От Denis1973
К All
Дата 24.06.2011 15:10:38
Рубрики WWII;

Пара ? по операции "Багратион"

1. Почему 2 Белорусский наносил главный удао в своем центре, с выходом чуть севернее Могилева? Понятно, что это был приказ Ставки, но ведь пришлось форсировать подряд три реки+Днепр. Каждый раз останавливались, подтягивали артиллерию - теряли время. В качестве объяснения выбора этого направления в книге приводятся удобство скрытного сосредоточения.
Почему не нанести главный удар 50А с юга на Могилев, отрезая немцев от переправ и тылов? Заодно, "по ходу", захватить плацдарм на Днепре южнее Могилева.
2. Что можно почитать на русском и английском про встречный бой "пятерок" (5 ГвТА и 5 тд) в районе Борисова? Наши ведь некисло наваляли немцам, хотя соотношение по танкам было где-то 500:250 в нашу пользу.
От Алтын
К Denis1973 (24.06.2011 15:10:38)
Дата 25.06.2011 16:26:05

Re: Пара ?...

Приветствую всех!
>1. Почему 2 Белорусский наносил главный удао в своем центре, с выходом чуть севернее Могилева? Понятно, что это был приказ Ставки, но ведь пришлось форсировать подряд три реки+Днепр. Каждый раз останавливались, подтягивали артиллерию - теряли время. В качестве объяснения выбора этого направления в книге приводятся удобство скрытного сосредоточения.
>Почему не нанести главный удар 50А с юга на Могилев, отрезая немцев от переправ и тылов? Заодно, "по ходу", захватить плацдарм на Днепре южнее Могилева.

Немцы построили свою оборону исходя из "южного" варианта - больше сил именно на этом участке - дольше пришлось бы прорывать - больше жертв с нашей стороны.

>2. Что можно почитать на русском и английском про встречный бой "пятерок" (5 ГвТА и 5 тд) в районе Борисова? Наши ведь некисло наваляли немцам, хотя соотношение по танкам было где-то 500:250 в нашу пользу.

Бог с Вами, такого соотношения и не было и не могло быть в помине.
5 гв.ТА 25/6/44 имела в строю 552 танка и САУ, к 30/6/44 в строю осталось 228. Потеряно до 28/6 - 8 танков и САУ, за 28-30/6 316 танков и САУ, сколько из них безвозврат , а сколько в ремонте пока сказать не могу, данные отрывочны. Всего за 30/6 (пик схватки - 5 гв.ТА форсировала таки Березину) сожжено 44 танка и САУ, на это же число в 29 тк числилось отставшими и в ремонте 96 танков и САУ

О действиях 505 тяж.бата можно почитать статью Р.Вроблевски в 37-м номере польского журнала Militaria XX Wieku


Со всем почтением.
От Denis1973
К Алтын (25.06.2011 16:26:05)
Дата 25.06.2011 22:52:01

Re: Пара ?...

>Немцы построили свою оборону исходя из "южного" варианта
Ну я как-то так и предполагал. То есть решили ударить, "где не ждут".

>>хотя соотношение по танкам было где-то 500:250 в нашу пользу.
>
>Бог с Вами, такого соотношения и не было и не могло быть в помине.
>5 гв.ТА 25/6/44 имела в строю 552 танка и САУ, к 30/6/44 в строю осталось 228. Потеряно до 28/6 - 8 танков и САУ, за 28-30/6 316 танков и САУ,
Не понял, в чем проблема? Сражение началось как раз 28 июня - то есть наши цифры совпадают. В "Танковом ударе" Радзиевского указа цифра - "около 500 танков на начало встречного боя", на нее я и ориентировался.

>О действиях 505 тяж.бата можно почитать статью Р.Вроблевски в 37-м номере польского журнала Militaria XX Wieku
Я по по-польски не очень силен. И "меня терзают смутные сомненья"(с), что писалось это на основе немецких документов, по которым этот ттб за несколько дней (то-ли 3, то-ли 10) изничтожил аж 130 русских танков.
От Алтын
К Denis1973 (25.06.2011 22:52:01)
Дата 26.06.2011 12:09:30

Re: Пара ?...

