От И.Пыхалов
К All
Дата 22.06.2011 22:49:39
Рубрики WWII;

О количестве немецких военнослужащих, уничтоженных партизанами

На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?
От Darkon
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 24.06.2011 09:59:18

Некорректная цифра для оценки партизан.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Это учтённые потери тыловых гарнизонов и карательных отрядов. Плюсовать нужно потери полиции, администрации. При этом боевые действия против ГАРНИЗОНОВ считались уже в 42-ом неэффективными. Приводящими к большим потерям и невосполнимому расходу боеприпасов. Поэтому налёты на гарнизоны не привествовались. Кроме того, операции шли не каждый день сильно завися от разведки, беспечности немцев, наличия подходящей цели. Поэтому, если разбить эту цифру по дням окупации, районам где активно дейтсвовали партизаны, то получится совсем не плохая цифра - около 20 немцев в сутки, не считая полицаев и прочих прислужников. Очень даже неплохо!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ларинцев
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 20:59:54

Все очень не просто

Вычислить, сколько партизаны уничтожили немцев/их сателлитов/местных полицаев довольно сложно.
Цифра 35 тыс. (я встречал и 45)очень старая. Не могу сейчас вспомнить в какой книге, но происхождение ее явно 50-х годов, если не 40-х. Откуда взялась, не ясно.
В читанных мною сводных донесениях командования тыловых районов Вермахта приводятся цифры потерь только частей и соединений, формально этому командованию подчиненных. Т.е. (наглядный пример) подполковник Шейхенбауэр, к-р 107-го охранного полка, убитый в бою партизанами в июне 1943 года, в цифры потерь от партизан попал, а вот кавалер Рыцарского креста полковник Иффлянд, ком-р 22 -го фузилерного полка, шлепнутый партизанским снайпером при движении в автоколонне - нет.Потери фронтовых частей при транспортных перевозках также шли по их учету (как фронтовые части).Для красивости пример - не попал в тыловые потери к-р 504-го пп полковник Франциус, погибший в декабре 1942 года при крушении поезда от партизанской мины.
Сохранность документов соединений охраны тыла также не лучшая. Так документы о потерях Koruck 580 (тыловой район 2-й армии) сохранились только за декабрь 1941 - май 1942 года, документы 221-й охранной дивизии (тыл ГА"Центр")- по август 1943 года.
От Maxim
К Ларинцев (23.06.2011 20:59:54)
Дата 23.06.2011 21:21:51

не совсем так

>Сохранность документов соединений охраны тыла также не лучшая. Так документы о потерях Koruck 580 (тыловой район 2-й армии) сохранились только за декабрь 1941 - май 1942 года, документы 221-й охранной дивизии (тыл ГА"Центр")- по август 1943 года.

не совсем так. Потери Koruck 580 и 221 охр. дивизии отлично задокументированы с июня 41 по декабрь 43 и составляют:

koruck 580: убитые 1705 ранненые 3674 пропавшие 930
221 охр: убитые 1595 ранненые 7157 пропавшие 723

Есть по месяцам, по званиям и т.д.


От Белаш
К Maxim (23.06.2011 21:21:51)
Дата 23.06.2011 21:26:54

Спасибо, все-таки немецкая статистика, это что-то с чем-то. (-)
От Ларинцев
К Белаш (23.06.2011 21:26:54)
Дата 23.06.2011 22:00:12

Да статистика как статистика

Например,по наземным частям ЛВ до июня 1943 года можно по головам вычислить, кого партизаны кокнули, где, иногда даже чем.
Другой разговор, что она не полна по объективным причинам. Дак и наша не полна.
И те же потери от партизан можно было бы вычислить, имейся в нашем распоряжении полные комплекты т.н. "Bandenbekaemfung-meldungen". Там данные кого, когда, иногда с точностью до минуты. Кстати, есть ежедневные донесения о подрывах жд и о времени, потребном на восстановление движения. Но все это есть для отдельных отрезков времени и для отдельных участков тыла
От Maxim
К Maxim (23.06.2011 21:21:51)
Дата 23.06.2011 21:26:48

Re: не совсем...

>>Сохранность документов соединений охраны тыла также не лучшая. Так документы о потерях Koruck 580 (тыловой район 2-й армии) сохранились только за декабрь 1941 - май 1942 года, документы 221-й охранной дивизии (тыл ГА"Центр")- по август 1943 года.
>
>не совсем так. Потери Koruck 580 и 221 охр. дивизии отлично задокументированы с июня 41 по декабрь 43 и составляют:

>koruck 580: убитые 1705 ранненые 3674 пропавшие 930
>221 охр: убитые 1595 ранненые 7157 пропавшие 723

>Есть по месяцам, по званиям и т.д.

да, ВЫ правы. Это оценочные потери по средним величинам.

От Ларинцев
К Maxim (23.06.2011 21:26:48)
Дата 23.06.2011 21:50:53

Конечно, прав



>
>да, ВЫ правы. Это оценочные потери по средним величинам.

Мы с Вами, судя по всему, одну книжку читаем. Хартманн?
От Maxim
К Ларинцев (23.06.2011 21:50:53)
Дата 24.06.2011 09:13:03

Re: Конечно, прав



>>
>>да, ВЫ правы. Это оценочные потери по средним величинам.
>
>Мы с Вами, судя по всему, одну книжку читаем. Хартманн?

Неплохая книга.
От Мелхиседек
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 11:43:03

Re: О количестве...

>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

>Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?

Есть книга Heinz Kuhnrich, Der Partisanenkrieg in Europa 1939-1945 (Berlin: Dietz, 1968), там потери немцев, включая организацию тодта и прочие невоенные формирования, оцениваются в 550 тысяч на основании предоставленной с оккупированной территории отчетности. это втрое меньше рапортов партизанских отрядов, сообщивших о 1,6 млн.
От Maxim
К Мелхиседек (23.06.2011 11:43:03)
Дата 23.06.2011 11:59:21

Re: О количестве...

>>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.
>
>>Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?
>
>Есть книга Heinz Kuhnrich, Der Partisanenkrieg in Europa 1939-1945 (Berlin: Dietz, 1968), там потери немцев, включая организацию тодта и прочие невоенные формирования, оцениваются в 550 тысяч на основании предоставленной с оккупированной территории отчетности. это втрое меньше рапортов партизанских отрядов, сообщивших о 1,6 млн.

Это историк из ГДР.

Эта цифра может касаться всей Европы. В Италии и Югославии потери не меньше. Также немцы очень любили завышать эти потери, чтобы оправдать жестокие карательные акции, что делает, например Кесельринг, давая явно завышенные данные убитых партизанами в Италии.
От Мелхиседек
К Maxim (23.06.2011 11:59:21)
Дата 23.06.2011 12:03:42

Re: О количестве...


>Это историк из ГДР.

и что? это не отменяет немецких рапортов с места событий, на основании которых он пришел к этой цифре

>Эта цифра может касаться всей Европы. В Италии и Югославии потери не меньше. Также немцы очень любили завышать эти потери, чтобы оправдать жестокие карательные акции, что делает, например Кесельринг, давая явно завышенные данные убитых партизанами в Италии.

это касается территории ссср
От Maxim
К Мелхиседек (23.06.2011 12:03:42)
Дата 23.06.2011 13:15:33

Нет таких рапортов с места событий


>>Это историк из ГДР.
>
>и что? это не отменяет немецких рапортов с места событий, на основании которых он пришел к этой цифре

>>Эта цифра может касаться всей Европы. В Италии и Югославии потери не меньше. Также немцы очень любили завышать эти потери, чтобы оправдать жестокие карательные акции, что делает, например Кесельринг, давая явно завышенные данные убитых партизанами в Италии.
>
>это касается территории ссср

Нет таких рапортов. По немецким данным (встречаются в разных источниках) убито от 35 до 45 тысяч немцев и местных.
В Нюрнберге Йодль заявил о не более 50000 убитых немецких солдат.

ГДРовский историк вероятно вторит данным Пономаренко, который заявлял о 300 000 убитых немцев лишь за первые два года войны. Только в окрестностях Ленинграда по советским данным уничтожено не менее 300 000.
От Мелхиседек
К Maxim (23.06.2011 13:15:33)
Дата 23.06.2011 13:20:14

Re: Нет таких...

>Нет таких рапортов. По немецким данным (встречаются в разных источниках) убито от 35 до 45 тысяч немцев и местных.
>В Нюрнберге Йодль заявил о не более 50000 убитых немецких солдат.
вы хотите сказать, что никто не отчитывался о понесенных потерях? интересно, йодль учитывал 45 тысяч немецких военнослужащих, попавших в плен партизанам? они должны фигурировать как пропавшие без вести
От Maxim
К Мелхиседек (23.06.2011 13:20:14)
Дата 23.06.2011 13:32:59

Re: Нет таких...

