От Фукинава
К Гегемон
Дата 25.06.2011 11:57:04
Рубрики Древняя история;

А какой смысл в этих бесчинствах? (-)
От Гегемон
К Фукинава (25.06.2011 11:57:04)
Дата 25.06.2011 12:17:04

Смысл - в очистке армии от трусливых получателей денег

Скажу как гуманитарий

Случай первый - искусственное ограничение роста денежного содержания в зависимости от срока выслуги.
Если учесть, что военные в это время давно уже не живут в казармах, а имеют собственные домохозяйства, а оружие и снаряжение получают от казны - вполне естественная мера.

Или случай второй - исключение из списков на получение жалованья непригодных к службе или вообще не служивших, но записанных в военное сословие (и получавших жалованье и льготы).

Случай третий - пограничные поселенные войска, имеющие землю и льготы, прекратили получать денежное содержание в мирное время, когда они находятся дома и занимаются хозяйством.

Случай четвертый - из элитной охраны императора (схолы) удалены мертвые души, получившие звание за деньги в порядке коррупции. Всем прочим предложено отправиться на войну или сдать должность.
Аналогичным образом вычищены разложившиеся подразделения доместиков и протикторов - также в прошлом элита, отобранная из лучших воинов армии)

Случай пятый - император прекращает денежные раздачи за просто так и предлагает солдатам служить за жалованье.

Прокопий Кесарийский, естественно, акцентирует внимание на злоупотреблениях и льет слезы.

С уважением
От Secator
К Гегемон (25.06.2011 12:17:04)
Дата 25.06.2011 13:20:49

Re: Смысл -...

Это не тот ли Юстиниан про итоги правления которого писали:
«Мы нашли казну разоренной долгами и доведенной до крайней нищеты, и армию до такой степени расстроенной, что государство предоставлено беспрерывным нашествиям и набегам варваров»
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (25.06.2011 13:20:49)
Дата 25.06.2011 13:27:43

Re: Смысл -...

Скажу как гуманитарий

>Это не тот ли Юстиниан про итоги правления которого писали:
>«Мы нашли казну разоренной долгами и доведенной до крайней нищеты, и армию до такой степени расстроенной, что государство предоставлено беспрерывным нашествиям и набегам варваров»
Это тот Юстиниан, который весьма успешно отвоевал Африку и большую часть Италии и отразил вторжения персов.


>С уважением Secator
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (25.06.2011 13:27:43)
Дата 26.06.2011 02:07:30

Re: Смысл -...

>Это тот Юстиниан, который весьма успешно отвоевал Африку и большую часть Италии и отразил вторжения персов.

на всякий случай немного контекста -- именно из Африки через 80 где-то лет после её возвращения пришёл и спас страну от персидского ппц император Ираклий. То есть реально из ситуации мотоциклистов в Химках привёл победоносную армию во вражескую столицу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Гегемон (25.06.2011 13:27:43)
Дата 25.06.2011 16:04:57

Разве Италию не всю?


>Это тот Юстиниан, который весьма успешно отвоевал Африку и большую часть Италии


+ южную часть Испании
От Гегемон
К mpolikar (25.06.2011 16:04:57)
Дата 25.06.2011 20:38:38

С Италией очень сильно затянули

Скажу как гуманитарий

>>Это тот Юстиниан, который весьма успешно отвоевал Африку и большую часть Италии
>+ южную часть Испании
Правда, и остроготов извели под корень.
Потом, правда, пришлось иметь дело с лангобардами - но это уже потом.
Все-таки Августу надо было зачищать Германию до Эльбы.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (25.06.2011 20:38:38)
Дата 25.06.2011 21:32:21

Re: С Италией...


>Правда, и остроготов извели под корень.

а куда ушли остатки?

>Потом, правда, пришлось иметь дело с лангобардами - но это уже потом.
>Все-таки Августу надо было зачищать Германию до Эльбы.

Как гуманитарий - гуманитарию: а помогло бы?
Готы все равно пришли с терр. современной Швеции :)
От Гегемон
К mpolikar (25.06.2011 21:32:21)
Дата 25.06.2011 21:51:06

Re: С Италией...

Скажу как гуманитарий

>>Правда, и остроготов извели под корень.
> а куда ушли остатки?
В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.

>>Потом, правда, пришлось иметь дело с лангобардами - но это уже потом.
>>Все-таки Августу надо было зачищать Германию до Эльбы.
>Как гуманитарий - гуманитарию: а помогло бы?
>Готы все равно пришли с терр. современной Швеции :)
Готы с гепидами пришли на нескольких ладьях и отожрались-размножились в местах от Рейна до Западной Двины и севернее Альп и Карпат.
Завоевание позволяло укоротить внешний лимес и произвести санацию территории.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (25.06.2011 21:51:06)
Дата 25.06.2011 22:02:30

готы и прочая


>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.

ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...

>Готы с гепидами пришли на нескольких ладьях и отожрались-размножились в местах от Рейна до Западной Двины и севернее Альп и Карпат.