Приветствую всех!


>Не понял, в чем проблема? Сражение началось как раз 28 июня - то есть наши цифры совпадают. В "Танковом ударе" Радзиевского указа цифра - "около 500 танков на начало встречного боя", на нее я и ориентировался.

У немцев не было столько танков и САУ, первый эшелон "боевой группы Заукен" прибыл 27/06, к 30/6 всего было около 120 танков и САУ , из них часть в ремонте.
По моим прикидкам безвозврат немцев составил ок.20-30 единиц БТТ и ещё столько же было выведено из строя. Наши потеряли безвозвратно более 60 единиц техники и более 200 выведено из строя, но поле боя осталось за нами и ремонтная техника(кроме требующей капиталки) в течении месяца снова введена в строй. Тут главный цимес не в потерях гр.Заукена, а в том что вся бронетехника левого крыла 4 армии (более 300 машин, а может и более 400)осталась в котле, т.е. полный безвозврат. Вот ежели сравнивать под таким углом то соотношение потерь будет 2:1 ( с учетом потерь всей техники левого крыла 3 БФ и правого крыла 2 БФ) в нашу пользу.


>Я по по-польски не очень силен. И "меня терзают смутные сомненья"(с), что писалось это на основе немецких документов, по которым этот ттб за несколько дней (то-ли 3, то-ли 10) изничтожил аж 130 русских танков.
Хозяин - барин, но советую все-таки взглянуть.


Со всем почтением.
От Denis1973
К Алтын (26.06.2011 12:09:30)
Дата 26.06.2011 15:01:16

Re: Пара ?...

>У немцев не было столько танков и САУ, первый эшелон "боевой группы Заукен" прибыл 27/06, к 30/6 всего было около 120 танков и САУ , из них часть в ремонте.
>По моим прикидкам безвозврат немцев составил ок.20-30 единиц БТТ и ещё столько же было выведено из строя. Наши потеряли безвозвратно более 60 единиц техники и более 200 выведено из строя,
>вся бронетехника левого крыла 4 армии (более 300 машин, а может и более 400)осталась в котле, т.е. полный безвозврат.
Что-то Вы меня запутали. Можно раскладку сделать по каждой цифре - откуда и как получена?
От Алтын
К Denis1973 (26.06.2011 15:01:16)
Дата 27.06.2011 19:50:52

Re: Пара ?...

Приветствую всех!

>Что-то Вы меня запутали. Можно раскладку сделать по каждой цифре - откуда и как получена?

Покопался в бумажках, выходит что к вечеру 30/06/44 5 гв.ТА потеряла безвозвратно не менее 194 танка и САУ (отчетные и расчетные данные), из них где-то десятая часть небоевых(утонуло, сгорело,подорвалось на минах на марше и т.п.) и боевых от боестолкновений с окруженной 4 А. Т.е. с 5 тд сожгла ок.170 танков и САУ

По немцам покопаюсь позже.

Со всем почтением.
От Blitz.
К Denis1973 (24.06.2011 15:10:38)
Дата 25.06.2011 11:29:11

Re: Пара ?...

>2. Что можно почитать на русском и английском про встречный бой "пятерок" (5 ГвТА и 5 тд) в районе Борисова? Наши ведь некисло наваляли немцам, хотя соотношение по танкам было где-то 500:250 в нашу пользу.
А какие потери в итоге были?
От Denis1973
К Blitz. (25.06.2011 11:29:11)
Дата 25.06.2011 22:57:29

Re: Пара ?...

>А какие потери в итоге были?
По нашим - смотрите посты ниже.
По немцам есть данные по состоянию на 8 июля:
боеготовыми 6 Т-4, 12 Т-5, 6 Мардеров. Что-то им удалось утащить с собой и отремонтировать позже.
От Blitz.
К Denis1973 (25.06.2011 22:57:29)
Дата 26.06.2011 01:32:42

Re: Пара ?...