>>Нет таких рапортов. По немецким данным (встречаются в разных источниках) убито от 35 до 45 тысяч немцев и местных.
>>В Нюрнберге Йодль заявил о не более 50000 убитых немецких солдат.
>вы хотите сказать, что никто не отчитывался о понесенных потерях? интересно, йодль учитывал 45 тысяч немецких военнослужащих, попавших в плен партизанам? они должны фигурировать как пропавшие без вести

Нет рапорта конечно были, но не были о 500 000 уничтоженных партизанами.

Советская Армия за весь 41 и начало 42 года взяла в плен менее 15 000. А вы говорите о 45 тыс, взятых в плен партизанами.

С такими партизанскими успехами Красная Армия была бы не нужна.

Цифра 35 000 устойчиво повторяется в разных источникам.

С уважением
От Мелхиседек
К Maxim (23.06.2011 13:32:59)
Дата 23.06.2011 13:39:47

Re: Нет таких...


>Нет рапорта конечно были, но не были о 500 000 уничтоженных партизанами.
партизаны отрапортовали о 1,6 млн
>Советская Армия за весь 41 и начало 42 года взяла в плен менее 15 000. А вы говорите о 45 тыс, взятых в плен партизанами.

основная часть пленных, это 1944 год, тогда колонны пленных немцев тянулись за горизонт

>С такими партизанскими успехами Красная Армия была бы не нужна.

это меньше, чем 57 тысяч пленных немцев, прошедших по москве 17 июля 1944 года. когда гнали пленных немцев, а за ними поливалки мыли улицы

>Цифра 35 000 устойчиво повторяется в разных источникам.

первоисточник?
От Maxim
К Мелхиседек (23.06.2011 13:39:47)
Дата 23.06.2011 13:46:49

Re: Нет таких...

>первоисточник?

Die Wehrmacht: Mythos und Realität
Rolf-Dieter Müller

Der Partisanenkrieg der Wehrmacht während des Russlandfeldzuges im Zweiten Weltkrieg
Joachim von Meien

Theo J. Schulte
The German Army and Nazi Policies in Occupied Russia

А также недавно изданные в России книги.

От Мелхиседек
К Maxim (23.06.2011 13:46:49)
Дата 23.06.2011 16:22:31

Re: Нет таких...

>>первоисточник?
>
>Die Wehrmacht: Mythos und Realität
>Rolf-Dieter Müller

>Der Partisanenkrieg der Wehrmacht während des Russlandfeldzuges im Zweiten Weltkrieg
>Joachim von Meien

>Theo J. Schulte
>The German Army and Nazi Policies in Occupied Russia

>А также недавно изданные в России книги.

это не первоисточник? кто ввел это количество потерь в оборот?
От Maxim
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 11:11:44

18 Тысяч

>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

>Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?

Цифра эта взята отсюда:

Theo J. Schulte
The German Army and Nazi Policies in Occupied Russia

Но только из 35 тысяч половина вспомогательные подразделения из граждан СССР, которое в основном и охотились на партизан, как известно.

Чисто немецких солдат погибло около 18 000 в основном при нападениях на железнодорожный транспорт. П
От Skvortsov
К Maxim (23.06.2011 11:11:44)
Дата 23.06.2011 11:22:54

А сколько румын, венгров и словаков? (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (23.06.2011 11:22:54)
Дата 23.06.2011 12:59:26

еще пара тысяч?

много ли венгры, словаки и румыны сражались с советскими партизанами?
От Червяк
К Сибиряк (23.06.2011 12:59:26)
Дата 23.06.2011 15:57:29

Re: еще пара...

Приветствую!
>много ли венгры, словаки и румыны сражались с советскими партизанами?

румыны мало - на контролируемой ими территори партизан мало было. А венгры достаточно: ковпаковцев по карпатам в основном они гоняли, так как нынешнее закарпатье тогда считалась их территорией

С уважением
От Сибиряк
К Червяк (23.06.2011 15:57:29)
Дата 24.06.2011 09:11:55

Re: еще пара...

>румыны мало - на контролируемой ими территори партизан мало было. А венгры достаточно: ковпаковцев по карпатам в основном они гоняли, так как нынешнее закарпатье тогда считалась их территорией

В 43-м - начале 44-го венгры были представлены на советской территории двумя корпусами, занятыми охраной тыла - один на Украине, и один в Белоруссии - всего 7-8 резервных дивизий. Дивизии, по-видимому, были слабосильные, и едва ли общая численность этой группировки сильно превышала 50 тыс. Ну а Закарпатье тогда было неотъемлимой частью венгерской территории.
От Nachtwolf
К Червяк (23.06.2011 15:57:29)
Дата 23.06.2011 21:07:46

Вот только до Закарпатья ковпаковцы не дошли (-)
От wolfschanze
К Сибиряк (23.06.2011 12:59:26)
Дата 23.06.2011 14:03:09

Словаки много

--Об участии словак в боях на фронте я не встречал, а вот воспоминания партизан о словаков - сплошь и рядом. Правда, в них часто говориться, что словаки старались не трогать партизан, а какая-то часть словак даже дезертировала к партизанам.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (23.06.2011 14:03:09)
Дата 23.06.2011 15:03:01

Здрасте, до Кавказа дошли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

История боевых действий частей Красной Армии против словацких войск в годы Великой Отечественной войны. 1941-1944 гг

ВВЕДЕНИЕ
ГЛАВА I. Боевые действия советских войск против частей словацкой армии в начале Великой Отечественной войны (июнь-декабрь 1941 г.)
§ 1. Подготовка участия Словакии в войне против СССР
§ 2. Бои на границе и Украине
§ 3. Участие в боевых действиях на советско- германском фронте словацких «Быстрой» и охранной дивизий
Оборонительные бои частей Красной Армии против словацких войск (январь-октябрь 1942 г.)
§ 1. Бои местного значения против «Быстрой дивизии» и выход словацких войск на Дон
§ 2. Боевые действия в предгорьях Кавказа и начало расnada словацких частей
Разгром словацких войск на советско-германском 132 фронте в ходе коренного перелома в войне и прекращение их участия в боевых действиях (ноябрь 1942 — август 1944 гг.)
§ 1. Разгром словацких частей на Кубани и их разложение
§ 2. Произвольный и организованный переход словаков на сторону Красной Армии в Крыму. Выход Словакии из войны


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (23.06.2011 15:03:01)
Дата 23.06.2011 15:04:22

Ну извини)))

--Я ж говорю, я не слышал))) Это совсем не значит, что такого не было)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Samsv
К wolfschanze (23.06.2011 15:04:22)
Дата 23.06.2011 15:07:22

У Л.Свободы большая часть воинов была из словаков. (-)
От lesnik
К Samsv (23.06.2011 15:07:22)
Дата 23.06.2011 22:56:28

В 1988 г встретил в Словакии дедка: "Я в Красной Армии служил!"

Услышав русскую речь, пропустил нас на пляж бесплатно (сторожем там был).
От Chestnut
К Samsv (23.06.2011 15:07:22)
Дата 23.06.2011 16:46:32

в УССР ходила легенда, что как раз из закарпатских украинцев (-)
От AFirsov
К Chestnut (23.06.2011 16:46:32)
Дата 23.06.2011 17:15:18

Наверное, из того кусочка, что входил в состав Чехословакии - Ужгород (-)
От Chestnut
К AFirsov (23.06.2011 17:15:18)
Дата 23.06.2011 17:25:40

я ж сказал -- из Закарпатской области (Подкарпатской Руси/Украины) (-)
От AFirsov
К Chestnut (23.06.2011 17:25:40)
Дата 23.06.2011 17:33:04

Это к тому, что чисто формально - все-таки словаки (-)
От Chestnut
К AFirsov (23.06.2011 17:33:04)
Дата 23.06.2011 17:35:23

Чисто формально - именно что нифига не словаки

межвоенная ЧСР тоже была ин партас трэс дивида

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Николай Манвелов
К Chestnut (23.06.2011 17:35:23)
Дата 23.06.2011 17:41:13

Еф уще про Gallia onmis вспомни:)

Привет
Сразу Истфаком запахло. И тремя потрепанными книжками.
Николай Манвелов
От Chestnut
К Николай Манвелов (23.06.2011 17:41:13)
Дата 23.06.2011 17:46:02

ну я кагбэ именно да ))) (-)
От Chestnut
К Chestnut (23.06.2011 17:35:23)
Дата 23.06.2011 17:36:45

est omnis divisa in partes tres ))) (-)
От AFirsov
К Chestnut (23.06.2011 17:36:45)
Дата 23.06.2011 17:42:05

Почему на три? Может на пять-шесть (еще поляки, венгры)... Это уже очень сложно. (-)
От Chestnut
К AFirsov (23.06.2011 17:42:05)
Дата 23.06.2011 17:45:41

Чего сложного?

