились, так и погнали фрицев.
>>
>очковтирательство начальству-обшее место в мемуарах.
>Алпака
Постоянная брехня в отчетах всегда была проблемой в СА. Увы, но для продвижения по службе нужно не хорошее командование подразделением, а правильные отчеты. Вообще, большая проблема советского мировосприятия было то, что любая критика считалась дискредитацией строя и поэтому запретной. Не хватало откровенности.
Кстати, судя по документам, в 30 и 40 годы документы были откровенней и более живым языком написаны.
От Белаш
К certero (26.06.2011 03:37:21)
Дата 26.06.2011 11:38:40

Не любая, а только переходящая в клевету на. Грань была разная. (-)
От Samsv
К Kosta (25.06.2011 13:40:08)
Дата 25.06.2011 19:47:03

А ведь доклада могло и не быть,если бы командира отстранили за сдачу

>"Коммерсантъ" раскопал интересный доклад Сталину командира одной из бригад морской пехоты. По моему, не боян.

Приветствую!

... частями бригады без боя деревни Давыдово, незадолго до этого освобожденной. Воины бригады ворвались в деревню ночью, а на рассвете вместо того, чтобы закрепиться в деревне, возвратились на исходные позиции (3-5 февраля 1942 г.).
Короче, первые два боя были для моряков бригады неудачными.
Сухиашвили был обвинен в потере управления бригадой, но отделался только разносом.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Kosta
К Samsv (25.06.2011 19:47:03)
Дата 25.06.2011 21:23:21

Re: А ведь...

> Сухиашвили был обвинен в потере управления бригадой, но отделался только разносом.

Видимо, в те дни потеря управления на пару дней считалась в порядке вещей.

С уважением
От Samsv
К Kosta (25.06.2011 21:23:21)
Дата 25.06.2011 21:26:15

Но политработников вроде отстранили за этот случай. (-)
От Белаш
К Kosta (25.06.2011 13:40:08)
Дата 25.06.2011 18:26:16

В целом, справедливо. Потому четыре года и воевали. (-)
От Alek
К Kosta (25.06.2011 13:40:08)
Дата 25.06.2011 17:04:57

вот 5 отрывков

которые более-менее охватывают и описывают прежде всего социальную проблему возврождения и роста РККА после поражений 1941 ..от части которых (проблем) она не избавилась и до Победы
"Большие штабы плохо знают состояние частей, в частях почти не бывают, операции не готовят, проявляют беспечность в тылу, объясняя это желанием уберечь штабы и командиров соединений, а наши донесения плохо читают или иногда даже не читают, не чувствуют пульс и сердцебиение фронта"

"Лучше всего получается, когда сам лично обозреваешь поле боя и по обстановке, которую сам видишь. Этот метод приводит к большим потерям руководящего состава"

" Одним словом, честные советские преданные люди идут впереди, объединенные общим желанием победить, а хитрые, крикуны, карьеристы, несоветские люди плетутся в хвосте, расстраивают наши ряды. Первые погибают, выходят из строя, вторые остаются целые, еще больше кричат, митингуют, твердят о "

"Очковтирательства и неправильного доклада младший должен больше бояться, чем неисполнения приказа. За неисполнение приказа кругом пугают расстрелом, а неправильным докладом я протягиваю время. Сказать, что не могу наступать, нельзя, а не наступать и докладывать: "Выполняем приказ, медленно ползем вперед мелкими группами" можно, и никто не расстреляет"
"
" на самом деле у всех соединений и у нас проходило так: формировались в Казалинске, только кончили формирование, сразу посадили в эшелоны, оружие дали в Люблине, только раздали оружие, двинулись в путь. Изучением оружия занимались на остановках в вагонах. Пополнение получили 1000 человек, совершенно не подготовленных, не знают оружия и не умеют воевать. Приходится учить на передовой. Считаю необходимым новые части тщательно проверять, делать инспекторские смотры"
От eagle852
К Alek (25.06.2011 17:04:57)
Дата 25.06.2011 17:26:17

И что с того?

