От Николай Поникаров
К Booker
Дата 24.06.2011 09:09:53
Рубрики 11-19 век;

Дело темное

День добрый.

Есть два наиболее достоверных текста "Гамлета": в Кварто 1604 года (Q2) и в Фолио 1623 (F1). Текст в F1 сокращен по сравнению с Q2, как считается, самим Шекспиром. В издании Q2 имеется множество опечаток.

Интересующая нас строка выглядят так:
He smote the sleaded pollax on the ice (Q2)
He smote the sledded Pollax on the ice (F1)

В одном случае pollax со строчной буквы, во втором - с заглавной, в обоих случаях не курсивом (а Norway строчкой выше - курсивом).

То есть замочил Норвежца и бросил на лед свой топор. Sleaded предлагается трактовать как "утяжеленный свинцом или другим весом, подобно кузнечному молоту", sledded - "подобный молоту" (sled = sledge-hammer).

В 1725 Поп (Pope) первым предложил интерпретацию "поляки" и напечатал текст как "sledded Polack".

Так что решайте сами, что имел в виду гений - "бросил на лед топор", "выбросил из саней поляка" (Пастернак решил, что какого-то дипломата), "разгромил польский санный обоз" :)


http://www.google.com/url?q= ftp://124.42.15.59/ck/2011-01/165/022/024/730/%2560WHAT%2520S%2520IN%2520A%2520NAME%2520%2520SHAKESPEARE%2520S%2520POLAND..pdf&sa=U&ei=-hcETvzTN4zAswbs_vTODA&ved=0CCEQFjAE&usg=AFQjCNGAxCahp9DKwshmSGWG1c5U7FmSew

С уважением, Николай.
От Skvortsov
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 26.06.2011 02:37:49

Возможно, указан тип поллэкса - с головкой в виде молота, а не лезвия топора.


On the basis of surviving examples and manuscript illustrations there were, roughly speaking, two principal types of polaxe : those bearing an axe blade with a cutting edge, or those with a hammer-head

http://www.thearma.org/spotlight/lejeudelahache.htm
От Паршев
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 25.06.2011 00:14:32

Re: Дело темное

Н-да, в источнике Шекспира есть Норвежец и никаких поляков. Так что видимо действительно топор
От Booker
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 24.06.2011 12:05:20

О, спасибо! Значит, наверняка топором по льду шарахнул...

раз так в первопубликациях. Уточню на всякий случай, бывали ли случаи перехода x -> cks в староанглийских текстах. Но раз "polacks"-поляки появились в тексте только в XVIII веке, то скорей всего это поллэкс был.
Поискал по Вашей наводке, оказывается даже не "sleaded", а "his leaded poleaxe" иногда прочитывают, т.е. почти очевидно, "топор, утяжелённый свинцом".

Некоторые сомнения вызывает только необходимость такого утяжеления. Неужто были такие девайсы?

С уважением.
От Д.И.У.
К Booker (24.06.2011 12:05:20)
Дата 24.06.2011 16:37:43

Re: О, спасибо!

>Некоторые сомнения вызывает только необходимость такого утяжеления. Неужто были такие девайсы?

По крайней мере, молоты с утяжеленными свинцом головами точно были. Английские лучники использовали их для забивания рогаток (кольев против конницы), а в битве при Азенкуре в 1415 г. - и как оружие против спешенных французских рыцарей.
Англия была крупным производителем свинца в то время, поставляла и в Россию (для литья пуль) со времен Ивана Грозного.
Вообще, в Средние века свинец был дешев, в частности, извлекался попутно при добыче серебра из того, что ныне именуется "полиметаллическими рудами", большого применения в до-мушкетную эпоху не имел и вполне мог использоваться как утяжелитель, частично заменяющий качественное железо и сталь.
От vladvitkam
К Д.И.У. (24.06.2011 16:37:43)
Дата 25.06.2011 22:45:13

Re: а кстати, попутный вопрос в связи с распространенностью и дешевизной свинца


>Вообще, в Средние века свинец был дешев, в частности, извлекался попутно при добыче серебра из того, что ныне именуется "полиметаллическими рудами", большого применения в до-мушкетную эпоху не имел и вполне мог использоваться как утяжелитель, частично заменяющий качественное железо и сталь.