ЧСР делилась (на уровне больших регионов) на Чехию, Словакию и Подкарпатскую Русь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От AFirsov
К Chestnut (23.06.2011 17:45:41)
Дата 23.06.2011 17:54:02

А не на четыре? Типа Чехии не было как. Получалось чисто адм. деление (-)
От Chestnut
К AFirsov (23.06.2011 17:54:02)
Дата 23.06.2011 18:11:58

Да, Вы правы -- с 1928 года Чехия, Моравия-Силезия, Словакия, Подкарпатская Русь

но всё равно Закарпатье не считалось частью Словакии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К wolfschanze (23.06.2011 15:04:22)
Дата 23.06.2011 15:07:04

Зато потом да, сняли с фронта и держали подальше:) (-)
От Chestnut
К wolfschanze (23.06.2011 14:03:09)
Дата 23.06.2011 14:14:53

например, Герой Советского Союза капитан Ян Налепка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B0,_%D0%AF%D0%BD

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wolfschanze
К Chestnut (23.06.2011 14:14:53)
Дата 23.06.2011 14:32:58

Re: например, Герой...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B0,_%D0%AF%D0%BD

--Про него я в первую очередь и вспомнил
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Skvortsov
К Сибиряк (23.06.2011 12:59:26)
Дата 23.06.2011 13:51:27

Их как раз часто в тылу использовали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.06.2011 12:59:26)
Дата 23.06.2011 13:30:45

Re: еще пара...

>много ли венгры, словаки и румыны сражались с советскими партизанами?

венгры - много, т.к. их после 1943 целенаправлено ставили на охрану тыла.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.06.2011 13:30:45)
Дата 23.06.2011 15:32:09

Re: еще пара...

>>много ли венгры, словаки и румыны сражались с советскими партизанами?
>
>венгры - много, т.к. их после 1943 целенаправлено ставили на охрану тыла.

а много ли было венгерских войск на советской территории в 43-44-м? И какие тыловые районы они охраняли?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.06.2011 15:32:09)
Дата 26.06.2011 19:02:24

Re: еще пара...

>>>много ли венгры, словаки и румыны сражались с советскими партизанами?
>>
>>венгры - много, т.к. их после 1943 целенаправлено ставили на охрану тыла.
>
>а много ли было венгерских войск на советской территории в 43-44-м? И какие тыловые районы они охраняли?

В январе 1943 - 10 пд, 1 тд, 2 пбр.
Можно предположить, что 105 лпд охраняла тылы 2 А, т.к. находилась в резерве.
Остальные действовали в составе 2-й венгерской А,.

К декабрю 1943 г 7 венгерских пд находятся "в резерве" гр А Центр
2 венгерские пд - в "резерве" гр. А Юг.

В январе 1944 грА Центр и Юг имеют "в резерве" по 4 венгерские пд.
грА "А" - 2 венгерские пехотные бригады.

В декабре 1944 фронт докатился до Венгрии и в линию вновь были поставлены 1 и 3 венгерские армии в составе 18 пд.
Но вместе с тем 1 венгерская пд находилась в составе 4 ТА.

Можно помесячно, но долго и нудно :)
От Bronevik
К Сибиряк (23.06.2011 15:32:09)
Дата 25.06.2011 03:01:11

ЕМНИП, то более 100 тысяч л/с. (-)
От Maxim
К Сибиряк (23.06.2011 12:59:26)
Дата 23.06.2011 13:03:24

Re: еще пара...

>много ли венгры, словаки и румыны сражались с советскими партизанами?

Они то мало, но партизаны очень любили эту "мягкую цель".
От Maxim
К Skvortsov (23.06.2011 11:22:54)
Дата 23.06.2011 12:14:10

Re: А сколько...

Таких данных у меня нет.
От Мелхиседек
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 10:30:37

Re: О количестве...

>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

это потери в боях с партизанами, а не суммарные потери немцев

>Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?


Иногда потери среди немецких военнослужащих могут не фиксироваться, но могут быть значительные потери имущества, например 30 июля 1943 взорвана станция Осиповичи, потеряно 5 паровозов, 8 тигров и 7 бтр на платформах, 33 цистерны с ГСМ, 65 вагонов с боеприпасами, 12 вагонов с продовольствием, много прочего железнодорожного имущества. При этом погибло всего 50 железнодорожников.
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:30:37)
Дата 23.06.2011 10:38:56

а железнодорожники - это в основном - из местных? (-)
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 10:38:56)
Дата 23.06.2011 10:42:47

да (-)
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:42:47)
Дата 23.06.2011 10:51:54

в мемуарах проскакивало , что машинисты в СССР хорошо получали перед ВОВ

может это от привычки к сытой жизни они на немцев шли работать?
Вообще странно - во время революции железнодорожники были как бэ пролетариатом - а тут скурвились , понимаешь ..
От Коля-Анархия
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 25.06.2011 01:27:10

мдя....

Приветствую.


>Вообще странно - во время революции железнодорожники были как бэ пролетариатом - а тут скурвились , понимаешь ..

а про викжель вы ничего не слышали?

С уважением, Коля-Анархия.
От kirill111
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 12:09:11

Re: в мемуарах...

> может это от привычки к сытой жизни они на немцев шли работать?
>Вообще странно - во время революции железнодорожники были как бэ пролетариатом - а тут скурвились , понимаешь ..


Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
От john1973
К kirill111 (23.06.2011 12:09:11)
Дата 23.06.2011 12:34:23

Re: в мемуарах...

>Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..
От wolfschanze
К john1973 (23.06.2011 12:34:23)
Дата 23.06.2011 12:40:19

Re: в мемуарах...

>>Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
>Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..
--Ну, вообще-то, вполне кормили и платили.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От john1973
К wolfschanze (23.06.2011 12:40:19)
Дата 23.06.2011 12:50:03

Re: в мемуарах...

>>Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..
>--Ну, вообще-то, вполне кормили и платили.
Да, про немецкие пайки я в курсе. Разумеется, их отсутствие изменило бы мотивацию мобилизованных, и насколько были бы эффективны чисто репрессивные меры, конечно, спорно. Грубо говоря, насколько страх пересилил бы голод.
>>>Пистолет к виску приставят, рысью побежишь.
И побежали бы, спасая жизнь. Конечно, имхо.
От ДС
К john1973 (23.06.2011 12:50:03)
Дата 23.06.2011 22:51:48

Re: в мемуарах...

Где то я читал, что на предложение перестрелять поляков гауляйтер Польши ответил, что это сделать нельзя, тк заменить поляков даже на железных дорогах немцами нет возможности.
Кроме пайков у немцев был очень эффективных кнут в виде угозы отправки в Германию.
С уважением.
От Kazak
К john1973 (23.06.2011 12:34:23)
Дата 23.06.2011 12:37:28

Всмысле?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мобилизация в чистом виде)). Необязательно кормить-платить..

С голоду сдохнет или сбежит.

Извините, если чем обидел.
От Железный дорожник
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 12:06:41

Ещё интресный случай слышал

Тоже вроде в Белоруссии. Попался ретивый наш машинист, сложно сказать, чем он руководствовался. Проявил инициативу, на предыдущей станции взял больше вагонов, чем полагалось, паровоз был немецкий. Привёл поезд на узловую станцию, явился к немецкому начальству со словами, что типа вот, привёз больше вагонов, хочу премию. Его расстреляли с мотивировкой, что его инициатива приводит к повышенному износу паровоза, и его возможному выходу из строя раньше времени, что определили как вредительство.
От Митрофанище
К Железный дорожник (23.06.2011 12:06:41)
Дата 24.06.2011 22:21:12

Сказки (-)
От val462004
К Железный дорожник (23.06.2011 12:06:41)
Дата 23.06.2011 21:51:15

Re: Ещё интресный...

>Тоже вроде в Белоруссии. Попался ретивый наш машинист, сложно сказать, чем он руководствовался. Проявил инициативу, на предыдущей станции взял больше вагонов, чем полагалось, паровоз был немецкий. Привёл поезд на узловую станцию, явился к немецкому начальству со словами, что типа вот, привёз больше вагонов, хочу премию. Его расстреляли с мотивировкой, что его инициатива приводит к повышенному износу паровоза, и его возможному выходу из строя раньше времени, что определили как вредительство.

А еще железнодорожников столько выстраивалось в очередь, что немцам приходилось устраивать конкурс: выбирали самого достойного из 100000 человек.
От Железный дорожник
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 11:31:56

Вы о таких, о Заслоновцах слышали? В Белоруссии меж-прочим работали

Железнодорожники, (Константин Заслонов как раз и был машинист). Именно работая на оккупантов от того, что им деваться было некуда (и голод, и с автоматами приходили к оставшимся специалистам, вытаскивая их на работу, а "добрые" люди подсказывали оккупантам нужные адреса) занимались вредительством в чистом понимании этого слова. После освобождения заслоновцы были первоначально сосланы в лагеря, позже (как я понимаю ещё в те времена) реабилитированы (есть записанное и опубликованное воспоминание ветерана, который распределившийся вольняшкой на Магадан, встретился там с заслоновцами). Конечно всякое было, но изначально оставшиеся специалисты выходили на работу из-за того, что им деваться было некуда и жить всем хочется.
В Алексине мой приятель услышал рассказ про стрелочника, который сначала помогал взрывать стрелки при отступлении наших. Пришли немцы, "добрые" люди показали, где он живёт, пришли к нему и вывели его на работу. Он же стрелки восстанавливал. Вернулись наши, опять "добрые" люди показали на него, что работал на немцев, восстанавливал стрелки, его (по рассказу) расстреляли.
От Митрофанище
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 24.06.2011 22:20:19

Ну, так не совсем уж и машинист.