"Большие штабы плохо знают состояние частей, в частях почти не бывают, операции не готовят, проявляют беспечность в тылу, объясняя это желанием уберечь штабы и командиров соединений, а наши донесения плохо читают или иногда даже не читают, не чувствуют пульс и сердцебиение фронта"

1 - Везде так.

"Лучше всего получается, когда сам лично обозреваешь поле боя и по обстановке, которую сам видишь. Этот метод приводит к большим потерям руководящего состава"

2 - Ну да, все правильно. Только "биг боссы" по жизни считают, что это не барское дело.

" Одним словом, честные советские преданные люди идут впереди, объединенные общим желанием победить, а хитрые, крикуны, карьеристы, несоветские люди плетутся в хвосте, расстраивают наши ряды. Первые погибают, выходят из строя, вторые остаются целые, еще больше кричат, митингуют, твердят о "

3 - Ха, а когда и где было иначе? Наличие органических подонков не свидетельствует об отсутствии честных людей и о низости мотиваций у общества в целом.

"Очковтирательства и неправильного доклада младший должен больше бояться, чем неисполнения приказа. За неисполнение приказа кругом пугают расстрелом, а неправильным докладом я протягиваю время. Сказать, что не могу наступать, нельзя, а не наступать и докладывать: "Выполняем приказ, медленно ползем вперед мелкими группами" можно, и никто не расстреляет"

4 - Ничто не ново под Луной - сделать на копейку, наговорить на рубль, выиграть время дабы успеть на этот рубль реально что-то сделать. Печальное следствие пункта один.

" на самом деле у всех соединений и у нас проходило так: формировались в Казалинске, только кончили формирование, сразу посадили в эшелоны, оружие дали в Люблине, только раздали оружие, двинулись в путь. Изучением оружия занимались на остановках в вагонах. Пополнение получили 1000 человек, совершенно не подготовленных, не знают оружия и не умеют воевать. Приходится учить на передовой. Считаю необходимым новые части тщательно проверять, делать инспекторские смотры"

5 - Дык, если даже в науке тоже самое, о чем говорить? Только в науке неуч еще и гордится, что прибор руками помацал ничего, по сути, не изучая. Типа, проявил личный талант...

По сути дела, оно везде так - не только в армии. Можно конечно устроить "завывания", только зачем? Не вижу смысла.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Kosta (25.06.2011 13:40:08)
Дата 25.06.2011 14:10:52

Re: "Наша война...

Приветствую,

>"Безнаказанно проходит дело по отношению виновников больших потерь. Из практики убедился, что, если армейские командиры докладывают: "Приказ выполняется, медленно двигаюсь вперед мелкими группами", это значит, что сосед стоит на месте и хочет обмануть необстрелянного соседа, а своим подчиненным передает: "Вы так, полегонечку, делайте вид, что наступаете". Противник наваливается сначала на одного, самого активного, а самые активные бывают новые, необстрелянные части.

Наблюдение, в принципе, верное, но субъективное. Почему обмануть? Проблема в том, что обстрелянные части к тому моменту часто просто не имеют личного состава для наступления. Этот же комбриг, думаю, когда у него выбили пехоту, точно так же начал писать про "мелкие группы" и "незначительно продвинулись вперед и закрепляются на достигнутом рубеже". Еще одна калька того же рода - "веду огневой бой", это вообще повсеместно.
Но как только эти же "обманщики" получали пополнение, следовал всплеск активности, и, в зависимости от результата, либо опять переход к "огневому бою" и "медленному продвижению вперед", либо развитие успеха. А как еще?

