От mpolikar
К Гегемон
Дата 25.06.2011 22:02:30
Рубрики Древняя история;

готы и прочая


>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.

ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...

>Готы с гепидами пришли на нескольких ладьях и отожрались-размножились в местах от Рейна до Западной Двины и севернее Альп и Карпат.

несколько ладей - это по легенде.

Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.

>Завоевание позволяло укоротить внешний лимес и произвести санацию территории.

Ага, сокращение линия фронта:)
От Гегемон
К mpolikar (25.06.2011 22:02:30)
Дата 25.06.2011 22:32:41

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий

>>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.
>ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...
И где-то прикопали. Но куда они делись - непонятно.

>>Готы с гепидами пришли на нескольких ладьях и отожрались-размножились в местах от Рейна до Западной Двины и севернее Альп и Карпат.
>несколько ладей - это по легенде.
Почему нет? Греки в свои апойкии разъезжались тоже относительно небольшими отрядами.

>Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.
Оно конечно. Зато не нагуляют жирок многие другие, типа франков, тюрингов или алеманнов.

>>Завоевание позволяло укоротить внешний лимес и произвести санацию территории.
>Ага, сокращение линия фронта:)
Конечно. И плыть им придется не в Юлландию и не беспрепятственно, а сильно восточнее, где уже есть насельники.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (25.06.2011 22:32:41)
Дата 26.06.2011 11:13:43

Re: готы и...



>>>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.
>>ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...
>И где-то прикопали. Но куда они делись - непонятно.

Может, к своим дальним родичам - вестготам - ушли?


>>Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.
>Оно конечно. Зато не нагуляют жирок многие другие, типа франков, тюрингов или алеманнов.

что помешает "нагуливать" около границы ?
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 11:13:43)
Дата 26.06.2011 12:09:28

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий


>>>>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.
>>>ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...
>>И где-то прикопали. Но куда они делись - непонятно.
>Может, к своим дальним родичам - вестготам - ушли?
Кто знает? Уходили до смерти и после смерти верные своему вождю опытные воины, такие везде были востребованы.

>>>Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.
>>Оно конечно. Зато не нагуляют жирок многие другие, типа франков, тюрингов или алеманнов.
>что помешает "нагуливать" около границы ?
Граница будет короче, концентрация войск выше, направление удара более предсказуемо.
Ну, и восточнее - изотерма хуже.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 12:09:28)
Дата 26.06.2011 13:16:10

Re: готы и...


>Ну, и восточнее - изотерма хуже.

Злее будут. Вот, ЕМНИП вандалы с берегов Балтики - а куда дошли! :(
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 13:16:10)
Дата 26.06.2011 15:02:42

(+)

Скажу как гуманитарий

До вандалов границу долго расшатывали аламаны и маркоманы, которые отъелись и размножились в уютном углу между Эльбой, Рейном и Альпами

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 15:02:42)
Дата 26.06.2011 15:49:53

они отъедались бы тогда


>До вандалов границу долго расшатывали аламаны и маркоманы, которые отъелись и размножились в уютном углу между Эльбой, Рейном и Альпами

на территории совр. Чехии и Словакии
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 13:16:10)
Дата 26.06.2011 14:47:28

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, и восточнее - изотерма хуже.
>Злее будут. Вот, ЕМНИП вандалы с берегов Балтики - а куда дошли! :(
Они пешком шли через Рейн и Пиренеи. Пусть начинают в лучшем случае на Эльбе

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 14:47:28)
Дата 26.06.2011 15:01:04

Re: готы и...


>Они пешком шли через Рейн и Пиренеи.

на фоне их пути в Рим через Карфаген пройти лишних пару сот км - вообще какая-то мелочь
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 15:01:04)
Дата 26.06.2011 15:20:18

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий

>>Они пешком шли через Рейн и Пиренеи.
>на фоне их пути в Рим через Карфаген пройти лишних пару сот км - вообще какая-то мелочь
Перед этим граница была сильно расшатана всякими маркоманами-аламанами-квадами


С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 15:20:18)
Дата 26.06.2011 15:53:27

типа резюме (ИМХО)

Перенос границы на Эльбу ИМХО не является гарантией сохранения Западной империи.
По крайней мере, приведенные аргументы меня в этом не убедили.
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 15:53:27)
Дата 26.06.2011 18:21:27

Гарантией - не является

Скажу как гуманитарий

Потому что все равно придется иметь дело с Великим Переселением народов, а оно стронет большую людскую массу.

Однако можно превентивными мерами сократить линию границы, и повысить концентрацию войск за лимесом.
В этом случае не будет плавильного котла в Центральной Европе, где стронутые с места и перешедшие к военно-полевому быту племена за 1-2-3 поколения могли отъесться и приготовиться к дальнейшим походам.

>Перенос границы на Эльбу ИМХО не является гарантией сохранения Западной империи.
>По крайней мере, приведенные аргументы меня в этом не убедили.
Повысит вероятность больших сражений вдали от развитых областей и сердца Империи.
В реальности варвары переваливали Рейн и Дунай и оказываались в Галлии, Фракии, а после недлинного перехода - даже в Италии.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.06.2011 18:21:27)
Дата 26.06.2011 20:42:57

Здесь можно много чего понапридумывать. :-) (+)

Здравствуйте,

>Однако можно превентивными мерами сократить линию границы, и повысить концентрацию войск за лимесом.
>В этом случае не будет плавильного котла в Центральной Европе, где стронутые с места и перешедшие к военно-полевому быту племена за 1-2-3 поколения могли отъесться и приготовиться к дальнейшим походам.

Поддержу, указав на несколько дополнительных факторов :

1. Переход через Рейн или Дунай практически сразу же выводил "варварские" войска в "цивилизованные" области. Т.е., с дорогами, фермами, городами и пр. зело полезной в рамках миграции инфраструктурой. При подчинении Германии Риму первая станет играть роль своеобразного предполья, развитие которого вполне естественно растянется на века (таже Галлия, по сути не являясь "варварской" страной, тем не менее, была "цивилизована" совсем не сиюминутно), оставаясь при этом страной лесной и намного менее доступной, чем Галлия, а тем-более Иллирия, Фракия или Италия.

2. Привлечение германцев в римскую армию может сыграть ту роль, которую играли в поздней Империи остававшиеся верными федераты. Это только усилит Рим.

>Повысит вероятность больших сражений вдали от развитых областей и сердца Империи.

Безусловно.

>В реальности варвары переваливали Рейн и Дунай и оказываались в Галлии, Фракии, а после недлинного перехода - даже в Италии.

Именно так.

Всего хорошего, Андрей.