>Железнодорожники, (Константин Заслонов как раз и был машинист). ...

"Заслонов Константин Сергеевич ... С 1937 начальник паровозного депо станции Рославль, с 1939 — станции Орша...."
От RTY
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 13:44:40

Re: Вы о...

>Вернулись наши, опять "добрые" люди показали на него, что работал на немцев, восстанавливал стрелки, его (по рассказу) расстреляли.

Сомнительно - а кто же тогда будет стрелки восстанавливать после ухода немцев, если основного восстановителя расстреляли?
От Железный дорожник
К RTY (23.06.2011 13:44:40)
Дата 23.06.2011 13:54:52

Re: Вы о...

>Сомнительно - а кто же тогда будет стрелки восстанавливать после ухода немцев, если основного восстановителя расстреляли?

Железнодорожные войска. В прифронтовых зонах они же и обеспечивали эксплуатацию. Как происходила передача их функций уже обычным служащим с удалением фронта - я не знаю.
От sss
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 12:39:04

Сам Заслонов как раз типичный "партизан-диверсант"

Который изначально внедрялся в немецкий тыл для совершения диверсий на ж/д. И ядро его группы внедрялось вместе с ним.

Т.е. в том деле как минимум костяк группы не немцы за шиворот притащили на работу, а они сами пришли, уже с заданием и имея связь с партизанами (отряд Линькова, ЕМНИП). Причем сначала только передавая в отряд инфу с ж/д, а потом и перейдя к прямым диверсиям.
От Железный дорожник
К sss (23.06.2011 12:39:04)
Дата 23.06.2011 12:54:50

Сам - это понятно. Но на местах такое движение было. (-)
От Каманч
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 12:06:29

не слышал - спасибо -буду знать

голод , человеческие страдания и переживания - эт все понятно , но если с точки зрения государственной посмотреть - допустим , каким то образом принудительно всех железнодорожников успели бы вывезти при отступлении, ну или допустим , кровавая гебня всех при отступлении в расход бы пускала - чтоб делали немцы с их высокоманевренной войной? Навезли бы из окупированной европы?из Германии? а там бы кто железку обслуживал?
и пусть бы хоть все поголовно на оккупированных территориях в полицаи позапишутся - эт все равно не перевесит ту пользу для РККА от отсутствия у немцев жд персонала
Все вышесказанное -чистое ИМХО .....
От Одессит
К Каманч (23.06.2011 12:06:29)
Дата 23.06.2011 13:56:56

Есть аналогия с Нидерландами

Добрый день
>голод , человеческие страдания и переживания - эт все понятно , но если с точки зрения государственной посмотреть - допустим , каким то образом принудительно всех железнодорожников успели бы вывезти при отступлении, ну или допустим , кровавая гебня всех при отступлении в расход бы пускала - чтоб делали немцы с их высокоманевренной войной? Навезли бы из окупированной европы?из Германии? а там бы кто железку обслуживал?

Когда там пошел массовый отказ железнодорожников от работы, немцы поставили всех своих и одновременно прекратили все продовольственные перевозки по стране, что повлекло за собой голод и смерть от него примерно 14 тысяч человек. Что для Голландии есть немалая величина.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Каманч (23.06.2011 12:06:29)
Дата 23.06.2011 12:22:53

Re: не слышал...

>допустим , каким то образом принудительно всех железнодорожников успели бы вывезти при отступлении, ну или допустим , кровавая гебня всех при отступлении в расход бы пускала - чтоб делали немцы с их высокоманевренной войной?

Машинистов взяли бы с рейхсбана сколько надо, не бог весть какая проблема - обеспечить машинистами подвижной состав на десятке магистральных трасс. А для обслуживания ж/д инфраструктуры меньшая, квалифицированная часть могла быть немцами (из тех же военных строителей или Тодта, там их готовили вполне массово), а большая - просто рабами из-под палки.

"Высокоманевренная война" вообще прошла от Буга до Подмосковья быстрее, чем потребовалась регулярная работа ж/д сети на оккупированных территориях.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.06.2011 12:22:53)
Дата 23.06.2011 12:33:37

Re: не слышал...

>"Высокоманевренная война" вообще прошла от Буга до Подмосковья быстрее, чем потребовалась регулярная работа ж/д сети на оккупированных территориях.

Вообще то это не так.
Восстановление ж/д движения происходило спустя неделю или две после захвата территории. Продвигаясь вглубь страны немцы _очень_ и _крайне_ зависели от ж/д снабжения и столь же страдали от недостатка пропускной способности дорог.

(Изначальные их расчеты на то, что групы армий удастся снабжать автотранспортом вплоть до линии Двина-Днепр провалились, т.к. состояние дорожной сети в СССР
- приводило к износу а/м выше расчетного
- приводило к расходу горючего выше расчетного
- практически не позволяла использовать прицепы к грузовикам (т.е. грп снижалаь от расчетной))
От sss
К Дмитрий Козырев (23.06.2011 12:33:37)
Дата 23.06.2011 13:47:19

Re: не слышал...

>Вообще то это не так.
>Восстановление ж/д движения происходило спустя неделю или две после захвата территории. Продвигаясь вглубь страны немцы _очень_ и _крайне_ зависели от ж/д снабжения и столь же страдали от недостатка пропускной способности дорог.

Понятно, что и зависели, и страдали, и вообще от ресурса использования железных дорог было бы отказываться крайне глупо.
Но где-то дорог просто не было. Хорошо, в кампанию 1941 года почти все ж/д идут в направлении запад-восток, их использовать в снабжении легко и приятно. А в 1942 на юге большая часть ж/д идет с севера на юг, почти перпендикулярно направлению наступления на Сталинград. На самом юге от Ростова до Кавказа (железная дорога им. Ворошилова) на 1940 вообще идет всего одна-единственная двухколейная ж/д до Невинномысска. А на стратегическом направлении висела целая группа армий, да еще в 1942, когда автопарк кратно проредился против 1941 года. При этом ощущение такое, что проблемы с этой ж/д у немцев появились, не когда они летели вперед на Кавказ (ака "высокоманевренная война"), а когда застряли и встал вопрос как выбираться оттуда под угрозой с севера.
От Железный дорожник
К Каманч (23.06.2011 12:06:29)
Дата 23.06.2011 12:18:12

я здесь недавно спрашивал про фильм "The train", у нас "Поезд искусств"

С Бертом Ланкастером. Не касаясь сюжета, там очень меня цепанули отношения между оккупационной жд администрацией и местными железнодорожниками. Посмотрите, многое поймёте.
От val462004
К Железный дорожник (23.06.2011 12:18:12)
Дата 23.06.2011 21:45:40

Re: я здесь...

>С Бертом Ланкастером. Не касаясь сюжета, там очень меня цепанули отношения между оккупационной жд администрацией и местными железнодорожниками. Посмотрите, многое поймёте.

В юности часто бывал на просмотрах фильмов которые не закупались. Так вот в одном из, кажется американских фильмов, был такой сюжет.
Эссовцы стучаться к белорусу:
- Кто там?
- СД.
- Чего надо?
- Партизаны в доме есть?
- Нет!
- Ну, извините.

С уважением,
От Leopan
К Железный дорожник (23.06.2011 11:31:56)
Дата 23.06.2011 11:47:38

Муж сестры моей бабушки работал в Витебске машинистом

потом немкцкую часть перевели в Ригу, они забрали с собой его жену-стоматолога, м его соответсвенно, там он водил составы.
Никто их не репрессировал, бабушка Вера до сих пор живет в Риге.
От Железный дорожник
К Leopan (23.06.2011 11:47:38)
Дата 23.06.2011 11:54:59

Re: Муж сестры...