несколько ладей - это по легенде.

Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.

>Завоевание позволяло укоротить внешний лимес и произвести санацию территории.

Ага, сокращение линия фронта:)
От Гегемон
К mpolikar (25.06.2011 22:02:30)
Дата 25.06.2011 22:32:41

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий

>>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.
>ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...
И где-то прикопали. Но куда они делись - непонятно.

>>Готы с гепидами пришли на нескольких ладьях и отожрались-размножились в местах от Рейна до Западной Двины и севернее Альп и Карпат.
>несколько ладей - это по легенде.
Почему нет? Греки в свои апойкии разъезжались тоже относительно небольшими отрядами.

>Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.
Оно конечно. Зато не нагуляют жирок многие другие, типа франков, тюрингов или алеманнов.

>>Завоевание позволяло укоротить внешний лимес и произвести санацию территории.
>Ага, сокращение линия фронта:)
Конечно. И плыть им придется не в Юлландию и не беспрепятственно, а сильно восточнее, где уже есть насельники.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (25.06.2011 22:32:41)
Дата 26.06.2011 11:13:43

Re: готы и...



>>>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.
>>ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...
>И где-то прикопали. Но куда они делись - непонятно.

Может, к своим дальним родичам - вестготам - ушли?


>>Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.
>Оно конечно. Зато не нагуляют жирок многие другие, типа франков, тюрингов или алеманнов.

что помешает "нагуливать" около границы ?
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 11:13:43)
Дата 26.06.2011 12:09:28

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий


>>>>В рассеяние. Как субъект они исчезли, а после прихода лангобардов оставшиеся ассимилировались.
>>>ЕМНИП тело Тотиллы куда-то с собой увезли...
>>И где-то прикопали. Но куда они делись - непонятно.
>Может, к своим дальним родичам - вестготам - ушли?
Кто знает? Уходили до смерти и после смерти верные своему вождю опытные воины, такие везде были востребованы.

>>>Местоположение тучных пастбищ, где готы нагуляли жирок, легче проследить по словам Оксывская - Вельбарская Черняховская культуры. По любому вне гипотетической новой границы.
>>Оно конечно. Зато не нагуляют жирок многие другие, типа франков, тюрингов или алеманнов.
>что помешает "нагуливать" около границы ?
Граница будет короче, концентрация войск выше, направление удара более предсказуемо.
Ну, и восточнее - изотерма хуже.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 12:09:28)
Дата 26.06.2011 13:16:10

Re: готы и...


>Ну, и восточнее - изотерма хуже.

Злее будут. Вот, ЕМНИП вандалы с берегов Балтики - а куда дошли! :(
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 13:16:10)
Дата 26.06.2011 15:02:42

(+)

Скажу как гуманитарий

До вандалов границу долго расшатывали аламаны и маркоманы, которые отъелись и размножились в уютном углу между Эльбой, Рейном и Альпами

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 15:02:42)
Дата 26.06.2011 15:49:53

они отъедались бы тогда


>До вандалов границу долго расшатывали аламаны и маркоманы, которые отъелись и размножились в уютном углу между Эльбой, Рейном и Альпами

на территории совр. Чехии и Словакии
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 13:16:10)
Дата 26.06.2011 14:47:28

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, и восточнее - изотерма хуже.
>Злее будут. Вот, ЕМНИП вандалы с берегов Балтики - а куда дошли! :(
Они пешком шли через Рейн и Пиренеи. Пусть начинают в лучшем случае на Эльбе

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 14:47:28)
Дата 26.06.2011 15:01:04

Re: готы и...


>Они пешком шли через Рейн и Пиренеи.

на фоне их пути в Рим через Карфаген пройти лишних пару сот км - вообще какая-то мелочь
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 15:01:04)
Дата 26.06.2011 15:20:18

Re: готы и...

Скажу как гуманитарий

>>Они пешком шли через Рейн и Пиренеи.
>на фоне их пути в Рим через Карфаген пройти лишних пару сот км - вообще какая-то мелочь
Перед этим граница была сильно расшатана всякими маркоманами-аламанами-квадами


С уважением
От mpolikar
К Гегемон (26.06.2011 15:20:18)
Дата 26.06.2011 15:53:27

типа резюме (ИМХО)

Перенос границы на Эльбу ИМХО не является гарантией сохранения Западной империи.
По крайней мере, приведенные аргументы меня в этом не убедили.
От Гегемон
К mpolikar (26.06.2011 15:53:27)
Дата 26.06.2011 18:21:27

Гарантией - не является

Скажу как гуманитарий

Потому что все равно придется иметь дело с Великим Переселением народов, а оно стронет большую людскую массу.

Однако можно превентивными мерами сократить линию границы, и повысить концентрацию войск за лимесом.
В этом случае не будет плавильного котла в Центральной Европе, где стронутые с места и перешедшие к военно-полевому быту племена за 1-2-3 поколения могли отъесться и приготовиться к дальнейшим походам.