>>А какие потери в итоге были?
>По нашим - смотрите посты ниже.
>По немцам есть данные по состоянию на 8 июля:
>боеготовыми 6 Т-4, 12 Т-5, 6 Мардеров. Что-то им удалось утащить с собой и отремонтировать позже.
Не хило(Тигров в рабочем состоянии не осталось),если еще учесть что у наших были в основном Т-34-76,то очень достойный результат.
От Denis1973
К Denis1973 (24.06.2011 15:10:38)
Дата 24.06.2011 18:34:58

И еще один вопрос вдогонку

Каково, хотя бы приблизительно, соотношение количества Т-34 с 76 и 85мм пушками летом 44? В отчетности обычно просто пишут "Т-34", а ведь разница чувствительна...
От Denis1973
К Denis1973 (24.06.2011 18:34:58)
Дата 25.06.2011 12:24:48

Спасибо ответившим (-)
От Алтын
К Denis1973 (24.06.2011 18:34:58)
Дата 25.06.2011 09:06:37

Re: И еще...

Приветствую всех!
>Каково, хотя бы приблизительно, соотношение количества Т-34 с 76 и 85мм пушками летом 44? В отчетности обычно просто пишут "Т-34", а ведь разница чувствительна...

по корпусам с севера на юг округленно на начало Багратиона (без САУ)
1 ПФ 1 тк - 120 Т-34-85, 60 Т-34-76
3 БФ 3 гв.мк - 170 Шерманов и Валентайнов, 20 Т-34-76
2 гв.тк - 180 Т-34-85
3 гв.тк (5 гв.ТА) - 120 Т-34-76, 60 Шерманов и Валентайнов
29 тк (5гв.ТА) - 120 Т-34-76, 60 Т-34-85

правое крыло 1 БФ
9 тк - 180 Т-34-76
1 гв.тк - 180 Т-34-85 ( не уверен , возможно 120 85-х и 60 76-х)
1 мк - 180 Шерманов и Валентайнов
левое крыло 1 БФ
11 тк - 120 Т-34-85, 60 Т-34-76
3 тк (2 ТА) 160 Т-34-85, 20 Т-34-76
16 тк (2 ТА) 160 Т-34-85, 20 Т-34-76
8 гв.тк (2 ТА) 120 Шерманов, 60 Т-34-85

отдельные танковые полки четырех кавкорпусов - 240 Шерманов и Валентайнов
отдельные танковые бригады и полки - Т-34-76,ИС-2, ленд-лизовская и трофейная техника (в 28 гв.тбр было 2 Тигра к примеру). Из достоверно мне известных Т-34-85 в отдельных частях были в 119 итп.
В июле-августе 1944 года части уже пополнялись в основном Т-34-85



Со всем почтением.
От MR1
К Алтын (25.06.2011 09:06:37)
Дата 25.06.2011 17:51:03

Re: Уточняю

>Приветствую всех!
> Из достоверно мне известных Т-34-85 в отдельных частях были в 119 итп.
4 штуки унд 18 Т-34/76(так в документе).
Больше в составе 6 гв.А Т-34/85 не было на 5.7.44.
Видимо получены взамен потеряных в июне простых тридцатьчетверок.

Донесения о наличии и техническом состоянии машин 6 Гв.ТА

фонд.6 гв.Армии опись 5124 дело № 54
От Алтын
К MR1 (25.06.2011 17:51:03)
Дата 25.06.2011 20:26:37

Re: Уточняю

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>
>> Из достоверно мне известных Т-34-85 в отдельных частях были в 119 итп.
>4 штуки унд 18 Т-34/76(так в документе).
>Больше в составе 6 гв.А Т-34/85 не было на 5.7.44.
>Видимо получены взамен потеряных в июне простых тридцатьчетверок.

119 итп - это вообще вторая часть в РККА, которая получила Т-34-85 - колонна "Давид Сасунский" , март 1944 года. Т-34-76 она получила вместо выбывших Т-34-85 - для танков-тральщиков лучше короткое орудие - меньше вероятность повреждения.


>Донесения о наличии и техническом состоянии машин 6 Гв.ТА

> фонд.6 гв.Армии опись 5124 дело № 54



Со всем почтением.
От MR1
К MR1 (25.06.2011 17:51:03)
Дата 25.06.2011 17:51:48

Re: Читать 6 гв.Армии 1 ПФ. (-)
От mpolikar
К Алтын (25.06.2011 09:06:37)
Дата 25.06.2011 10:18:49

а какова судьба этих "Тигров"?