>потом немкцкую часть перевели в Ригу, они забрали с собой его жену-стоматолога, м его соответсвенно, там он водил составы.
>Никто их не репрессировал, бабушка Вера до сих пор живет в Риге.
Может это его и спасло, что он оказался в Риге. Там, как я понимаю, с железнодорожниками было боле-менее политкорректно.
От Artem Drabkin
К Железный дорожник (23.06.2011 11:54:59)
Дата 24.06.2011 01:04:31

Только что мужик с Украины рассказывал

Добрый день,

Отец работал обходчиком при наших, немцах, наших - никто его не трогал

>>потом немкцкую часть перевели в Ригу, они забрали с собой его жену-стоматолога, м его соответсвенно, там он водил составы.
>>Никто их не репрессировал, бабушка Вера до сих пор живет в Риге.
>Может это его и спасло, что он оказался в Риге. Там, как я понимаю, с железнодорожниками было боле-менее политкорректно.
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Паршев
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 11:07:38

А жить на что? Но ведь не в полицию пошли (-)
От Каманч
К Паршев (23.06.2011 11:07:38)
Дата 23.06.2011 11:14:06

для РККА вреда от полицая было сильно меньше чем от машиниста

железнодорожные перевозки -штука стратегическая - и врят ли они этого не понимали, да и потом - с какогоэто перепугу чел обязан был работать по довоенной специальности???
От Иван Уфимцев
К Каманч (23.06.2011 11:14:06)
Дата 23.06.2011 23:13:20

"Мы знаем кто у тебя жена/дети и где они живут"(с)
От Kazak
К Каманч (23.06.2011 11:14:06)
Дата 23.06.2011 11:52:56

За уклонение от работы по специальности полагался расстрел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>железнодорожные перевозки -штука стратегическая - и врят ли они этого не понимали, да и потом - с какогоэто перепугу чел обязан был работать по довоенной специальности???

Как за саботаж.

Извините, если чем обидел.
От Каманч
К Kazak (23.06.2011 11:52:56)
Дата 23.06.2011 12:08:38

не знал - спасибо - тогда все на места встает в голове потихоньку)) (-)
От ZaReznik
К Kazak (23.06.2011 11:52:56)
Дата 23.06.2011 11:57:44

Причем могли не только "уклониста", но и членов его семьи, и родственников (-)
От Kazak
К ZaReznik (23.06.2011 11:57:44)
Дата 23.06.2011 12:02:47

Причем в советских фильмах про войну тема расскрыта полностью.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только там конечно немедленно начинали песок в буксы сыпать и винты кораблям гнуть в другую сторону.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (23.06.2011 12:02:47)
Дата 23.06.2011 12:07:41

Ну, человеческое поведение базируется всё ж таки на морали

и даже сталинская репрессивная политика отчасти
От Kazak
К Паршев (23.06.2011 12:07:41)
Дата 23.06.2011 12:16:40

Немецкая политика строилась тож не только на расстрелах

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помнится СД в Эстонии жаловалось, что так как хуторяне не выполняют план по сдаче продуктов, среди них организуются соцсоревнования - кто быстрее сдаст, получит ценные призы - сахар, сукно, керосин.
Так они же, сволочи неблагодарные, специально не сдают продукты, ждут соцсоревнования, что бы призы урвать.


Извините, если чем обидел.
От val462004
К Kazak (23.06.2011 12:16:40)
Дата 23.06.2011 21:39:02

Re: Ну, антинацизм эстонцев общеизвестен. (-)
От Паршев
К val462004 (23.06.2011 21:39:02)
Дата 23.06.2011 23:03:25

Немцев-то они не особо (-)
От val462004
К Паршев (23.06.2011 23:03:25)
Дата 24.06.2011 21:14:46

Re: Именно, не особо: немцы и в рыло могут от души врезать. (-)
От Гегемон
К Каманч (23.06.2011 11:14:06)
Дата 23.06.2011 11:23:14

А каков лично ваш опыт жизни при оккупантах? (-)
От Дмитрий Козырев
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 10:57:55

Re: в мемуарах...

> может это от привычки к сытой жизни они на немцев шли работать?

я вас наверное огорчу, но "работать на немцев" шло большинство населения оккупированых территорий - просто чтобы не сдохнуть с голоду.
Тема "шкурничества" показательно раскрыта в фильме "Аты-баты" в диалоге лейтенанта Суслина и рядового Глебова ("пахавшего на фашистов за хлеб и отруби")
От SadStar3
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 10:57:42

А их не силком заставляли? (-)
От john1973
К SadStar3 (23.06.2011 10:57:42)
Дата 23.06.2011 12:30:54

Re: А их...

Присоединяюсь к вопросу. Не думаю, что немцы на местах обходилось совсем без мобилизаций необходимых специалистов
От Alexeich
К john1973 (23.06.2011 12:30:54)
Дата 24.06.2011 16:12:38

Re: порой все было просто

>Присоединяюсь к вопросу. Не думаю, что немцы на местах обходилось совсем без мобилизаций необходимых специалистов

Прадед работал в начале войны на ж/д сцепщиком. Будучи очень исполнительным и аккуратным до педантизма мужиком на работу ходил не взирая ни на что даже в то время, когда вокруг города шли бои. Однажды, явившись на рабочее место, обнаружил, что начальство-то теперь - немецкое, и все ж/д обязаны продолжать работать на своих рабочих местах. Не знаю, как бы дальше развивались события, но в тот самый день прадед прямо в дежурке и умер от сердечного приступа.
От Скиф
К john1973 (23.06.2011 12:30:54)
Дата 24.06.2011 11:37:13

Не всегда наказывали.

У нас был заместитель старшего диспетчера, который начал работать на железной дороге еще в войну - при немцах. По его словам, перспектива попасть по мобилизации в легион - его не радовала. Узнав, что, железнодорожников немцы в не угоняют на работу и не призывают в легион, он устроился стрелочником в Риге - на ст. Шкиротава. Работникам (из местных) немцы платили "окупационными" марками, немецкий персонал получал зарплату "рейхсмарками". Когда осенью фронт подошёл к Риге (бомбили сильно сорировочную станцию), он уехал на хутор к родственникам (проживали в окрестностях города), где и дождался освобождения города от немцев. Позже вернулся на работу, на ж/д. Ему сразу дали "бронь". Никаких претензий от советской власти ему не предъявлялось. Вышел на пенсию в конце 80-х годов, но продолжал работать еще до середины 90-х - пока позволяло здоровие.
От wolfschanze
К john1973 (23.06.2011 12:30:54)
Дата 23.06.2011 12:35:55

Re: А их...

>Присоединяюсь к вопросу. Не думаю, что немцы на местах обходилось совсем без мобилизаций необходимых специалистов
--Разумеется мобилизация была.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 10:51:54)
Дата 23.06.2011 10:54:19

генералы тоже хорошо получали, что не повод для оправдания власова (-)
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:54:19)
Дата 23.06.2011 11:02:15

я скорее не про повод а про мотив

когда у человека много чего есть, то стремление сохранить нажитое и сохранить уровень жизни перевешивает моральные принципы - в настоящее время это повсеместно происходит...
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 11:02:15)
Дата 23.06.2011 11:04:51

Re: я скорее...

>когда у человека много чего есть, то стремление сохранить нажитое и сохранить уровень жизни перевешивает моральные принципы - в настоящее время это повсеместно происходит...
алгоритм работы человечьего мозга чуть сложнее, но имхо надо уважать пункт 4.3. правил форума
От Kalash
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 10:19:32

Возник вопрос о репрессиях

Немцы вроде держали заложников и расстреливали за каждого убитого немца 100 мирных жителей и 50 за полицая.
- Действовал ли подобный приказ повсеместно и какое время?
- Распостранялось ли такое правило на убитых из засады или также на убитых во время боевых действий с партизанами?

То что немцы расстреливали, рассказывала криворожская подпольщица. Она говорила, что убийству немцев препятствовало это правило расстрела мирных жителей в качестве мести.
От М.Токарев
К Kalash (23.06.2011 10:19:32)
Дата 23.06.2011 15:25:41

Расстрелы заложников

>Немцы вроде держали заложников и расстреливали за каждого убитого немца 100 мирных жителей и 50 за полицая.
>- Действовал ли подобный приказ повсеместно и какое время?
>- Распостранялось ли такое правило на убитых из засады или также на убитых во время боевых действий с партизанами?

Специально "заложников" немцы не держали. Практику ввели вслед за оккупированной Францией и Польшей и применяли, главным образом, на оккупированных вермахтом территориях Северо-Запада России, Белоруссии и Украины (т.е. не в Прибалтике, не в оккупированной финнами Карелии, не в Транснистрии) главным образом, в областных центрах - в 1941- 1942 гг. В то время в большинстве этих населенных пунктов имелись 1) тюрьмы, где сидели выявленные советско-партийные активисты (а в Западной Украине - еще и местные националисты (частично) + поляки); 2)лагеря для военнопленных, куда "до кучи" нередко загоняли пойманных в округе мужиков призывных возрастов безотносительно к их статусу; 3) еврейские гетто. "Расходные материалы" для расстрелов заложников брали во всех трех местах. Однако к концу 1942 гг. по мере развертывания "тотальной войны" потребность в рабсиле на оккупированных территориях возобладала над необходимостью "акций устрашения". Хотя совсем от них не отказались - так, после ликвидации Кубе в Минске по приказу Готтберга было расстреляно 300 заключенных минской тюрьмы.
Что касается "50 заложников за полицая" - такого лично мне в серьезной литературе не встречалось. Не слышал я и о том, чтобы сколько-нибудь широко применялись оккупационные репрессии за убийства сколько-нибудь крупных местных гражданских коллаборационистов.
На "убитых из засады" практика распространялась не всегда - когда в феврале 1943 года отряд Кирилла Орловского перебил в лесной засаде все немецкое руководство Барановичей, поехавшее в лес на охоту, немецких "акций возмездия" в отношении жителей окрестных хуторов не последовало.

