От Мелхиседек
К И.Пыхалов
Дата 23.06.2011 10:30:37
Рубрики WWII;

Re: О количестве...

>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

это потери в боях с партизанами, а не суммарные потери немцев

>Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?


Иногда потери среди немецких военнослужащих могут не фиксироваться, но могут быть значительные потери имущества, например 30 июля 1943 взорвана станция Осиповичи, потеряно 5 паровозов, 8 тигров и 7 бтр на платформах, 33 цистерны с ГСМ, 65 вагонов с боеприпасами, 12 вагонов с продовольствием, много прочего железнодорожного имущества. При этом погибло всего 50 железнодорожников.
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:30:37)
Дата 23.06.2011 10:38:56

а железнодорожники - это в основном - из местных? (-)
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 10:38:56)
Дата 23.06.2011 10:42:47

да (-)
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:42:47)
Дата 23.06.2011 10:51:54

в мемуарах проскакивало , что машинисты в СССР хорошо получали перед ВОВ

может это от привычки к сытой жизни они на немцев шли работать?
Вообще странно - во время революции железнодорожники были как бэ пролетариатом - а тут скурвились , понимаешь ..
От Коля-Анархия
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 25.06.2011 01:27:10

мдя....

Приветствую.


>Вообще странно - во время революции железнодорожники были как бэ пролетариатом - а тут скурвились , понимаешь ..

а про викжель вы ничего не слышали?

С уважением, Коля-Анархия.
От kirill111
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 12:09:11

Re: в мемуарах...

> может это от привычки к сытой жизни они на немцев шли работать?
>Вообще странно - во время революции железнодорожники были как бэ пролетариатом - а тут скурвились , понимаешь ..


Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
От john1973
К kirill111 (23.06.2011 12:09:11)
Дата 23.06.2011 12:34:23

Re: в мемуарах...

>Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..
От wolfschanze
К john1973 (23.06.2011 12:34:23)
Дата 23.06.2011 12:40:19

Re: в мемуарах...

>>Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
>Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..
--Ну, вообще-то, вполне кормили и платили.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От john1973
К wolfschanze (23.06.2011 12:40:19)
Дата 23.06.2011 12:50:03

Re: в мемуарах...

>>Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..
>--Ну, вообще-то, вполне кормили и платили.
Да, про немецкие пайки я в курсе. Разумеется, их отсутствие изменило бы мотивацию мобилизованных, и насколько были бы эффективны чисто репрессивные меры, конечно, спорно. Грубо говоря, насколько страх пересилил бы голод.
>>>Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
И побежали бы, спасая жизнь. Конечно, имхо.
От ДС
К john1973 (23.06.2011 12:50:03)
Дата 23.06.2011 22:51:48

Re: в мемуарах...

Где то я читал, что на предложение перестрелять поляков гауляйтер Польши ответил, что это сделать нельзя, тк заменить поляков даже на железных дорогах немцами нет возможности.
Кроме пайков у немцев был очень эффективных кнут в виде угозы отправки в Германию.
С уважением.
От Kazak
К john1973 (23.06.2011 12:34:23)
Дата 23.06.2011 12:37:28

Всмысле?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..

С голоду сдохнет или сбежит.

Извините, если чем обидел.
От Железный дорожник
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 12:06:41

Ещё интресный случай слышал

Тоже вроде в Белоруссии. Попался ретивый наш машинист, сложно сказать, чем он руководствовался. Проявил инициативу, на предыдущей станции взял больше вагонов, чем полагалось, паровоз был немецкий. Привёл поезд на узловую станцию, явился к немецкому начальству со словами, что типа вот, привёз больше вагонов, хочу премию. Его расстреляли с мотивировкой, что его инициатива приводит к повышенному износу паровоза, и его возможному выходу из строя раньше времени, что определили как вредительство.
От Митрофанище
К Железный дорожник (23.06.2011 12:06:41)
Дата 24.06.2011 22:21:12

Сказки (-)
От val462004
К Железный дорожник (23.06.2011 12:06:41)
Дата 23.06.2011 21:51:15

Re: Ещё интресный...