>Перенос границы на Эльбу ИМХО не является гарантией сохранения Западной империи.
>По крайней мере, приведенные аргументы меня в этом не убедили.
Повысит вероятность больших сражений вдали от развитых областей и сердца Империи.
В реальности варвары переваливали Рейн и Дунай и оказываались в Галлии, Фракии, а после недлинного перехода - даже в Италии.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.06.2011 18:21:27)
Дата 26.06.2011 20:42:57

Здесь можно много чего понапридумывать. :-) (+)

Здравствуйте,

>Однако можно превентивными мерами сократить линию границы, и повысить концентрацию войск за лимесом.
>В этом случае не будет плавильного котла в Центральной Европе, где стронутые с места и перешедшие к военно-полевому быту племена за 1-2-3 поколения могли отъесться и приготовиться к дальнейшим походам.

Поддержу, указав на несколько дополнительных факторов :

1. Переход через Рейн или Дунай практически сразу же выводил "варварские" войска в "цивилизованные" области. Т.е., с дорогами, фермами, городами и пр. зело полезной в рамках миграции инфраструктурой. При подчинении Германии Риму первая станет играть роль своеобразного предполья, развитие которого вполне естественно растянется на века (таже Галлия, по сути не являясь "варварской" страной, тем не менее, была "цивилизована" совсем не сиюминутно), оставаясь при этом страной лесной и намного менее доступной, чем Галлия, а тем-более Иллирия, Фракия или Италия.

2. Привлечение германцев в римскую армию может сыграть ту роль, которую играли в поздней Империи остававшиеся верными федераты. Это только усилит Рим.

>Повысит вероятность больших сражений вдали от развитых областей и сердца Империи.

Безусловно.

>В реальности варвары переваливали Рейн и Дунай и оказываались в Галлии, Фракии, а после недлинного перехода - даже в Италии.

Именно так.

Всего хорошего, Андрей.
От Secator
К Гегемон (25.06.2011 13:27:43)
Дата 25.06.2011 13:38:15

Re: Смысл -...

>Скажу как гуманитарий

>>Это не тот ли Юстиниан про итоги правления которого писали:
>>«Мы нашли казну разоренной долгами и доведенной до крайней нищеты, и армию до такой степени расстроенной, что государство предоставлено беспрерывным нашествиям и набегам варваров»
>Это тот Юстиниан, который весьма успешно отвоевал Африку и большую часть Италии и отразил вторжения персов.

И большая часть его завоеваний была вскоре утрачена из-за разорения им государства

С уважением Secator
От mpolikar
К Secator (25.06.2011 13:38:15)
Дата 25.06.2011 16:04:06

не забывайте эпидемию чумы и резкое похолодание, к-е

приглись на его правление

>И большая часть его завоеваний была вскоре утрачена из-за разорения им государства
От Гегемон
К Secator (25.06.2011 13:38:15)
Дата 25.06.2011 13:45:58

Re: Смысл -...

Скажу как гуманитарий

>>>Это не тот ли Юстиниан про итоги правления которого писали:
>>>«Мы нашли казну разоренной долгами и доведенной до крайней нищеты, и армию до такой степени расстроенной, что государство предоставлено беспрерывным нашествиям и набегам варваров»
>>Это тот Юстиниан, который весьма успешно отвоевал Африку и большую часть Италии и отразил вторжения персов.
>И большая часть его завоеваний была вскоре утрачена из-за разорения им государства
Из-за разорения государства ничто не утрачивается.
Утрачивают земли из-за воздействия внешнего врага и отсутствия внутренних возможностей для организации сопротивления.
Вот как раз Юстиниан и занимался мобилизацией сил и изысканием возможностей.
Готы поколением раньше стояли у стен Константинополя и диктовали свою волю Империи, вандалы брали грабили Рим.
Где теперь эти готы и вандалы?

>С уважением Secator
С уважением
От Паршев
К Secator (25.06.2011 13:38:15)
Дата 25.06.2011 13:41:42

Re: Смысл -...


>И большая часть его завоеваний была вскоре утрачена из-за разорения им государства

При нем как-то это разорение не сказывалось, а при его преемниках выявилось.
"Триста лет правила династия Романовых, а на 70 лет не смогла мяса заготовить!"
От Mike
К Гегемон (25.06.2011 12:17:04)
Дата 25.06.2011 12:20:17

А из Константинополя в какую-нибудь Тьмутаракань он не предлагал переводиться? (-)
От Гегемон
К Mike (25.06.2011 12:20:17)
Дата 25.06.2011 12:23:40

Он делал проще - банально предлагал военным съездить повоевать

Скажу как гуманитарий

Они в ужасе отшатывались и говоритли, что сроду спату из ножен не вынимали, и вообще в армию шли не ради славы, а ради безбедной жизни.
А если жалованье высокое - так зато по старости к службе негоден.

С уважением