>То что немцы расстреливали, рассказывала криворожская подпольщица. Она говорила, что убийству немцев препятствовало это правило расстрела мирных жителей в качестве мести.
Ну, реальная эффективность, да и численность городского подполья на оккупированных территориях (профессионалов типа Лягина/Молодцова/Кудри я выношу за скобки) - вообще отдельная песня. Особенно в отношении Украины. Достаточно сказать, что работавшая в 1944-1950 гг. в Киеве республиканская комиссия по истории ВОВ собрала данные на 220 тысяч партизан и 38,5 тысяч городских подпольщиков по всей Украине. В 1962-1964 гг., т.е. в разгар хрущевщины было "выявлено и учтено еще 115 тысяч активных борцов, в т.ч. 20 тысяч партизан, 14 тысяч участников антифашистского подполья и 80 тысяч участников других форм борьбы". Это - не стёб, а дословная цитата из публикации 1965 года "Новые данные из истории антифашистской борьбы украинского народа" за подписью Г.М. Мултыха вот отсюда:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/6258114/?type=3&img=7#pages

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Игорь Апостолов
К М.Токарев (23.06.2011 15:25:41)
Дата 23.06.2011 15:58:41

Разрешите вопрос.

>80 тысяч участников других форм борьбы

По-Вашему, что бы это могло быть?
Тихий саботаж-"итальянка"? Уклонение от поездки в Германию на работы? Что-то иное?
От М.Токарев
К Игорь Апостолов (23.06.2011 15:58:41)
Дата 23.06.2011 16:33:26

Вероятно, помощники партизан на селе

> >80 тысяч участников других форм борьбы

>По-Вашему, что бы это могло быть?
>Тихий саботаж-"итальянка"? Уклонение от поездки в Германию на работы? Что-то иное?

Доброе время суток!
ПМСМ, речь может идти о сельском населении - прежде всего, Правобережной Украины. Тут и партизанские госпитали, и регулярные "добровольно-обязательные" (с минимумом принуждения по сравнению с Западенщиной) поставки сельхозпродукции для партизан, и обеспечение рейдующих соединений проводниками и подменным гужевым транспортом с возницами (особенно в районе "ворот" в линии фронта), и даже сбор ценностей в Фонд обороны - из соединения того же Ковпака на "Большую Землю" их вывозили самолетами.
В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Игорь Апостолов
К М.Токарев (23.06.2011 16:33:26)
Дата 23.06.2011 18:40:37

Re: Вероятно, помощники...

>Доброе время суток!
>ПМСМ, речь может идти о сельском населении - прежде всего, Правобережной Украины. Тут и партизанские госпитали, и регулярные "добровольно-обязательные" (с минимумом принуждения по сравнению с Западенщиной) поставки сельхозпродукции для партизан, и обеспечение рейдующих соединений проводниками и подменным гужевым транспортом с возницами (особенно в районе "ворот" в линии фронта), и даже сбор ценностей в Фонд обороны - из соединения того же Ковпака на "Большую Землю" их вывозили самолетами.
>В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
Спасибо.
От wolfschanze
К Kalash (23.06.2011 10:19:32)
Дата 23.06.2011 12:32:07

Re: Возник вопрос...

>- Действовал ли подобный приказ повсеместно и какое время?
--Такие приказы регулярно издавались военными комендантами городов.
>- Распостранялось ли такое правило на убитых из засады или также на убитых во время боевых действий с партизанами?
--На убитых из засады распространялось, смотрим Хатынь, убитых в бою - нет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От М.Токарев
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 10:13:28

Возможно, речь идет именно о потерях в ходе антипартизанских акций

>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

Доброе время суток!

Мне самому интересно, по какой графе безвозвратных потерь учитывались, например, пилоты люфтваффе, разбившиеся вокруг Сещинского аэродрома на Брянщине в самолетах, куда Анна Морозова с товарищами закладывала мины замедленного действия (см. "Вызываем огонь на себя")? Или, скажем,
вермахтовские "отпускники с фронта", угробленные в пущенных партизанами под откос поездах? В мемуарах Д.Медведева-Н.Струтинского-Т.Новака это описано достаточно подробно. К слову, те же медведевцы, базировавшиеся под Ровно, в силу понятных обстоятельств в 1942-1943 гг. с вермахтом, да и со строевыми частями СС в бои вступали очень редко - ну не было там ни тех, не других. Зато "рейхсдойчев" из "организации Тодта", рейхскомиссариата "Ост" и т.п. там замочили изрядное количество - вкупе с подчиненными им вспомогательными подразделениями из коллаборантов.
Знаменитые рейды Ковпака "от Путивля до Карпат" - то же самое, т.е. количество уничтоженных военнослужащих вермахта и СС там было заведомо меньше, чем военизированных железнодорожников, речников и т.п.
Я уже не говорю про точечные теракты в городах - тот же Кубе ну никак в графу "потери военнослужащих" не попадает.
А так, если считать общие потери строевых частей вермахта и СС в ходе таких антипартизанских операций как "Коттбус", "Зимняя сказка" и т.п. + боевые действия партизан в 1943-1944 гг. (особенно летом 1944 года в Белоруссии) в прифронтовой полосе против опять-таки строевых частей вермахта непосредственно перед освобождением этих территорий Красной Армией, то как раз 35 тысяч и набежит. Благо, что к тому времени в тех же партизанских соединениях Белоруссии имелись целые батареи 45-мм орудий и 82-мм минометов, пулеметные роты и т.п.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От andrew~han
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 09:59:13

Немного из другой оперы, но для сравнения: во время партизанской войны во Франци

в 1944 г. было убито 2 тыс. немцев (не считая коллаборационистов) и 12 тыс. французов.
От Д.И.У.
К andrew~han (23.06.2011 09:59:13)
Дата 24.06.2011 00:24:14

Совсем другая опера, которую не стоит сравненивать

>в 1944 г. было убито 2 тыс. немцев (не считая коллаборационистов) и 12 тыс. французов.

Во Франции было ОЧЕНЬ много факторов, препятствовавших развитию подполья и, особенно, партизанского движения. В частности, большая часть полиции и жандармерии остались на своих местах, и изрядное количество стало ретивыми фашистами. Т.е. местные коллаборационисты были намного профессиональнее, чем сброд в бывшем СССР, и французскому подполью пришлось в первую очередь бороться с местными "правоохранительными органами".
При этом армия сдалась быстро и организованно, т.е. не было разбредшихся по стране воинских частей и залежей брошенного оружия, как в СССР - поэтому с вооружением и подготовленными кадрами у французских партизан были большие проблемы.

В силу этих и других очевидных факторов прямое уничтожение немецких оккупантов было сугубо второстепенной задачей французских партизан и подпольщиков, происходило в основном в порядке вынужденной самообороны, и было только небольшой верхушкой айсберга их достижений. Более существенны были "материальные" диверсии и сбор разведданных для союзников, но самым важным - организация экономического саботажа. То, что гитлеровская Германия не смогла извлечь из французского промышленного и научно-технического потенциала (равного примерно половине германского и не уступающего качественно), намного существеннее нескольких тысяч "напрямую" убитых солдат.
От PK
К Д.И.У. (24.06.2011 00:24:14)
Дата 24.06.2011 14:54:23

когда читаеш цифру у Мюллера-Гиллебрандта по размещённым военным заказам...

возникает сомнение в эффективности французского "саботажа".

>.... Более существенны были "материальные" диверсии и сбор разведданных для союзников, но самым важным - организация экономического саботажа. То, что гитлеровская Германия не смогла извлечь из французского промышленного и научно-технического потенциала (равного примерно половине германского и не уступающего качественно), намного существеннее нескольких тысяч "напрямую" убитых солдат.
От Д.И.У.
К PK (24.06.2011 14:54:23)
Дата 24.06.2011 17:23:27

Re: когда читаеш

>возникает сомнение в эффективности французского "саботажа".

Заказы заказам рознь. И надо смотреть не на абсолютные цифры (какими существенными они бы ни казались), а на то, что могла бы дать Франция при полном задействовании своего научно-технического и промышленного потенциала (т.е. подготовленных ученых, инженеров, рабочих, которые важнее "тонн стали и нефти на душу населения"). Который был способен, между прочим, разрабатывать и производить танки, самолеты, корабли, включая их самые сложные и ответственные подсистемы, не уступающие немецким по техническому уровню.
Это же касается подготовленных и квалифицированных военных специалистов. Их запас, высшего качества, был достаточно велик во Франции (по сравнению с другими европейскими странами), и если бы их удалось привлечь и убедить, силы Рейха увеличились бы на несколько десятков дивизий не румынского качества.