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (25.06.2011 14:10:52)
Дата 27.06.2011 12:21:51

Интересно что подобное поведение


>>"Безнаказанно проходит дело по отношению виновников больших потерь. Из практики убедился, что, если армейские командиры докладывают: "Приказ выполняется, медленно двигаюсь вперед мелкими группами", это значит, что сосед стоит на месте и хочет обмануть необстрелянного соседа, а своим подчиненным передает: "Вы так, полегонечку, делайте вид, что наступаете". Противник наваливается сначала на одного, самого активного, а самые активные бывают новые, необстрелянные части.
>

Писатель В. быков подает как образец "фронтовой смекалки" и пример сбережения солдатских жизней.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (27.06.2011 12:21:51)
Дата 27.06.2011 15:46:49

Увы

Приветствую,

Собственно, мне попадался пример, немного похожий на описанный в корневом докладе. Один корпус, удачно использовав момент, выйдя через незанятый участок, ушел в прорыв. Следовавшие за ним наткнулись на немецкую оборону, и пройти не смогли. Так вот обида и гнев ветеранов этого корпуса на тех, кто следовал за ними и "не захотел" поднажать (в духе - мы же вам дорогу пробили, путь свободен, а вы там всё топчетесь чего-то), сохранялась даже в послевоенной переписке, увы. Хотя и наши и немецкие документы дают вполне ясную картину происходившего, как немцы дыру закрыли, и как наши пытались ее штурмовать безуспешно. Вот, по-моему, процитированное письмо - пример такой же, по-человечески понятной, но очень субъективной точки зрения.
Все это не отрицая в целом такого явления, как "придерживание", естественно.

С уважением, Павел
От Kosta
К Павел Войлов (Т-28А) (25.06.2011 14:10:52)
Дата 25.06.2011 15:45:37

Re: "Наша война...

>
>Наблюдение, в принципе, верное, но субъективное. Почему обмануть? Проблема в том, что обстрелянные части к тому моменту часто просто не имеют личного состава для наступления. Этот же комбриг, думаю, когда у него выбили пехоту, точно так же начал писать про "мелкие группы" и "незначительно продвинулись вперед и закрепляются на достигнутом рубеже". Еще одна калька того же рода - "веду огневой бой", это вообще повсеместно.
>Но как только эти же "обманщики" получали пополнение, следовал всплеск активности, и, в зависимости от результата, либо опять переход к "огневому бою" и "медленному продвижению вперед", либо развитие успеха. А как еще?

И это тоже, в принципе, верно. Думаю, имело место и то, и то. Ложные донесения отмечаются ведь в документах и воспоминаниях неоднократно. Вот, к примеру, генерал-майор Самсонов в апреле 1942 г. по итогам операций 5 А доносит Яковлеву, а тот переправляет Сталину: "...пехотные командиры доносят о невозможности продвигаться вперед из-за огня пр-ка, в то время как огонь пр-ка подавлен. Факт ложного донесения по докладу арткомандира был установлен комиссаром дивизии (144 сд) и помначполитодела. Подобных примеров можно привести очень много".


С уважением
От Паршев
К Kosta (25.06.2011 13:40:08)
Дата 25.06.2011 13:56:28

Толковый, обстоятельный наброс

"А то, что не удавалось сконструировать самим, покупали или похищали по всему миру, копировали и в кратчайшие сроки пытались запустить в серийное производство. Вот только результаты совершенно не соответствовали затратам". Это про конец 30-х.
От Д2009
К Паршев (25.06.2011 13:56:28)
Дата 27.06.2011 10:22:35

Re: Толковый, обстоятельный...

В 1942 году агентам ГРУ удалось добыть и передать в Москву записку с уничижительной оценкой Красной армии, которую после первых месяцев боев составил командующий 2-й танковой армией вермахта генерал-полковник Гейнц Гудериан. Обозреватель "Власти" Евгений Жирнов обнаружил советские документы, свидетельствующие о том, что немецкий военный теоретик не слишком ошибался в оценке своих противников.

Так СССР всё-таки проиграл войну? Нам всё врали?
От Сергей Лотарев
К Паршев (25.06.2011 13:56:28)
Дата 25.06.2011 14:25:18

Re: Толковый, обстоятельный...

>"А то, что не удавалось сконструировать самим, покупали или похищали по всему миру, копировали и в кратчайшие сроки пытались запустить в серийное производство. Вот только результаты совершенно не соответствовали затратам". Это про конец 30-х.

По-моему, "результаты" все-таки относится к развитию событий в 41-м, учитывая тему статьи.

С уважением, Сергей