От Дервиш
К Sfj
Дата 27.01.2002 04:38:29
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС;

Как танкист летчик отвечу вам прямо:)))

>Так вот, если мы не будем отсиживаться в обороне, а начнем активные наступательные действия - способна ли авиационная группировка остановить продвижение войск, другими словами - может ли авиация остановить продвижение основной ударной силы сухопутных войск (танков) до того, как последние захватят все аэродромы.
>И настолько ли страшна авиация, как ее малюют.
============================================================================================
Оччень интересный вопрос постоянно гложущий военных стратегов.
Вот мое мнение:
(Да, речь я понимаю идет о неядерном ракладе иначе совсем другие критерии?)
Авиация НЕ МОЖЕТ остановить правильно продуманное и скоординированное наступление сухопутных частей.
Вопрос принципа.И в отношении Ирака и в отношении Югославии и тем более Афганистана применялась фактически тактика БЕЗОТВЕТНЫХ ударов. Ее основные фазы-
1. Создание мощнейшей авиагруппировки превышающей возможности противника в СОТНИ раз!
2. Полная пассивность противника в наземных и воздушных операциях, следовательно переход стратегической и тактической инициативы ПОЛНОСТЬЮ в руки агрессора.
3. Удаленность и недосягаемость баз ВВС нападающей стороны.
4. ПОЛНЕЙШАЯ, даже гипотетическая невозможность противника нанести ущерб мирному населению нападающей стороны.
Все это дает 200% шансы на благоприятный для агрессора исход дела.

Все это абсолютно не катит в поставленных вами изначально условиях.Так наз Высокоточное оружие на самом то деле крайне неточно в применении по мобильным соединениям ведущим активные наступательные действия. Для того чтобы остановить продвижение противника ВВС ПРИДЕТСЯ изменить режим применения тактической и штурмовой авиации а именно. Снизить высоты с 10 000м до 2-3 тысяч и уменьшить скорость до 700-800 км в час и это ВЕХНЯЯ грань применения ВТО по бронетехнике и пехоте а это значит что в дополнении к обьектовой ПВо в дело вступает самая многочисленная и разнообразная Войсковая ПВО, сопровождающая войска на марше и в наступлении.Тоесть вплоть до поражения летательных аппаратов стрелковым оружием.Припомним также насыщение войск ПЗРК,самоходными комплексами ЗРК и ЗРПК в диапазоне поражения от 1000 до 5000 метров при скоростях до 800 км ч. Кроме того в действие вступает авиация ПВО и фронтовая активно противодействующая авиации противника и действующая НАД СВОИМИ БОЕВЫМИ ПОРЯДКАМИ, что дает ей огромную фору при малой численности по сравнению с противостоящей стороной.Таким образом видим что авиация противника должна нести ОГРОМНЫЕ потери при условиях максимально затрудняющих им поиск целей и атаку.Немаловважное значение имеет также характер ТВД.И безусловно первое требование это АКТИВНОСТЬ сухопутных войск или иначе говоря захват инициативы и вынуждение противника принять ТЕ условия боя где это выгодно сухопутным войскам.
Как мы видим при рассматриваемых конфликтах избиваемая сторона (именно избиваемая без сопротивления)предоставляла (или не могла противопоставить)полную возможность летать и бомбить как на учениях.
Ирак -отсутствие инициативы сух войск , глухая оборонительная тактика , нереагирование на развертывание противника,перегон в соседнее государство большей части ВВС и вывод их таким образом из военных действий.
Югославие -полное нежелание руководителей
От Sfj
К Дервиш (27.01.2002 04:38:29)
Дата 27.01.2002 04:42:59

Иными словами -только в движении есть шанс, так? (-)
От Мелхиседек
К Sfj (27.01.2002 04:42:59)
Дата 27.01.2002 05:13:15

Лучшая оборона, это нападение

При нанесения удара значительное количество авиации должно быть брошено на наступающие танковые части. При этом авиации зачастую можно навязать не очень выгодные условия атаки. Вообще, вылет на штурмовку в на фронт очень неблагодарное занятие. Практика ВМВ и войны в Корее показала, что амеры плохо переносят широкомасштабные сухопутные операции, т.к. это обычно сопряжено с большими потерями и тянется долго.
От Гришa
К Мелхиседек (27.01.2002 05:13:15)
Дата 28.01.2002 08:40:34

"Плохо переносят" в каком смысле? (-)
От Мелхиседек
К Гришa (28.01.2002 08:40:34)
Дата 29.01.2002 00:26:34

Re: "Плохо переносят"...