>Тоже вроде в Белоруссии. Попался ретивый наш машинист, сложно сказать, чем он руководствовался. Проявил инициативу, на предыдущей станции взял больше вагонов, чем полагалось, паровоз был немецкий. Привёл поезд на узловую станцию, явился к немецкому начальству со словами, что типа вот, привёз больше вагонов, хочу премию. Его расстреляли с мотивировкой, что его инициатива приводит к повышенному износу паровоза, и его возможному выходу из строя раньше времени, что определили как вредительство.

А еще железнодорожников столько выстраивалось в очередь, что немцам приходилось устраивать конкурс: выбирали самого достойного из 100000 человек.
От Железный дорожник
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 11:31:56

Вы о таких, о Заслоновцах слышали? В Белоруссии меж-прочим работали

Железнодорожники, (Константин Заслонов как раз и был машинист). Именно работая на оккупантов от того, что им деваться было некуда (и голод, и с автоматами приходили к оставшимся специалистам, вытаскивая их на работу, а "добрые" люди подсказывали оккупантам нужные адреса) занимались вредительством в чистом понимании этого слова. После освобождения заслоновцы были первоначально сосланы в лагеря, позже (как я понимаю ещё в те времена) реабилитированы (есть записанное и опубликованное воспоминание ветерана, который распределившийся вольняшкой на Магадан, встретился там с заслоновцами). Конечно всякое было, но изначально оставшиеся специалисты выходили на работу из-за того, что им деваться было некуда и жить всем хочется.
В Алексине мой приятель услышал рассказ про стрелочника, который сначала помогал взрывать стрелки при отступлении наших. Пришли немцы, "добрые" люди показали, где он живёт, пришли к нему и вывели его на работу. Он же стрелки восстанавливал. Вернулись наши, опять "добрые" люди показали на него, что работал на немцев, восстанавливал стрелки, его (по рассказу) расстреляли.
От Митрофанище
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 24.06.2011 22:20:19

Ну, так не совсем уж и машинист.

>Железнодорожники, (Константин Заслонов как раз и был машинист). ...

"Заслонов Константин Сергеевич ... С 1937 начальник паровозного депо станции Рославль, с 1939 — станции Орша...."
От RTY
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 13:44:40

Re: Вы о...

>Вернулись наши, опять "добрые" люди показали на него, что работал на немцев, восстанавливал стрелки, его (по рассказу) расстреляли.

Сомнительно - а кто же тогда будет стрелки восстанавливать после ухода немцев, если основного восстановителя расстреляли?
От Железный дорожник
К RTY (23.06.2011 13:44:40)
Дата 23.06.2011 13:54:52

Re: Вы о...

>Сомнительно - а кто же тогда будет стрелки восстанавливать после ухода немцев, если основного восстановителя расстреляли?

Железнодорожные войска. В прифронтовых зонах они же и обеспечивали эксплуатацию. Как происходила передача их функций уже обычным служащим с удалением фронта - я не знаю.
От sss
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 12:39:04

Сам Заслонов как раз типичный "партизан-диверсант"

Который изначально внедрялся в немецкий тыл для совершения диверсий на ж/д. И ядро его группы внедрялось вместе с ним.

Т.е. в том деле как минимум костяк группы не немцы за шиворот притащили на работу, а они сами пришли, уже с заданием и имея связь с партизанами (отряд Линькова, ЕМНИП). Причем сначала только передавая в отряд инфу с ж/д, а потом и перейдя к прямым диверсиям.
От Железный дорожник
К sss (23.06.2011 12:39:04)
Дата 23.06.2011 12:54:50

Сам - это понятно. Но на местах такое движение было. (-)
От Каманч
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 12:06:29

не слышал - спасибо -буду знать

голод , человеческие страдания и переживания - эт все понятно , но если с точки зрения государственной посмотреть - допустим , каким то образом принудительно всех железнодорожников успели бы вывезти при отступлении, ну или допустим , кровавая гебня всех при отступлении в расход бы пускала - чтоб делали немцы с их высокоманевренной войной? Навезли бы из окупированной европы?из Германии? а там бы кто железку обслуживал?
и пусть бы хоть все поголовно на оккупированных территориях в полицаи позапишутся - эт все равно не перевесит ту пользу для РККА от отсутствия у немцев жд персонала
Все вышесказанное -чистое ИМХО .....
От Одессит
К Каманч (23.06.2011 12:06:29)
Дата 23.06.2011 13:56:56

Есть аналогия с Нидерландами

Добрый день
>голод , человеческие страдания и переживания - эт все понятно , но если с точки зрения государственной посмотреть - допустим , каким то образом принудительно всех железнодорожников успели бы вывезти при отступлении, ну или допустим , кровавая гебня всех при отступлении в расход бы пускала - чтоб делали немцы с их высокоманевренной войной? Навезли бы из окупированной европы?из Германии? а там бы кто железку обслуживал?