Поэтому не стоит пренебрегать значением пропаганды и "мягкого", но повсеместного гражданского саботажа. Направленного на снижение производительности труда и "замораживание" творческого потенциала. Да, в условиях Франции было невозможно (заметим, не по "природной французской гнилости", а в силу ряда объективных факторов, которые при равных условиях действовали бы в любой другой стране) побудить обывателей идти на голод, пытки и экзекуции для себя и своих домочадцев. Но можно было убедить пережидать и уклоняться даже ценой временного снижения жизненного уровня, а не "добиваться повышенных результатов". И это получалось. От оккупированной Франции Гитлер получил намного меньше, чем мог бы теоретически получить от Франции-союзника.
От Flanker
К Д.И.У. (24.06.2011 17:23:27)
Дата 24.06.2011 22:05:55

Re: когда читаеш



>Поэтому не стоит пренебрегать значением пропаганды и "мягкого", но повсеместного гражданского саботажа. Направленного на снижение производительности труда и "замораживание" творческого потенциала. Да, в условиях Франции было невозможно (заметим, не по "природной французской гнилости", а в силу ряда объективных факторов, которые при равных условиях действовали бы в любой другой стране) побудить обывателей идти на голод, пытки и экзекуции для себя и своих домочадцев. Но можно было убедить пережидать и уклоняться даже ценой временного снижения жизненного уровня, а не "добиваться повышенных результатов". И это получалось. От оккупированной Франции Гитлер получил намного меньше, чем мог бы теоретически получить от Франции-союзника.

Да уж они отказывались от мармелада -"снижение жизненного уоровня" итить коолотить, а мой дедуля тогда 14 лет от роду, во время похорон расстреляных в эти могилы хлеб клал, который моя бабуля(пра) пекла, а партизаны это все выкапывали потом. А потом когда уже немец бежал, кабели телефонной свзи перерубал.... Росссошанская область 42 год ЕМНИП....
От Гегемон
К Flanker (24.06.2011 22:05:55)
Дата 25.06.2011 13:08:54

Re: когда читаеш

Скажу как гуманитарий


>>Поэтому не стоит пренебрегать значением пропаганды и "мягкого", но повсеместного гражданского саботажа. Направленного на снижение производительности труда и "замораживание" творческого потенциала. Да, в условиях Франции было невозможно (заметим, не по "природной французской гнилости", а в силу ряда объективных факторов, которые при равных условиях действовали бы в любой другой стране) побудить обывателей идти на голод, пытки и экзекуции для себя и своих домочадцев. Но можно было убедить пережидать и уклоняться даже ценой временного снижения жизненного уровня, а не "добиваться повышенных результатов". И это получалось. От оккупированной Франции Гитлер получил намного меньше, чем мог бы теоретически получить от Франции-союзника.
>Да уж они отказывались от мармелада -"снижение жизненного уоровня" итить коолотить, а мой дедуля тогда 14 лет от роду, во время похорон расстреляных в эти могилы хлеб клал, который моя бабуля(пра) пекла, а партизаны это все выкапывали потом. А потом когда уже немец бежал, кабели телефонной свзи перерубал.... Росссошанская область 42 год ЕМНИП....
Во Франции было довольно голодно, вообще-то.
Что касается саботажа - он был не просто реален, его организовывали на уровне дирекции предприятий.

С уважением
От Червяк
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 08:47:10

Re: две дивизии и отдельный полк на выход

Приветствую!

Плюс венгры, словаки, итальянцы и кто там еще занимался противопартизанской борьбой.

И все это винтовочками и автоматами - почти без пулеметов и совсем уж диковинных артиллерийских единиц

С уважением
От Мелхиседек
К Червяк (23.06.2011 08:47:10)
Дата 23.06.2011 10:37:07

Re: две дивизии...

>И все это винтовочками и автоматами - почти без пулеметов и совсем уж диковинных артиллерийских единиц

не всегда, в боях с оккупантами партизаны даже танки применяли
От Каманч
К Мелхиседек (23.06.2011 10:37:07)
Дата 23.06.2011 10:42:36

Re: две дивизии...

точнее сказать "несколько раз применяли" - ибо массового характера это не носило - танк, в отрыве от базы материально-технического снабжения ,довольно скоро приобретает статус чемодана без ручки
От Мелхиседек
К Каманч (23.06.2011 10:42:36)
Дата 23.06.2011 10:47:19

Re: две дивизии...

>точнее сказать "несколько раз применяли" - ибо массового характера это не носило - танк, в отрыве от базы материально-технического снабжения ,довольно скоро приобретает статус чемодана без ручки

брянским партизанам запчасти присылали самолетом
От берег
К Мелхиседек (23.06.2011 10:47:19)
Дата 23.06.2011 10:49:02

Дайте подробностей.


>брянским партизанам запчасти присылали самолетом
какие запчасти? Дайте подробностей.

Всего хорошего!
От Мелхиседек
К берег (23.06.2011 10:49:02)
Дата 23.06.2011 10:52:44

Re: Дайте подробностей.


>>брянским партизанам запчасти присылали самолетом
>какие запчасти? Дайте подробностей.

В 1970 году в Туле вышел сборник документов и материалов "Партизаны Брянщины", там указаны поставки запчастей для танков. Номенклатура поставок не уточнялась.
От Evg
К Мелхиседек (23.06.2011 10:52:44)
Дата 23.06.2011 22:34:52

Re: Дайте подробностей.


>>>брянским партизанам запчасти присылали самолетом
>>какие запчасти? Дайте подробностей.
>
>В 1970 году в Туле вышел сборник документов и материалов "Партизаны Брянщины", там указаны поставки запчастей для танков. Номенклатура поставок не уточнялась.

"Партизаны Брянщины" - это особая порода партизан. Когда отдельные отряды имеют между собой телефонную связь, чуть ли не регулярное авиасообщение с "Большой землёй", имеют специально присланных диверсантов-профи и т.п.
От Bogun
К Червяк (23.06.2011 08:47:10)
Дата 23.06.2011 09:23:57

Re: две дивизии...

>Приветствую!

>Плюс венгры, словаки, итальянцы и кто там еще занимался противопартизанской борьбой.

>И все это винтовочками и автоматами - почти без пулеметов и совсем уж диковинных артиллерийских единиц

+тол.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Червяк
К Bogun (23.06.2011 09:23:57)
Дата 23.06.2011 09:47:30

Re: две дивизии...

Приветствую!
>>И все это винтовочками и автоматами - почти без пулеметов и совсем уж диковинных артиллерийских единиц
>
>+тол.

вряд ли толом много. Толом в основном рельсы подрывали. При крушени поезда - паровоз. Несколько первых вагонов состава сходят с рельсов. Те кто в них ломают руки-ноги, но немцы тоже не дураки и первые вагоны пассажирскими не делали. Да и среди подорванных составов не так много с войсками было.
В прочем интересно бы почитать сколько из заявленных в Москву подорванных эшелонов на самом деле было подорвано. Как с подводниками и летчиками.


С уважением
От Koshak
К Червяк (23.06.2011 09:47:30)
Дата 23.06.2011 09:54:32

Re: две дивизии...

>...Несколько первых вагонов состава сходят с рельсов. Те кто в них ломают руки-ноги, но немцы тоже не дураки и первые вагоны пассажирскими не делали. Да и среди подорванных составов не так много с войсками было.

Чистая цифра потерь не так важна - даже если бы ни одного не убили, польза на лицо:
гораздо важнее то, что немцы не приехали в в нужное время в нужное место и баланс сил на фронте изменился в нашу пользу.
От Alpaka
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 03:32:51

как бы основная масса

немцев была на передовой, а не в тылу. Где же партизанам столько немцев найти?
А если прибавить на одного убитого немецкого интенданта/солдата/карателя
5-10 пособников из своих же, то цифра получится очень большая.
Алпака
От Дуст
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 01:38:02

ИМХО, счет уничтоженных немцев был важным, но не самым главным показателем

Где-то читал, что до прихода ковпаковцев на Западной Украине немцы были реальной властью. Как семь утра - так все население идет подметать улицы, даже в деревнях. После рейда авторитет гитлеровцев навсегда застыл на отметке "ниже плинтуса".
Для Гитлера эксплуатация оккупированных земель была важным стимулом при планировании похода на Восток. И хоть немцы и завоевали большую территорию, воспользоваться этим в полной мере они так и не смогли, во многом из-за действий партизан и подпольщиков.