во внутриполитическом
От Дервиш
К Sfj (27.01.2002 04:42:59)
Дата 27.01.2002 04:56:55

Именно так.


Рассмотрим два примера Вьетнам и Югославию.
1. Самые фатальные потери ВВС США потеряли над районами боевых столкновений и прилегающих к ним. Особенно это касается тактической и штурмовой авиации. Короче больше всего сбивают над боевыми порядками и при штурмовке войск на линии огня.

2. Югославия сохранив практически 100% армию понесла огромные потери в инфраструктуре потому что передала инициативу агрессору.Если бы в момент открытия боевых действий (бомбежек), ЮНА предприняла бы активные наступательные действия то это сломало бы план применения ВВС, ОТТЯНУЛО бы БОЛЬШУЮ часть ВВС агрессора на противодействие наступательным действиям армии при этом они вынуждены были бы изменить высоты и скорости для реального поражения цлей и сами попали бы в зону действияч войсковой ПВо прикрытия. Это конечно усилило бы потери армии НО ослабило бы бомбардировки городов и инфраструктуры . Значительно свободжнее действовали бьы обьектовые ПВО и истребительная авиация.А так по югам долбили как на учениях.По армии тоже долбили но так и не попали.Короче мирные граждане своими жизнями спасли армию. А ВРОДЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НАОБОРОТ?Это политика .Слобо идиот в камере ему самое место:(((
От Lesha
К Дервиш (27.01.2002 04:56:55)
Дата 28.01.2002 08:00:30

Ре: Именно так.

>2. Югославия сохранив практически 100% армию понесла огромные потери в инфраструктуре потому что передала инициативу агрессору.Если бы в момент открытия боевых действий (бомбежек), ЮНА предприняла бы активные наступательные действия то это сломало бы план применения ВВС, ОТТЯНУЛО бы БОЛЬШУЮ часть ВВС агрессора на противодействие наступательным действиям армии при этом они вынуждены были бы изменить высоты и скорости для реального поражения цлей и сами попали бы в зону действияч войсковой ПВо прикрытия. Это конечно усилило бы потери армии НО ослабило бы бомбардировки городов и инфраструктуры . Значительно свободжнее действовали бьы обьектовые ПВО и истребительная авиация.А так по югам долбили как на учениях.По армии тоже долбили но так и не попали.Короче мирные граждане своими жизнями спасли армию. А ВРОДЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НАОБОРОТ?Это политика .Слобо идиот в камере ему самое место:(((

К сожалению самолеты НАТО базировались в нескольких странах, я не думаю, что была возможность еффективно атаковать сразу несколько стран. Более того, стран, с которыми нет границ :( Такое наступление подключило бы к действию сухопутные армии других стран... Да же не берусь судить, что бы там было. У югославов слишко мало ресурсов было, чтобы противостоять всем...маленькая страна, да и ослабленная очень. Сколько уж там воюют? :(

Амеры все хорошо просчитали, бомбить с недосягаемых баз против разоренной страны не имеюсчей еффективного ПВО и истребительной авиации. И даже при таком раскладе небыли уверенны, что удастся обойтись только бомбежками.

С уважением,
Леша
От Sfj
К Дервиш (27.01.2002 04:56:55)
Дата 27.01.2002 05:08:37

Re: Именно так.

Приветствую всех !
>Если бы в момент открытия боевых действий (бомбежек), ЮНА предприняла бы активные наступательные действия то это сломало бы план применения ВВС, ОТТЯНУЛО бы БОЛЬШУЮ часть ВВС агрессора на противодействие наступательным действиям армии при этом они вынуждены были бы изменить высоты и скорости для реального поражения цлей и сами попали бы в зону действияч войсковой ПВо прикрытия. Это конечно усилило бы потери армии НО

Вот тут-то и возникает вопрос - а какой должна быть численность сух. войск, чтобы их не выбили в первые недели и они действительно могли войти "в клинч".
10 танков НАТО вынесет за 5 дней; 500 - за квартал.
Наверняка ессть матем. модели. Может Юги все это просчитали и поняли, что шансы у них идут к нолику?

Всех благ, Сергей
От Дервиш
К Sfj (27.01.2002 05:08:37)
Дата 27.01.2002 05:25:38

Это не критерий.


