От Booker
К All
Дата 24.06.2011 02:50:51
Рубрики 11-19 век;

Шекспир имел в виду что-то конкретное?

В сцене, когда Горацио впервые встречает призрак старого Гамлета, он делится впечатлениями с Бернардо и Марцеллом:

Such was the very armour he had on
When he th' ambitious Norway combated.
So frown'd he once when, in an angry parle,
He smote the sledded Polacks on the ice.

Такой же самый был на нем доспех,
Когда с кичливым бился он Норвежцем;
Вот так он хмурился, когда на льду
В свирепой схватке разгромил поляков.
перевод Лозинского

И в тех же латах, как в бою с норвежцем,
И так же хмур, как в незабвенный день,
Когда при ссоре с выборными Польши
Он из саней их вывалил на лед.
перевод Пастернака

Перевод Пастернака мне нравится меньше, но он, кажется, точнее. Довольно тёмное место, учитывая, что обычно Шекспир, осведомлённый в современных ему исторических хрониках, намекал на какое-то реальное событие, или опирался на известную легенду. Айзек Азимов в своём двухтомнике "Путеводитель по Шекспиру" полагает, что Вильям наш подразумевал Ледовое побоище. Но при чём здесь сани? Поляки, как и норвежцы, могли быть использованы просто как произвольные этнонимы, но странно выдумывать такую деталь, как битва на льду.

Интересно, что "поляки", "лёд" и "сани" фигурировали в тексте, написанном при жизни Шекспира. Конрад Буссов описал ночной манёвр роты капитана Маржерета по льду Москвы-реки, приведший к избиению москвичей, осадивших Кремль с поляками в марте 1611. Но, во-первых, книга не вышла при жизни Шекспира, во-вторых, "Гамлет" был написан в 1600-1601 гг.

Известны ли какие-нибудь ещё сражения, происходившие на льду каких-то водоёмов не позже XVI века?

Есть версия, что это ошибка издателя, и надо читать не Polacks, а Pole-Axe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pole-axe

Но тогда текст, имхо, вообще перестаёт быть понятным.

С уважением.
От Паршев
К Booker (24.06.2011 02:50:51)
Дата 24.06.2011 12:56:35

Всё ж таки опирался на легенду, я думаю

По самому первому источнику легенды о Хамлете, "Деяниям датчан", папа Хамлета изгнал из Дании "свевов и славян". За что и получил назначение от короля Рорика и его дочь в жены. Так что комплект побежденных похож на шекспировский, с учетом того, что из балтийских славян ко времени Шекспира остались одни поляки.
От DmitrSh
К Паршев (24.06.2011 12:56:35)
Дата 25.06.2011 19:23:02

Re: Всё ж...

>По самому первому источнику легенды о Хамлете, "Деяниям датчан", папа Хамлета изгнал из Дании "свевов и славян". За что и получил назначение от короля Рорика и его дочь в жены.

По 3-й книге "Деяний датчан" Саксона Грамматика папа Гамлета Хорвендил получил дочь Рорика в награду за успехи в 3-летнем морском походе, часть из добычи от которого он прислал королю Дании. Самым выдающимся успехом этого похода была победа над норвежским королем Коллером, которого Хорвендил убил в поединке на острове в море.
Что касается славян, то несколько раньше Рорик разбил коалицию куретов (так Саксон обозначает куршей), свеонов (шведов) и славян. прямо об участии отца Амлета не говорится, хотя при желании можно домыслить.
От Паршев
К DmitrSh (25.06.2011 19:23:02)
Дата 27.06.2011 13:39:15

Re: Всё ж...

>>По самому первому источнику легенды о Хамлете, "Деяниям датчан", папа Хамлета изгнал из Дании "свевов и славян". За что и получил назначение от короля Рорика и его дочь в жены.
>
>По 3-й книге "Деяний датчан" Саксона Грамматика папа Гамлета Хорвендил получил дочь Рорика в награду за успехи в 3-летнем морском походе, часть из добычи от которого он прислал королю Дании. Самым выдающимся успехом этого похода была победа над норвежским королем Коллером, которого Хорвендил убил в поединке на острове в море.
>Что касается славян, то несколько раньше Рорик разбил коалицию куретов (так Саксон обозначает куршей), свеонов (шведов) и славян. прямо об участии отца Амлета не говорится, хотя при желании можно домыслить.

Да, я уже пперечитал (выше пост), действительно, Хорваендил со славянами не имел ничего общего.
Но пьеса Шекспира написана не по Деяниям, а по новелле Бельфоре. И тогда получается, как самое вероятное, что речь действительно о северном полюсе, а не о топоре - поскольку в подвигах у него победа над норвежцем и трехлетний поход до крайнего севера.
От Николай Поникаров
К Booker (24.06.2011 02:50:51)
Дата 24.06.2011 09:09:53

Дело темное

День добрый.