Когда там пошел массовый отказ железнодорожников от работы, немцы поставили всех своих и одновременно прекратили все продовольственные перевозки по стране, что повлекло за собой голод и смерть от него примерно 14 тысяч человек. Что для Голландии есть немалая величина.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Каманч (23.06.2011 12:06:29)
Дата 23.06.2011 12:22:53

Re: не слышал...

>допустим , каким то образом принудительно всех железнодорожников успели бы вывезти при отступлении, ну или допустим , кровавая гебня всех при отступлении в расход бы пускала - чтоб делали немцы с их высокоманевренной войной?

Машинистов взяли бы с рейхсбана сколько надо, не бог весть какая проблема - обеспечить машинистами подвижной состав на десятке магистральных трасс. А для обслуживания ж/д инфраструктуры меньшая, квалифицированная часть могла быть немцами (из тех же военных строителей или Тодта, там их готовили вполне массово), а большая - просто рабами из-под палки.

"Высокоманевренная война" вообще прошла от Буга до Подмосковья быстрее, чем потребовалась регулярная работа ж/д сети на оккупированных территориях.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.06.2011 12:22:53)
Дата 23.06.2011 12:33:37

Re: не слышал...

>"Высокоманевренная война" вообще прошла от Буга до Подмосковья быстрее, чем потребовалась регулярная работа ж/д сети на оккупированных территориях.

Вообще то это не так.
Восстановление ж/д движения происходило спустя неделю или две после захвата территории. Продвигаясь вглубь страны немцы _очень_ и _крайне_ зависели от ж/д снабжения и столь же страдали от недостатка пропускной способности дорог.

(Изначальные их расчеты на то, что групы армий удастся снабжать автотранспортом вплоть до линии Двина-Днепр провалились, т.к. состояние дорожной сети в СССР
- приводило к износу а/м выше расчетного
- приводило к расходу горючего выше расчетного
- практически не позволяла использовать прицепы к грузовикам (т.е. грп снижалаь от расчетной))
От sss
К Дмитрий Козырев (23.06.2011 12:33:37)
Дата 23.06.2011 13:47:19

Re: не слышал...

>Вообще то это не так.
>Восстановление ж/д движения происходило спустя неделю или две после захвата территории. Продвигаясь вглубь страны немцы _очень_ и _крайне_ зависели от ж/д снабжения и столь же страдали от недостатка пропускной способности дорог.

Понятно, что и зависели, и страдали, и вообще от ресурса использования железных дорог было бы отказываться крайне глупо.
Но где-то дорог просто не было. Хорошо, в кампанию 1941 года почти все ж/д идут в направлении запад-восток, их использовать в снабжении легко и приятно. А в 1942 на юге большая часть ж/д идет с севера на юг, почти перпендикулярно направлению наступления на Сталинград. На самом юге от Ростова до Кавказа (железная дорога им. Ворошилова) на 1940 вообще идет всего одна-единственная двухколейная ж/д до Невинномысска. А на стратегическом направлении висела целая группа армий, да еще в 1942, когда автопарк кратно проредился против 1941 года. При этом ощущение такое, что проблемы с этой ж/д у немцев появились, не когда они летели вперед на Кавказ (ака "высокоманевренная война"), а когда застряли и встал вопрос как выбираться оттуда под угрозой с севера.
От Железный дорожник
К Каманч (23.06.2011 12:06:29)
Дата 23.06.2011 12:18:12

я здесь недавно спрашивал про фильм "The train", у нас "Поезд искусств"

С Бертом Ланкастером. Не касаясь сюжета, там очень меня цепанули отношения между оккупационной жд администрацией и местными железнодорожниками. Посмотрите, многое поймёте.
От val462004
К Железный дорожник (23.06.2011 12:18:12)
Дата 23.06.2011 21:45:40

Re: я здесь...