>Вот тут-то и возникает вопрос - а какой должна быть численность сух. войск, чтобы их не выбили в первые недели и они действительно могли войти "в клинч".
>10 танков НАТО вынесет за 5 дней; 500 - за квартал.
Численность танков не критерий. Рассматривайте сразу сколько НАТО потеряет пилотов и самолетов, сколько сухопутных войск в развитие обстановки,сколько территории.Какова будет политическая ситуация в мире, какова паника в странах НАТО.И ваще лучшее средство ПВО это танк на вражеском аэродроме:)))

>Наверняка ессть матем. модели. Может Юги все это просчитали и поняли, что шансы у них идут к нолику?

Ну разные есть модели не только математикой можно измерить .Опять же как бы отнеслось НАТО к геометрической прогрессии эскалации конфликта в центре Европы?Безопасность близлежайших европейских стран ? Подрыв их экономики из за эскалации боевых действий инспирируемых далекими США?Потери в армиях НАТО и потери в мирном населении стран НАТО? Общественное мнение ? А просчитав можно было ьтогда не лезть под колеса трактору а сразу все слить? Юги слили сначала Словению, потом хорватию,потом Боснию, потом Косово, сейчас сольют Черногорию.политика уступок всегда ведет к полному уничтожению уступающей стороны.А огрызаться всегда нужно в ПОЛНУЮ силу иначе вообще никаких шансов.
От Sfj
К Дервиш (27.01.2002 05:25:38)
Дата 27.01.2002 05:27:55

Танки - это так, как 1 из компонентов. С остальным согласен (-)
От Мелхиседек
К Sfj (27.01.2002 05:08:37)
Дата 27.01.2002 05:16:44

Re: Именно так.


>Приветствую всех !
>>Если бы в момент открытия боевых действий (бомбежек), ЮНА предприняла бы активные наступательные действия то это сломало бы план применения ВВС, ОТТЯНУЛО бы БОЛЬШУЮ часть ВВС агрессора на противодействие наступательным действиям армии при этом они вынуждены были бы изменить высоты и скорости для реального поражения цлей и сами попали бы в зону действияч войсковой ПВо прикрытия. Это конечно усилило бы потери армии НО
>
>Вот тут-то и возникает вопрос - а какой должна быть численность сух. войск, чтобы их не выбили в первые недели и они действительно могли войти "в клинч".
>10 танков НАТО вынесет за 5 дней; 500 - за квартал.
>Наверняка ессть матем. модели. Может Юги все это просчитали и поняли, что шансы у них идут к нолику?

Югам надо было втрогаться в страну, состоящую в НАТО (Венгрия то под боком) и Албанию. И тогда бы натовцам пришлось бы лезть в поле, что с точки зрения современной американской стратегии не есть хорошо.
От Сербской границы до Будапешта около 100 км, делайте выводы.
От Гришa
К Мелхиседек (27.01.2002 05:16:44)
Дата 28.01.2002 08:35:40

Не согласен

Армия Югославии выжила почему? Из за маскировки, камуфляжа, и тихого сидения аки ёжик. А попробуй промаршировать колонну мотострелковой бригады 100 км в условиях полного доминирования воздуха противником. Ониб не то что да Будапешта, до границы бы не долши. "Шоссе смерти" номер 2.
От Мелхиседек
К Гришa (28.01.2002 08:35:40)
Дата 29.01.2002 00:29:05

Re: Не согласен


>Армия Югославии выжила почему? Из за маскировки, камуфляжа, и тихого сидения аки ёжик. А попробуй промаршировать колонну мотострелковой бригады 100 км в условиях полного доминирования воздуха противником. Ониб не то что да Будапешта, до границы бы не долши. "Шоссе смерти" номер 2.

Скрытная дислокация техники у границы не архисложная задача.

При наступлении на Рас-Хавджи иракская армия при полном отсутствии ПВО проеха 150км. Тут меньше+местность не пустынная.
От Venik
К Мелхиседек (27.01.2002 05:16:44)
Дата 27.01.2002 06:14:52

и что дальше?

Мое почтение!

Я не спорю с тем, что активное продивойствие НАТО наземными средствами оказало-бы значительное военно-политическое давления на Альянс. Вопрос в том насколько армия Югославии могла противостоять ВВС НАТО.

Да у Югославии были свои ВВС, но сравнить их с ВВС США невозможно. Да Югославия могла и, на мой взгляд, должна была захватить вспомогательные американские базы в Македонии, Боснии, Албании. Да, юги вполне могли атаковать Венгрию и вполне возможно что с неплохими начальными результатами.