Есть два наиболее достоверных текста "Гамлета": в Кварто 1604 года (Q2) и в Фолио 1623 (F1). Текст в F1 сокращен по сравнению с Q2, как считается, самим Шекспиром. В издании Q2 имеется множество опечаток.

Интересующая нас строка выглядят так:
He smote the sleaded pollax on the ice (Q2)
He smote the sledded Pollax on the ice (F1)

В одном случае pollax со строчной буквы, во втором - с заглавной, в обоих случаях не курсивом (а Norway строчкой выше - курсивом).

То есть замочил Норвежца и бросил на лед свой топор. Sleaded предлагается трактовать как "утяжеленный свинцом или другим весом, подобно кузнечному молоту", sledded - "подобный молоту" (sled = sledge-hammer).

В 1725 Поп (Pope) первым предложил интерпретацию "поляки" и напечатал текст как "sledded Polack".

Так что решайте сами, что имел в виду гений - "бросил на лед топор", "выбросил из саней поляка" (Пастернак решил, что какого-то дипломата), "разгромил польский санный обоз" :)


http://www.google.com/url?q= ftp://124.42.15.59/ck/2011-01/165/022/024/730/%2560WHAT%2520S%2520IN%2520A%2520NAME%2520%2520SHAKESPEARE%2520S%2520POLAND..pdf&sa=U&ei=-hcETvzTN4zAswbs_vTODA&ved=0CCEQFjAE&usg=AFQjCNGAxCahp9DKwshmSGWG1c5U7FmSew

С уважением, Николай.
От Skvortsov
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 26.06.2011 02:37:49

Возможно, указан тип поллэкса - с головкой в виде молота, а не лезвия топора.


On the basis of surviving examples and manuscript illustrations there were, roughly speaking, two principal types of polaxe : those bearing an axe blade with a cutting edge, or those with a hammer-head

http://www.thearma.org/spotlight/lejeudelahache.htm
От Паршев
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 25.06.2011 00:14:32

Re: Дело темное

Н-да, в источнике Шекспира есть Норвежец и никаких поляков. Так что видимо действительно топор
От Booker
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 24.06.2011 12:05:20

О, спасибо! Значит, наверняка топором по льду шарахнул...

раз так в первопубликациях. Уточню на всякий случай, бывали ли случаи перехода x -> cks в староанглийских текстах. Но раз "polacks"-поляки появились в тексте только в XVIII веке, то скорей всего это поллэкс был.
Поискал по Вашей наводке, оказывается даже не "sleaded", а "his leaded poleaxe" иногда прочитывают, т.е. почти очевидно, "топор, утяжелённый свинцом".

Некоторые сомнения вызывает только необходимость такого утяжеления. Неужто были такие девайсы?

С уважением.
От Д.И.У.
К Booker (24.06.2011 12:05:20)
Дата 24.06.2011 16:37:43

Re: О, спасибо!

>Некоторые сомнения вызывает только необходимость такого утяжеления. Неужто были такие девайсы?

По крайней мере, молоты с утяжеленными свинцом головами точно были. Английские лучники использовали их для забивания рогаток (кольев против конницы), а в битве при Азенкуре в 1415 г. - и как оружие против спешенных французских рыцарей.
Англия была крупным производителем свинца в то время, поставляла и в Россию (для литья пуль) со времен Ивана Грозного.
Вообще, в Средние века свинец был дешев, в частности, извлекался попутно при добыче серебра из того, что ныне именуется "полиметаллическими рудами", большого применения в до-мушкетную эпоху не имел и вполне мог использоваться как утяжелитель, частично заменяющий качественное железо и сталь.
От vladvitkam
К Д.И.У. (24.06.2011 16:37:43)
Дата 25.06.2011 22:45:13

Re: а кстати, попутный вопрос в связи с распространенностью и дешевизной свинца


>Вообще, в Средние века свинец был дешев, в частности, извлекался попутно при добыче серебра из того, что ныне именуется "полиметаллическими рудами", большого применения в до-мушкетную эпоху не имел и вполне мог использоваться как утяжелитель, частично заменяющий качественное железо и сталь.

в каком-то реконструкторском фильме (знакомый прислал из-за бугра) из свинца на месте отливают противовес требуше. Это где-то 10 если не все 15 тонн по грубой оценке (текст там на французском, коего я не разумею).
Натащить столько свинца на отливку противовеса в средние века - это реально?
От Booker
К vladvitkam (25.06.2011 22:45:13)
Дата 25.06.2011 22:56:11

Более, чем реально. Его использовали как кровельный материал в то время. (-)
От Booker
К Д.И.У. (24.06.2011 16:37:43)
Дата 25.06.2011 21:48:11

Холодное оружие, утяжелённое свинцом.

>>Некоторые сомнения вызывает только необходимость такого утяжеления. Неужто были такие девайсы?
>По крайней мере, молоты с утяжеленными свинцом головами точно были.

