От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 20.06.2011 19:05:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Зависит от...


>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.

Это действительно загадочная идея. Как при таком плотном построении вести себя второй шеренге, если передний всадник почему-либо притормозил - втыкать ему копьё в афедрон? А строились и по нескольку шеренг.
Даже в фаланге, с которой началась ветка, в атаке поддерживалась плотность по фронту воин на 4 локтя, ну могли уплотнить до воина на 2 локтя, и только в обороне вставали стеной по локтю на воина. Построить же для движения шеренгу конников "колено к колену" практически невозможно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 19:05:32)
Дата 20.06.2011 19:26:54

Re: Зависит от...

>>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
>
>Это действительно загадочная идея. Как при таком плотном построении вести себя второй шеренге, если передний всадник почему-либо притормозил - втыкать ему копьё в афедрон? А строились и по нескольку шеренг.

Насчет того, что рыцари строились в несколько шеренг - тоже вопрос спорный. В некоторых источниках речь идет об одной шеренге.

>Построить же для движения шеренгу конников "колено к колену" практически невозможно.

Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.06.2011 19:26:54)
Дата 20.06.2011 19:38:30

Re: Зависит от...

>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

а вот уставная норма для середины 17 века была на 3 "геометрических шага" (т е по полтора метра каждый) - 3 всадника, т е вдвое больше чем через сто лет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.06.2011 19:38:30)
Дата 20.06.2011 20:02:25

Re: Зависит от...

>а вот уставная норма для середины 17 века была на 3 "геометрических шага" (т е по полтора метра каждый) - 3 всадника, т е вдвое больше чем через сто лет

Да, плотный строй не сразу появился.
Строй пехоты тоже достиг максимальной плотности только в XVIII веке - привычная нам плотность "локоть к локтю" при стойке "смирно" появилась только в 1720-х или 1730-х годах в прусской армии, и с нее стали копировать все остальные. До этого во всех армиях строй пехоты был гораздо более свободный.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 20:02:25)
Дата 20.06.2011 20:48:41

Re: Зависит от...


>Строй пехоты тоже достиг максимальной плотности только в XVIII веке - привычная нам плотность "локоть к локтю" при стойке "смирно" появилась только в 1720-х или 1730-х годах в прусской армии, и с нее стали копировать все остальные. До этого во всех армиях строй пехоты был гораздо более свободный.

Плотность оборонительного строя в локоть на бойца описывается у кого-то из позднеантичных философов.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 20:48:41)
Дата 21.06.2011 12:37:40

Re: Зависит от...

>Плотность оборонительного строя в локоть на бойца описывается у кого-то из позднеантичных философов.

У всех "тактиков" упоминается. Но это именно оборонительное построение. А европейская пехота с 1730-40-х годов и до 1860-70-х годов и стояла, и ходила по полю боя строем "локоть к локтю". Менее плотный строй использовался только в некоторых локальных войнах, как например разомкнутое построение британской пехоты в войнах в Северной Америке в середине и второй половине XVIII века.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:37:40)
Дата 21.06.2011 13:35:11

Увы, не знаю. (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 19:26:54)
Дата 20.06.2011 19:37:57

Re: Зависит от...


>Насчет того, что рыцари строились в несколько шеренг - тоже вопрос спорный. В некоторых источниках речь идет об одной шеренге.

У Дельбрюка приводится цитата про построение головы "свиньи". Там же есть несколько цитат в разную пользу - и случаи плотного построения, и о неэтичности "рыцарю прятаться за других рыцарей"


>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

Наверняка разворачивались в движении до интервалов метра в 3.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 19:37:57)
Дата 20.06.2011 19:46:48

Re: Зависит от...

>У Дельбрюка приводится цитата про построение головы "свиньи".

Это уже XV век.

>Там же есть несколько цитат в разную пользу - и случаи плотного построения,

"Плотное" - понятие относительное.

>>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.
>
>Наверняка разворачивались в движении до интервалов метра в 3.