А что дальше? Победить НАТО Югославия не могла. Югославская армия не могла противодействовать основным базам ВВС НАТО в Италии, Англии и Германии равно как не могла она противостоять американским и английским ВМС. Таким образом единственная возможность это опять-таки дипломатическое решение конфликта.

Если Югославия смогла-бы оказать военное давление на НАТО, тем самым усилив политические трения в Альянся, возможно конфликт был-бы разрешен на условиях более близких к позициям Белграда. Реально-же США и Великобритания разнесли-бы Югославию в щепки независимо от позиции НАТО. Такое вполне могло быть и также вполне возможно, что Милошевич принял единственно-возможное решение.

Заключение такое: да, Югославия могла при наличии политической воли в Белграде пустить кровь натовским союзникам и даже немного самим американцам если-бы последние предпочли драку бегству. В случае-же масштабного наземного конфликта потери НАТО в целом и американцев в частности были-бы весьма существенны. Однако это не изменило-бы исхода войны в пользу Югославии. От последней бы остался пшик.

Разумеется, можно предположить вмешательство Росии а там и использование ЯО не за горами. Однако это будет совсем иной расклад сил с другими ставками.

С уважением, Venik
От Дервиш
К Venik (27.01.2002 06:14:52)
Дата 27.01.2002 06:34:02

Re: и что...


>Однако это не изменило-бы исхода войны в пользу Югославии. От последней бы остался пшик.

А от нее и так остался пшик. А при сопротивлении (активном) у них был шанс. Может один на сто но был.А так никакого шанса. Способность НАТО вести затяжную войну в центре Европы в современных условиях без серьезнейших внутриполитических осложнениях лично мной подвергается глубочайшему сомнению.
От Venik
К Дервиш (27.01.2002 06:34:02)
Дата 27.01.2002 07:31:37

Re: и что...

Мое почтение!

>А от нее и так остался пшик.

Тут я не соглашусь. Да, Югославия понесла значительные потери в промышленности и инфраструктуре, однако человеческие потери были весьма невысокие и ни в какое сравнение не пойдут с возможными потерями в случае масштабной войны.

А потом, материальные потери Югославии оказались не такими высокими как казалось во время конфликта. В Югославии обстановка гораздо лучше через три года после войны чем во Вьетнаме через тридцать лет.

С уважением, Venik
От Sfj
К Venik (27.01.2002 07:31:37)
Дата 27.01.2002 07:41:46

Предположим, сербы заявили о намерении разрушить 1-2 АЭС (+)

Приветствую всех !

От безысходности можно было и блефануть. А вот купился бы на это Запад?

Всех благ, Сергей
От Venik
К Sfj (27.01.2002 07:41:46)
Дата 27.01.2002 07:55:59

вкатали-бы

Мое почтение!

>От безысходности можно было и блефануть. А вот купился бы на это Запад?

Думаю все-бы зависило от того насколько западный этот Запад. Амерам все это пофиг, англичанам тоже. Обвинили-бы Слобо в терроризме и раскатали бы Югославию в блин. И России-бы пришлось прикрыть свой дипломатический рупор. Граничащие с Югославией страны наверное и испугались-бы, но опять таки амерам все это до одного места.

С уважением, Venik
От Мелхиседек
К Venik (27.01.2002 06:14:52)
Дата 27.01.2002 06:22:06

Re: и что...


>Мое почтение!

>Я не спорю с тем, что активное продивойствие НАТО наземными средствами оказало-бы значительное военно-политическое давления на Альянс. Вопрос в том насколько армия Югославии могла противостоять ВВС НАТО.

Захватить Вашингтон и Лондон - нет, а набить морду - да.

>Да у Югославии были свои ВВС, но сравнить их с ВВС США невозможно. Да Югославия могла и, на мой взгляд, должна была захватить вспомогательные американские базы в Македонии, Боснии, Албании. Да, юги вполне могли атаковать Венгрию и вполне возможно что с неплохими начальными результатами.

И тут НАТО, что бы не потерять лицо (агрессия на члена нато как никак), должно защищать Венгрию. И ввязывать в бои далеко отличные от авиаударов.

>А что дальше? Победить НАТО Югославия не могла. Югославская армия не могла противодействовать основным базам ВВС НАТО в Италии, Англии и Германии равно как не могла она противостоять американским и английским ВМС. Таким образом единственная возможность это опять-таки дипломатическое решение конфликта.