Всё-таки это не вполне оружие, скорее, вспомогательный инженерный инструмент, кувалда. Её применение - возможно, как и сапёрной лопатки, но она предназначена не для боя.

Единственное упоминание о боевом холодном оружии такого рода, обнаружил у Фруассара, битва англичан и испанцев в 1372 годы у Ла-Рошели:

Испанцы были хорошо обеспечены латниками и пехотинцами, которые имели арбалеты и пушки. Для атаки у многих были также большие железные крючья и длинные палки, налитые свинцом. Они пошли вперед с криками и большим шумом.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Froissart/text23.phtml?id=8003

Тоже довольно странное оружие, на мой взгляд.

С уважением.
От Booker
К Booker (25.06.2011 21:48:11)
Дата 25.06.2011 22:43:24

Майотены ещё.

Парижское восстание 1382 год. Свинец фигурирует в разных источниках, но вид оружия разнится.

И весь народ поднялся, и все побежали к домам сборщиков габеллы, разграбили их и поубивали. И, поскольку весь этот тощий народ был без оружия, один из них направил их к новому замку, где еще мессер Бертран Дюгеклен, 46 тогда бывший коннетаблем Франции, велел хранить 3000 налитых свинцом палиц, что сделал он, готовясь к сражению, которое предполагал дать англичанам.

Народ разбил топорами двери башни, где лежали упомянутые палицы, каковые стали с тех пор называться «молоточками», и, захватив указанные «молоточки», разбежался по всему Парижу, грабя дома королевских служащих и многих из них убивая.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Pitti/frametext1.htm

В другом месте - именно молоты:

При том, что их оружие и одежда были весьма убоги, им было известно, что в городской ратуше хранится военное снаряжение. Они же устремились туда и взломав двери, овладели оружием, каковое было запасено для городской обороны, захватив великое множество военного снаряжения – мечей, копий, и наконец – свинцовых молотов для проламывания доспехов, и далее отправились рыскать по городу, где всех сборщиков налогов и воспомоществований, каковых знали, или подозревали в причастности к названному делу, убивали и обрекали на смерть без всякого снисхождения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2#cite_note-8

С уважением.
От Вельф
К Николай Поникаров (24.06.2011 09:09:53)
Дата 24.06.2011 09:20:06

Re: Дело темное

>День добрый.

>Есть два наиболее достоверных текста "Гамлета": в Кварто 1604 года (Q2) и в Фолио 1623 (F1). Текст в F1 сокращен по сравнению с Q2, как считается, самим Шекспиром. В издании Q2 имеется множество опечаток.

>Интересующая нас строка выглядят так:
>He smote the sleaded pollax on the ice (Q2)
>He smote the sledded Pollax on the ice (F1)

>В одном случае pollax со строчной буквы, во втором - с заглавной, в обоих случаях не курсивом (а Norway строчкой выше - курсивом).

>То есть замочил Норвежца и бросил на лед свой топор. Sleaded предлагается трактовать как "утяжеленный свинцом или другим весом, подобно кузнечному молоту", sledded - "подобный молоту" (sled = sledge-hammer).
Или как вариант "и бился тяжким топором на льду" :) где smote от smite:)
С уважением,
Вельф

>В 1725 Поп (Pope) первым предложил интерпретацию "поляки" и напечатал текст как "sledded Polack".

>Так что решайте сами, что имел в виду гений - "бросил на лед топор", "выбросил из саней поляка" (Пастернак решил, что какого-то дипломата), "разгромил польский санный обоз" :)


> http://www.google.com/url?q= ftp://124.42.15.59/ck/2011-01/165/022/024/730/%2560WHAT%2520S%2520IN%2520A%2520NAME%2520%2520SHAKESPEARE%2520S%2520POLAND..pdf&sa=U&ei=-hcETvzTN4zAswbs_vTODA&ved=0CCEQFjAE&usg=AFQjCNGAxCahp9DKwshmSGWG1c5U7FmSew

>С уважением, Николай.
От Михаил Денисов
К Booker (24.06.2011 02:50:51)
Дата 24.06.2011 08:57:22

польша несколько раз сталкивалась в данией в войнах

правда я не припомню польско - датской войны в 16-м веке
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (24.06.2011 08:57:22)
Дата 24.06.2011 09:04:18

Собственна, она в тот момент и идет - Фортинбрас воюет в Польше (-)
От И. Кошкин
К Booker (24.06.2011 02:50:51)
Дата 24.06.2011 08:39:31

Ледовое побоище он иметь в виду не мог - совершенно точно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рядовое отражение полупиратского, полуколонизаторского набигания, АФАИК, оно вообще известно только по нашим источникам.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (24.06.2011 08:39:31)
Дата 24.06.2011 08:50:06

Тьфу, туплю, это Невская битва не упомянута (-)