>С Бертом Ланкастером. Не касаясь сюжета, там очень меня цепанули отношения между оккупационной жд администрацией и местными железнодорожниками. Посмотрите, многое поймёте.

В юности часто бывал на просмотрах фильмов которые не закупались. Так вот в одном из, кажется американских фильмов, был такой сюжет.
Эссовцы стучаться к белорусу:
- Кто там?
- СД.
- Чего надо?
- Партизаны в доме есть?
- Нет!
- Ну, извините.

С уважением,
От Leopan
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 11:47:38

Муж сестры моей бабушки работал в Витебске машинистом

потом немкцкую часть перевели в Ригу, они забрали с собой его жену-стоматолога, м его соответсвенно, там он водил составы.
Никто их не репрессировал, бабушка Вера до сих пор живет в Риге.
От Железный дорожник
К Leopan (23.06.2011 11:47:38)
Дата 23.06.2011 11:54:59

Re: Муж сестры...

>потом немкцкую часть перевели в Ригу, они забрали с собой его жену-стоматолога, м его соответсвенно, там он водил составы.
>Никто их не репрессировал, бабушка Вера до сих пор живет в Риге.
Может это его и спасло, что он оказался в Риге. Там, как я понимаю, с железнодорожниками было боле-менее политкорректно.
От Artem Drabkin
К Железный дорожник (23.06.2011 11:54:59)
Дата 24.06.2011 01:04:31

Только что мужик с Украины рассказывал

Добрый день,

Отец работал обходчиком при наших, немцах, наших - никто его не трогал

>>потом немкцкую часть перевели в Ригу, они забрали с собой его жену-стоматолога, м его соответсвенно, там он водил составы.
>>Никто их не репрессировал, бабушка Вера до сих пор живет в Риге.
>Может это его и спасло, что он оказался в Риге. Там, как я понимаю, с железнодорожниками было боле-менее политкорректно.
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Паршев
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 11:07:38

А жить на что? Но ведь не в полицию пошли (-)
От Каманч
К Паршев (23.06.2011 11:07:38)
Дата 23.06.2011 11:14:06

для РККА вреда от полицая было сильно меньше чем от машиниста

железнодорожные перевозки -штука стратегическая - и врят ли они этого не понимали, да и потом - с какогоэто перепугу чел обязан был работать по довоенной специальности???
От Иван Уфимцев
К Каманч (23.06.2011 11:14:06)
Дата 23.06.2011 23:13:20

"Мы знаем кто у тебя жена/дети и где они живут"(с)
От Kazak
К Каманч (23.06.2011 11:14:06)
Дата 23.06.2011 11:52:56

За уклонение от работы по специальности полагался расстрел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>железнодорожные перевозки -штука стратегическая - и врят ли они этого не понимали, да и потом - с какогоэто перепугу чел обязан был работать по довоенной специальности???

Как за саботаж.

Извините, если чем обидел.
От Каманч
К Kazak (23.06.2011 11:52:56)
Дата 23.06.2011 12:08:38

не знал - спасибо - тогда все на места встает в голове потихоньку)) (-)
От ZaReznik
К Kazak (23.06.2011 11:52:56)
Дата 23.06.2011 11:57:44

Причем могли не только "уклониста", но и членов его семьи, и родственников (-)
От Kazak
К ZaReznik (23.06.2011 11:57:44)
Дата 23.06.2011 12:02:47

Причем в советских фильмах про войну тема расскрыта полностью.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только там конечно немедленно начинали песок в буксы сыпать и винты кораблям гнуть в другую сторону.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (23.06.2011 12:02:47)
Дата 23.06.2011 12:07:41

Ну, человеческое поведение базируется всё ж таки на морали

и даже сталинская репрессивная политика отчасти
От Kazak
К Паршев (23.06.2011 12:07:41)
Дата 23.06.2011 12:16:40

Немецкая политика строилась тож не только на расстрелах

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помнится СД в Эстонии жаловалось, что так как хуторяне не выполняют план по сдаче продуктов, среди них организуются соцсоревнования - кто быстрее сдаст, получит ценные призы - сахар, сукно, керосин.
Так они же, сволочи неблагодарные, специально не сдают продукты, ждут соцсоревнования, что бы призы урвать.