А как мог нанести удар по этим базам вьетконг? И это не помешало США приграть войну во Вьетнаме.

>Если Югославия смогла-бы оказать военное давление на НАТО, тем самым усилив политические трения в Альянся, возможно конфликт был-бы разрешен на условиях более близких к позициям Белграда. Реально-же США и Великобритания разнесли-бы Югославию в щепки независимо от позиции НАТО. Такое вполне могло быть и также вполне возможно, что Милошевич принял единственно-возможное решение.

>Заключение такое: да, Югославия могла при наличии политической воли в Белграде пустить кровь натовским союзникам и даже немного самим американцам если-бы последние предпочли драку бегству. В случае-же масштабного наземного конфликта потери НАТО в целом и американцев в частности были-бы весьма существенны. Однако это не изменило-бы исхода войны в пользу Югославии. От последней бы остался пшик.

Не надо забывать, что США боятся затяжно наземной войны, их общественное мнение традиционно это не переносит.

>Разумеется, можно предположить вмешательство Росии а там и использование ЯО не за горами. Однако это будет совсем иной расклад сил с другими ставками.

Ну это вы зря.
От Venik
К Мелхиседек (27.01.2002 06:22:06)
Дата 27.01.2002 07:28:26

Re: и что...

Мое почтение!

>А как мог нанести удар по этим базам вьетконг? И это не помешало США приграть войну во Вьетнаме... Не надо забывать, что США боятся затяжно наземной войны, их общественное мнение традиционно это не переносит.

Это так, однако не следует забывать что осталось от Вьетнама - до сих пор откапываются. Да и война во Вьетнаме я бы не сказал что скоротечная была, хоть и общественное мнение...

С уважением, Venik
От Мелхиседек
К Venik (27.01.2002 07:28:26)
Дата 29.01.2002 01:21:12

Re: и что...


>Мое почтение!

>>А как мог нанести удар по этим базам вьетконг? И это не помешало США приграть войну во Вьетнаме... Не надо забывать, что США боятся затяжно наземной войны, их общественное мнение традиционно это не переносит.
>
>Это так, однако не следует забывать что осталось от Вьетнама - до сих пор откапываются. Да и война во Вьетнаме я бы не сказал что скоротечная была, хоть и общественное мнение...

задача, начать затяжную войну против НАТО, нато это первым не вынесет
От Sfj
К Мелхиседек (27.01.2002 05:16:44)
Дата 27.01.2002 05:24:59

Re: Именно так.

Приветствую всех !

>Югам надо было втрогаться в страну, состоящую в НАТО (Венгрия то под боком) и Албанию. И тогда бы натовцам пришлось бы лезть в поле, что с точки зрения современной американской стратегии не есть хорошо.
>От Сербской границы до Будапешта около 100 км, делайте выводы.

100 км. это на легковухе хорошо.
Опять же повторю свой вопрос - если на этих 100 км. выбьют армию, что тогда делать?
Ведь у Югов не было, как у нас, ТЫСЯЧ танков и БМП.

Опять же, если брать сербов - то я с Дервишем согласен - уж лучше было куснуть хоть один разок, но так, чтоб потом противостолбнячные уколы замучились колоть и помнили долго, а не лежать, поджав хвост.
Всех благ, Сергей
От Мелхиседек
К Sfj (27.01.2002 05:24:59)
Дата 27.01.2002 05:49:44

Re: Именно так.


>Приветствую всех !

>>Югам надо было втрогаться в страну, состоящую в НАТО (Венгрия то под боком) и Албанию. И тогда бы натовцам пришлось бы лезть в поле, что с точки зрения современной американской стратегии не есть хорошо.
>>От Сербской границы до Будапешта около 100 км, делайте выводы.
>
>100 км. это на легковухе хорошо.

3 часа ходу по шоссе.

>Опять же повторю свой вопрос - если на этих 100 км. выбьют армию, что тогда делать?

Вспомните иракское наступление на Рас-Хавджи, там может произойти, то что разъясняет вам Дервиш.

>Ведь у Югов не было, как у нас, ТЫСЯЧ танков и БМП.

А зачем им столько?


>Опять же, если брать сербов - то я с Дервишем согласен - уж лучше было куснуть хоть один разок, но так, чтоб потом противостолбнячные уколы замучились колоть и помнили долго, а не лежать, поджав хвост.

Это факт