>отдельные танковые бригады и полки - Т-34-76,ИС-2, ленд-лизовская и трофейная техника (в 28 гв.тбр было 2 Тигра к примеру).

subj
От берег
К mpolikar (25.06.2011 10:18:49)
Дата 25.06.2011 12:39:25

Re: а какова...

Я вас приветствую!

>>отдельные танковые бригады и полки - Т-34-76,ИС-2, ленд-лизовская и трофейная техника (в 28 гв.тбр было 2 Тигра к примеру).
В документе приписка: "требуют среднего ремонта"
Всего хорошего!
От MR1
К Denis1973 (24.06.2011 18:34:58)
Дата 24.06.2011 19:51:09

Re: Прибалтика, первая половина лета

>Каково, хотя бы приблизительно, соотношение количества Т-34 с 76 и 85мм пушками летом 44? В отчетности обычно просто пишут "Т-34", а ведь разница чувствительна...
 В 5 ТК (2 ПФ)- около 80 Т-34 и М-3-С и пришло примерно 120 Т-34/85 с Сормова и Тагила.
В ОТБР и ОТП видимо вообще не было. до августа и распределения бывших машин 5 ТК после ремонта фронтом.
1 ПФ (6 гв.ТА) - Т-34/85 насколько помню в составе одного полка из примерно 8 ОТП и ОТБР, и то будучи разбавлены Т-34.

Но это дико периферийные фронты, там в 34 Гв.ОТБР СУ-76 и Су-85 пользовали вместо танков, вместе с Т-70, в середине Июля.
От Андрей Чистяков
К Denis1973 (24.06.2011 15:10:38)
Дата 24.06.2011 15:23:41

У немцев в дивизии было 250 танков? Окститесь, это уже танковый корпус, как min. (-)
От Denis1973
К Андрей Чистяков (24.06.2011 15:23:41)
Дата 24.06.2011 15:31:36

Окстюсь

5 тд: 78 PzIV, 79 PzV, 21 JgPzIV, 20 Мардеров + 45 Тигров из 505 sPzAbt = 243 танка.
Инфа из Невенкина, если что ;-)
От Андрей Чистяков
К Denis1973 (24.06.2011 15:31:36)
Дата 24.06.2011 15:51:10

Понял. Экий монстр то, с бат-ном "Пантер", приданным бат-ном "Тигров" и (+)

Здравствуйте,

>5 тд: 78 PzIV, 79 PzV, 21 JgPzIV, 20 Мардеров + 45 Тигров из 505 sPzAbt = 243 танка.

едва ли не целёхоньким мега-дивизионом "панцерягеров". ПМСМ, какой-нибудь Panzer Lehr того же периода может за пояс заткнуть.

>Инфа из Невенкина, если что ;-)

Вопросов нет, "знак качества". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Denis1973
К Андрей Чистяков (24.06.2011 15:51:10)
Дата 24.06.2011 16:01:59

Так я почему и заинтересовался - такую "тучную" тд раскатали! (-)
От Каманч
К Андрей Чистяков (24.06.2011 15:23:41)
Дата 24.06.2011 15:30:44

около 200 шт в дивизии

покрайней мере - в период Курской Дуги нечто похожее было - а пантер тогда в полку 201 штука была))))))

у меня почему то в голове отложилось - немецкая ТД = русский ТК - соответственно русская ТА = немецкому ТК

понятно , что такой подход весьма колхозен - но в целом для понимания соотношения сил сторон - весьма неплох ИМХО
От Maxim
К Каманч (24.06.2011 15:30:44)
Дата 24.06.2011 23:44:17

Re: около 200...

>покрайней мере - в период Курской Дуги нечто похожее было - а пантер тогда в полку 201 штука была))))))

>у меня почему то в голове отложилось - немецкая ТД = русский ТК - соответственно русская ТА = немецкому ТК

>понятно , что такой подход весьма колхозен - но в целом для понимания соотношения сил сторон - весьма неплох ИМХО

В 44 если 50 было, то это уже очень хорошо.