Извините, если чем обидел.
От val462004
К Kazak (23.06.2011 12:16:40)
Дата 23.06.2011 21:39:02

Re: Ну, антинацизм эстонцев общеизвестен. (-)
От Паршев
К val462004 (23.06.2011 21:39:02)
Дата 23.06.2011 23:03:25

Немцев-то они не особо (-)
От val462004
К Паршев (23.06.2011 23:03:25)
Дата 24.06.2011 21:14:46

Re: Именно, не особо: немцы и в рыло могут от души врезать. (-)
От Гегемон
К Каманч (23.06.2011 11:14:06)
Дата 23.06.2011 11:23:14

А каков лично ваш опыт жизни при оккупантах? (-)
От Дмитрий Козырев
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 10:57:55

Re: в мемуарах...

> может это от привычки к сытой жизни они на немцев шли работать?

я вас наверное огорчу, но "работать на немцев" шло большинство населения оккупированых территорий - просто чтобы не сдохнуть с голоду.
Тема "шкурничества" показательно раскрыта в фильме "Аты-баты" в диалоге лейтенанта Суслина и рядового Глебова ("пахавшего на фашистов за хлеб и отруби")
От SadStar3
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 10:57:42

А их не силком заставляли? (-)
От john1973
К SadStar3 (23.06.2011 10:57:42)
Дата 23.06.2011 12:30:54

Re: А их...

Присоединяюсь к вопросу. Не думаю, что немцы на местах обходилось совсем без мобилизаций необходимых специалистов
От Alexeich
К john1973 (23.06.2011 12:30:54)
Дата 24.06.2011 16:12:38

Re: порой все было просто

>Присоединяюсь к вопросу. Не думаю, что немцы на местах обходилось совсем без мобилизаций необходимых специалистов

Прадед работал в начале войны на ж/д сцепщиком. Будучи очень исполнительным и аккуратным до педантизма мужиком на работу ходил не взирая ни на что даже в то время, когда вокруг города шли бои. Однажды, явившись на рабочее место, обнаружил, что начальство-то теперь - немецкое, и все ж/д обязаны продолжать работать на своих рабочих местах. Не знаю, как бы дальше развивались события, но в тот самый день прадед прямо в дежурке и умер от сердечного приступа.
От Скиф
К john1973 (23.06.2011 12:30:54)
Дата 24.06.2011 11:37:13

Не всегда наказывали.

У нас был заместитель старшего диспетчера, который начал работать на железной дороге еще в войну - при немцах. По его словам, перспектива попасть по мобилизации в легион - его не радовала. Узнав, что, железнодорожников немцы в не угоняют на работу и не призывают в легион, он устроился стрелочником в Риге - на ст. Шкиротава. Работникам (из местных) немцы платили "окупационными" марками, немецкий персонал получал зарплату "рейхсмарками". Когда осенью фронт подошёл к Риге (бомбили сильно сорировочную станцию), он уехал на хутор к родственникам (проживали в окрестностях города), где и дождался освобождения города от немцев. Позже вернулся на работу, на ж/д. Ему сразу дали "бронь". Никаких претензий от советской власти ему не предъявлялось. Вышел на пенсию в конце 80-х годов, но продолжал работать еще до середины 90-х - пока позволяло здоровие.
От wolfschanze
К john1973 (23.06.2011 12:30:54)
Дата 23.06.2011 12:35:55

Re: А их...

>Присоединяюсь к вопросу. Не думаю, что немцы на местах обходилось совсем без мобилизаций необходимых специалистов
--Разумеется мобилизация была.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 10:54:19

генералы тоже хорошо получали, что не повод для оправдания власова (-)
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:54:19)
Дата 23.06.2011 11:02:15

я скорее не про повод а про мотив

когда у человека много чего есть, то стремление сохранить нажитое и сохранить уровень жизни перевешивает моральные принципы - в настоящее время это повсеместно происходит...
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 11:02:15)
Дата 23.06.2011 11:04:51

Re: я скорее...

>когда у человека много чего есть, то стремление сохранить нажитое и сохранить уровень жизни перевешивает моральные принципы - в настоящее время это повсеместно происходит...
алгоритм работы человечьего мозга чуть сложнее, но имхо надо уважать пункт 4.3. правил форума