Вот иллюстрация из другой войны:

"Несмотря на предпринимавшиеся усилия по очистке провинций от вооруженных отрядов
моджахедов и насаждению "народной власти", фактически под контролем находились только крупные города и патрулируемые зоны вокруг аэродромов, воинских частей и некоторых дорог. Карта, на которой летчикам указывались рекомендуемые места вынужденной посадки и катапультирования, красноречиво говорила о том, кто на самом деле является хозяином положения."

Виктор Марковский. Жаркое небо Афганистана
От sss
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 23.06.2011 00:56:34

Это никак не маловато, ИМХО

>На днях, пролистывая у прилавка книгу О.Ю. Пленкова «Тайны Третьего Рейха. "Гладиаторы" вермахта в действии», наткнулся там на упоминание, что якобы советские партизаны уничтожили всего 35 тыс. немецких военнослужащих.

Безотносительно содержания и направленности книжки - 35.000 "немецких военнослужащих" (т.е., очевидно, вермахта и СС) это никак нельзя сказать, что мало, для потерь от партизан. Если учесть, что были еще союзники немцев, местная полиция и коллаборанты всех видов - причем каждая из этих категорий была и более распространена, и более уязвима, и более приоритетна как цель, чем собственно "немецкие военнослужащие" - то это даже очень много.

>Понятно, что в своё время советский агитпроп существенно преувеличивал результативность партизанского движения. Но не слишком ли маловато получается?

Совсем нет, ИМХО это наоборот очень даже значительное достижение.
От Стас Горшенин
К sss (23.06.2011 00:56:34)
Дата 23.06.2011 08:49:41

Это очень мало. Все-таки война шла

В мирное время у нас за 10-й год погибло 26 тысяч и 250 тысяч получили ранения на дорогах.
От Каманч
К Стас Горшенин (23.06.2011 08:49:41)
Дата 23.06.2011 10:17:46

как сказать

конечно, когда читаешь про соотношение потерь при проведении масштабных антипартизанских операций - волосы дыбом встают, но когда партизаны , действуя по принципу "курочка по зернышку - а весь двор ,понимаешь, в г..не " то вполне себе позитивная для партизан статистика получается. Но здесь ИМХО - главное не 35 000 убиенных немцев , а то , сколько их всего было задействовано на антипартизанских мероприятиях,караульной и т д службах -вот это была реальная помощь фронту -как ни крути...... да и на психику немцам постоянное ожидание бяки из-за угла тож вобщем действовало не лучшим образом.
От Evg
К Каманч (23.06.2011 10:17:46)
Дата 23.06.2011 22:27:05

Re: как сказать

>конечно, когда читаешь про соотношение потерь при проведении масштабных антипартизанских операций - волосы дыбом встают, но когда партизаны , действуя по принципу "курочка по зернышку - а весь двор ,понимаешь, в г..не " то вполне себе позитивная для партизан статистика получается. Но здесь ИМХО - главное не 35 000 убиенных немцев , а то , сколько их всего было задействовано на антипартизанских мероприятиях,караульной и т д службах -вот это была реальная помощь фронту -как ни крути...... да и на психику немцам постоянное ожидание бяки из-за угла тож вобщем действовало не лучшим образом.

Так ведь вроде живая сила - не главная задача партизан. Они больше по матчасти и недвижимости были. Какой нибудь ж/д мост уронить, прибив десяток другой охраны (не обязательно насмерть), состав военного имущества под откос пустить (вообще может без человеческих жертв).
Собственно физическое уничтожение оккупантов происходило либо попутно уничтожению матценностей (охрана объектов, пассажиры и.т.п.), либо из самообороны, либо "политические акции" против конкретных персонажей (в основном соотечественников-колаборантов). Акции с целью собственно убить побольше оккупантов были достаточно редки.
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (23.06.2011 08:49:41)
Дата 23.06.2011 10:04:49

Вы, главное, не читайте, сколько немцы в Брестской крепости потеряли... (-)
От Михаил-71
К И. Кошкин (23.06.2011 10:04:49)
Дата 23.06.2011 20:45:20

Порядка 400 убитых вроде? (-)
От Maxim
К Михаил-71 (23.06.2011 20:45:20)
Дата 24.06.2011 15:33:42

485 (-)
От sss
К Стас Горшенин (23.06.2011 08:49:41)
Дата 23.06.2011 09:54:08

Сравнение с 2010 годом не говорит ни о чем

>В мирное время у нас за 10-й год погибло 26 тысяч и 250 тысяч получили ранения на дорогах.

...кроме крайне плохого состояния дел на дорогах.

Для партизан не только возможности нападения на немецких солдат были сильно ограничены, но и приоритетность действий была несколько другая.

Уничтожение немецких солдат требовало ведения боя.
Причем ведения боя с помощью винтовки, нагана или ПП, с очень ограниченным количеством боеприпасов и почти нулевым снабжением, малыми группами. Против регулярных частей, первоклассно вооруженных, хорошо снабженных и не стесняющихся применять всё свое вооружение по всему что движется без разбора. И не ограниченных в применении любых карательных методов.

При этом как бы естественно, что наиболее типовой, повседневной целью работы партизан было не нападение на немцев (которых немного, которые находятся далеко и которые сосредоточены целыми частями/подразделениями) а разгром низового звена оккупационной системы, которое было рядом, которое непосредственно должно было бороться с партизанами и которое, наконец, легче было достать наличными силами и средствами. Т.е. администрация, полиция, лояльные оккупантам граждане на местах.

Партизаны же, помимо непосредственного уничтожения немцев, добились того, что сорвали эксплуатацию оккупантами большой части оккупированных территорий, вытеснили их в ограниченные пространства городов и гарнизонов. Из людей, которые спасались от оккупантов по лесам - превратились в хозяев положения на местах, контролирующих целые местности.
От Стас Горшенин
К sss (23.06.2011 09:54:08)
Дата 23.06.2011 11:16:54

согласен, глупость написал (-)
От Дмитрий Козырев
К Стас Горшенин (23.06.2011 08:49:41)
Дата 23.06.2011 09:27:05

Re: Это очень...

>В мирное время у нас за 10-й год погибло 26 тысяч и 250 тысяч получили ранения на дорогах.

эти жертвы равномерно распределятся по социально-возрастным слоям общества, а военнослужащие это физически здоровые мужчины от 18 до 45.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (23.06.2011 09:27:05)
Дата 23.06.2011 13:28:08

если честно

>>В мирное время у нас за 10-й год погибло 26 тысяч и 250 тысяч получили ранения на дорогах.
>
>эти жертвы равномерно распределятся по социально-возрастным слоям общества, а военнослужащие это физически здоровые мужчины от 18 до 45.

значительная часть аравий по вине молодых людей 18-24 года.
а так ,да, сравнение не очень
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (23.06.2011 13:28:08)
Дата 23.06.2011 13:31:42

Re: если честно

>>>В мирное время у нас за 10-й год погибло 26 тысяч и 250 тысяч получили ранения на дорогах.
>>
>>эти жертвы равномерно распределятся по социально-возрастным слоям общества, а военнослужащие это физически здоровые мужчины от 18 до 45.
>
>значительная часть аравий по вине молодых людей 18-24 года.

а есть подтверждение этой статистики?
и потом мы говорим о жертвах а не по чьей вине они произошли.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (22.06.2011 22:49:39)
Дата 22.06.2011 23:30:32

А они не вычли ли всяких румыно-чехов, полицаев, а заодно и немцев,

не из вермахта.
От sss
К Лейтенант (22.06.2011 23:30:32)
Дата 23.06.2011 01:09:40

Если речь о "немецких военослужащих" - то причем тут румыны и полиция?

Цифра-то если подумать - очень даже немаленькая. Немецкие войска не осуществляли тотальный контроль над территорией, и чтобы кого-то из них убить, партизанам надо было:
- либо напасть на гарнизон (читай крупный город или узел дорог/объект инфраструктуры)
- дождаться, пока немцы начнут противопартизанскую операцию и сами к ним придут

оба варианта подразумевают бой при довольно невыгодном раскладе для партизан.

ну или еще как вариант - совершить диверсию на транспорте или в городе из подполья, но именно крупных успешних диверсий с значимыми людскими потерями немцев было не так чтобы уж очень много.

А массовые, ежедневные цели работы партизан - это именно те, кто рассредоточен по местности и осуществляет её контроль/администрирование - полиция, старосты, сотрудничающие работники на местах. Террор против них был едва ли не рутинным делом на оккупированных территориях, и должен по любому дать много больше потерь. И именно они в цифре проходят мимо.
От Лейтенант
К sss (23.06.2011 01:09:40)
Дата 25.06.2011 00:23:52

Re: Если речь...

>- либо напасть на гарнизон (читай крупный город или узел дорог/объект инфраструктуры)
>- дождаться, пока немцы начнут противопартизанскую операцию и сами к ним придут

И что хараактерно в обеих случаях, весьма вероятно драться прийдется с частями противника состоящими полностью или частично не из немцев.