Нет. Эскадроны немного расползались в ширину при атаке - интервалы между эскадронами заполнялись частично или полностью, но интервалы в первой линии были всего от 1/8 до 1/4 ширины фронта эскадрона (в разных армиях и в разное время по-разному).
А в середине XVIII века кавалерия нередко ходила в атаку вообще без интервалов между эскадронами, длинной сплошной линией - это построение так и называлось "стеной".
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 19:46:48)
Дата 20.06.2011 20:47:23

Re: Зависит от...


>Нет. Эскадроны немного расползались в ширину при атаке - интервалы между эскадронами заполнялись частично или полностью, но интервалы в первой линии были всего от 1/8 до 1/4 ширины фронта эскадрона (в разных армиях и в разное время по-разному).

В советском уставе был строй "стремя к стремени" - но это именно строй, ещё движение так же производилось. Но в действии строй размыкался до интервала 6-8 шагов.
Вряд ли мы так уж кардинально отличались от кавалерии 19 века.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 20:47:23)
Дата 21.06.2011 12:33:05

Re: Зависит от...

>В советском уставе был строй "стремя к стремени" - но это именно строй, ещё движение так же производилось. Но в действии строй размыкался до интервала 6-8 шагов.
>Вряд ли мы так уж кардинально отличались от кавалерии 19 века.

Кардинально или не кардинально - это как посмотреть, но в отношении плотности строя при атаке - точно отличались.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:33:05)
Дата 21.06.2011 13:34:14

Re: Зависит от...


>Кардинально или не кардинально - это как посмотреть, но в отношении плотности строя при атаке - точно отличались.

Этого я не знаю, документы надо смотреть. Может и отличалась, даже от вида кавалерии возможно зависело.
Кстати, в голову пришло - на суворовских учениях кавалерия скакала же сквозь строй стрелков - ну не делали же на учениях другие интервалы, чем в бою. Значит в 18 веке не "стремя к стремени".
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.06.2011 13:34:14)
Дата 21.06.2011 14:14:08

Re: Зависит от...

>Может и отличалась, даже от вида кавалерии возможно зависело.

Практически не зависело - во конце XVIII века и в начале XIX уставы для всей кавалерии единые.

>Кстати, в голову пришло - на суворовских учениях кавалерия скакала же сквозь строй стрелков - ну не делали же на учениях другие интервалы, чем в бою. Значит в 18 веке не "стремя к стремени".

Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам. Отчасти поэтому его метод не понимали и не принимали другие генералы в его время.
Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 14:14:08)
Дата 21.06.2011 17:32:08

Re: Зависит от...


>Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам.

Ну вот определенно так не написано (в инструкции австрийцам, например)


>Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
Невозможность действовать оружием.
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.06.2011 17:32:08)
Дата 21.06.2011 17:53:33

Re: Зависит от...

>>Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам.
>
>Ну вот определенно так не написано (в инструкции австрийцам, например)

Как "так"? Уставы всех европейских армий предписывали плотный строй и для пехоты (локоть к локтю), и для кавалерии (почти стремя к стремени). При таком плотном строе проход одного строя сквозь другой практически невозможен, особенно если кавалерии нужно пройти сквозь строй пехоты, а Суворов и такое практиковал. Про то, что солдат заранее расставляли с интервалами между рядами, упоминают те, кто видел "сквозные атаки" или участвовал в них, например, Денис Давыдов, отец которого служил под командованием Суворова.
Если исходить из предположения, что "на учениях должны были делать так же, как и в бою", то придем к выводу, что и пехота воевала не по уставу, а разреженным строем, что есть полная чепуха.
К тому же кроме уставов есть множество свидетельств участников войн XVIII-XIX веков о плотном строе и пехоты, и кавалерии в бою.

>>Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
>Невозможность действовать оружием.

А разве смысл атаки кавалерии заключался в том, чтобы действовать оружием?
От И. Кошкин
К Паршев (20.06.2011 20:47:23)
Дата 20.06.2011 21:13:43

Конечно отличались и кардинально - неужели не понятно, почему? (-)