в каком-то реконструкторском фильме (знакомый прислал из-за бугра) из свинца на месте отливают противовес требуше. Это где-то 10 если не все 15 тонн по грубой оценке (текст там на французском, коего я не разумею).
Натащить столько свинца на отливку противовеса в средние века - это реально?
От Booker
К vladvitkam (25.06.2011 22:45:13)
Дата 25.06.2011 22:56:11

Более, чем реально. Его использовали как кровельный материал в то время. (-)
От Booker
К Д.И.У. (24.06.2011 16:37:43)
Дата 25.06.2011 21:48:11

Холодное оружие, утяжелённое свинцом.

>>Некоторые сомнения вызывает только необходимость такого утяжеления. Неужто были такие девайсы?
>По крайней мере, молоты с утяжеленными свинцом головами точно были.

Всё-таки это не вполне оружие, скорее, вспомогательный инженерный инструмент, кувалда. Её применение - возможно, как и сапёрной лопатки, но она предназначена не для боя.

Единственное упоминание о боевом холодном оружии такого рода, обнаружил у Фруассара, битва англичан и испанцев в 1372 годы у Ла-Рошели:

Испанцы были хорошо обеспечены латниками и пехотинцами, которые имели арбалеты и пушки. Для атаки у многих были также большие железные крючья и длинные палки, налитые свинцом. Они пошли вперед с криками и большим шумом.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Froissart/text23.phtml?id=8003

Тоже довольно странное оружие, на мой взгляд.

С уважением.
От Booker
К Booker (25.06.2011 21:48:11)
Дата 25.06.2011 22:43:24

Майотены ещё.

Парижское восстание 1382 год. Свинец фигурирует в разных источниках, но вид оружия разнится.

И весь народ поднялся, и все побежали к домам сборщиков габеллы, разграбили их и поубивали. И, поскольку весь этот тощий народ был без оружия, один из них направил их к новому замку, где еще мессер Бертран Дюгеклен, 46 тогда бывший коннетаблем Франции, велел хранить 3000 налитых свинцом палиц, что сделал он, готовясь к сражению, которое предполагал дать англичанам.

Народ разбил топорами двери башни, где лежали упомянутые палицы, каковые стали с тех пор называться «молоточками», и, захватив указанные «молоточки», разбежался по всему Парижу, грабя дома королевских служащих и многих из них убивая.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Pitti/frametext1.htm

В другом месте - именно молоты:

При том, что их оружие и одежда были весьма убоги, им было известно, что в городской ратуше хранится военное снаряжение. Они же устремились туда и взломав двери, овладели оружием, каковое было запасено для городской обороны, захватив великое множество военного снаряжения – мечей, копий, и наконец – свинцовых молотов для проламывания доспехов, и далее отправились рыскать по городу, где всех сборщиков налогов и воспомоществований, каковых знали, или подозревали в причастности к названному делу, убивали и обрекали на смерть без всякого снисхождения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2#cite_note-8

С уважением.
От Вельф
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 24.06.2011 09:20:06

Re: Дело темное

>День добрый.

>Есть два наиболее достоверных текста "Гамлета": в Кварто 1604 года (Q2) и в Фолио 1623 (F1). Текст в F1 сокращен по сравнению с Q2, как считается, самим Шекспиром. В издании Q2 имеется множество опечаток.

>Интересующая нас строка выглядят так:
>He smote the sleaded pollax on the ice (Q2)
>He smote the sledded Pollax on the ice (F1)

>В одном случае pollax со строчной буквы, во втором - с заглавной, в обоих случаях не курсивом (а Norway строчкой выше - курсивом).

>То есть замочил Норвежца и бросил на лед свой топор. Sleaded предлагается трактовать как "утяжеленный свинцом или другим весом, подобно кузнечному молоту", sledded - "подобный молоту" (sled = sledge-hammer).
Или как вариант "и бился тяжким топором на льду" :) где smote от smite:)
С уважением,
Вельф

>В 1725 Поп (Pope) первым предложил интерпретацию "поляки" и напечатал текст как "sledded Polack".

>Так что решайте сами, что имел в виду гений - "бросил на лед топор", "выбросил из саней поляка" (Пастернак решил, что какого-то дипломата), "разгромил польский санный обоз" :)


> http://www.google.com/url?q= ftp://124.42.15.59/ck/2011-01/165/022/024/730/%2560WHAT%2520S%2520IN%2520A%2520NAME%2520%2520SHAKESPEARE%2520S%2520POLAND..pdf&sa=U&ei=-hcETvzTN4zAswbs_vTODA&ved=0CCEQFjAE&usg=AFQjCNGAxCahp9DKwshmSGWG1c5U7FmSew

>С уважением, Николай.