От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 19.06.2011 22:34:05
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Дело не в фанатизме

Скажу как гуманитарий

>>В античности для этого использовали членение по рядам: лохаг - (командир ряда = воин 1-й шеренги) - за ним его подчиненные - в замыкании еще один опытный воин (ураг). В Риме этим ограничивались (10 контуберний по 8 чел. в шеренгу = 80 чел. = центурия), в эллинистической фаланге было дополнительное членение ряда пополам: полуряд по главе с гемилохитом мог войти в промежуток между первыми полурядами и удвоить плотность строя.
>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.
Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.
Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.

>>Такая организация давала возможность, например, перед проходом в узкость свернуться в колонну по 4, а затем последовательно развернуться в фалангу большой протяженности. Такие маневры описаны.
>>Далее, элементарной единицей эллинистической фаланги была спейра или синтагма - квадрат 16х16. Единицы более высокого уровня формировались из этих спейр.
>>Это давало высокий уровень маневренности.
>На период развёртывания из походного в предбоевой, из предбоевого порядка в боевой - ДА. Но в бою то, фаланга орудует ТОЛЬКО как единое целое. Как спорный вариант - делиться только на две равные части. Иначе - теряется сам смысл её - как агрегата для мощного фронтального удара.
Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.

>>Например, эллинистическая фаланга могла при появлении вражеской конницы выделить 2-ю линию и сзади сформировать арьергард. Например, (а) отделив задние полуряды под командованием гемилохитов, которые совершают контрмарш и перестраиваются в фалангу из 8 шеренг или (б) выделив для этого же половину спейр и аналогично вдвое сократив глубину строя.
>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.
А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.
А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.

>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говороить не о чем.

>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.

>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.

>>2. Глубина боевых порядков.
>>Разумеется, она прямо зависела от уровня подготовленности и защищенности пехоты.
>>Глубина построения наиболее подготовленных среди гражданских полисных армий спартанской и афинской фаланг - 8 шеренг, глубина строя римской центурии - 8 шеренг. 8 шеренг - достаточная с точки зрения древних глубина строя пехоты для боя с любым противником.
>Ну, есть и другие мнения. Манипулярный легион 3-го века, это скорее 6 рядов для центурии (60 ч. в центурии, 120 в манипуле - для гастов и приципов). 8 шеренг - это уже дальнейшее развитие при переходе на когортную тактику - сколько надо шеренг, столько и ставим.
Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.

>>Есть, правда, одно исключение - фаланга с сариссами имела глубину 16 шеренг. Однако:
>>а. в напряженные моменты боя плотность фаланги удваивалась за счет уменьшения глубины, т.е. ввести в бой большее число воинов было важнее, чем резервирование глубины построения;
>>б. глубина в 16 шеренг была принята во времена, когда македонские племенные общинники, пастухи и крестьяне, впервые были поставлены против знаменитых гоплитских армий, причем гоплиты имели полный комплект доспехов, а македонцы обходились щитами меньшего размера и не имели панцирей. впоследствии же в фаланге законсервировали организационные формы времен Александра Великого.
>Когда основу армии составляет фаланга, то становиться необходимым иметь значительные дополнительные войска - более универсальные. Тех же самых пельтастов и гоплитов. Становиться возможным действовать только ОДНОЙ ЕДИНОЙ ОГРОМНОЙ армией, в основе которой - 16-20-24 тыс. фаланга, 10-20 тыс. пельтастов/гипаспистов/гоплитов и т.д. Легионная организация позволяет выставить две армии (оперативных соединения) при сравнимой численности всех ВС. Ведь делеко не всегда требуется "таскать" 50-70 тыс. армию - чаще достаточно 25-30 тыс.
В этом случае можно взять 8000 фалангитов и нужное количество других войск. Так действовал на Балканах Филипп V. Можно и меньше: ударная сила фаланги не исчезает оттого, что удар наносится на более узком фронте против менее многочисленного противника.

>>По мере профессионализации армии и усилеия защитного вооружения глубину боевого порядка продолжали сокращать. Позднеримский легион (примерно 1200 чел.)имел в боевой линии 400 скутатов в полном доспехе (4 шеренги), которых подпирали сзади 8 шеренг разнообразных метателей.
>>Это же соотношение сохраняли в ранневизантийской армии, когда в ней пытались иметь по-римски организованную тяжелую пехоту.
>Это ты уже залез в совсем другую эпоху. Сокращение легиона с дивизионного размера до полкового было не с тактических соображений.
Сокращение легиона было вызывано теми же соображениями, что (включаю режим экскурса в 21 век) формирование батальонной тактической группы из мотострелкового полка (режим экскурса выключен).
Легионная армия Принципата размазана вдоль границ. Нужны были подвижные резервы, не привязанные к этим границам. Решение - формирование вексилляции, т.е. сводного отряда легиона. Скорее всего (есть такие предположения), в вексилляцию включали целиком "тысячную" 1-ю когорту.
Речь же идет не о практике выделения вексилляций, а о качественном составе этого позднего легиона: из 1200 чел. только 400 - тяжелая пехота. Все остальные не формируют линию (4 шеренги - и достаточно), а действуют метательным оружием.

>>4. Уровень защищенности.
>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
Не было какого-то особого "гоплитского шлема". Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный).
Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса. Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
Не было там ничего особо пролуманного - просто приспосабливали что могли.

>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.

>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.

>>Бюджетный римский метатель-мечник-тюреофор-гастат-принцепс также при появлении средств сменил монтефортинский pilion на более серьезный шлем, а дешевенькую пектораль - на кольчугу или пластинчатую лорику.
>Заметим, что при всех перепитиях, легионер оказывается весьма универсальным солдатом способным действовать в абсолютном большинстве предлагаемых условий местности и противника. Только с парфянами и селевкидами было сложнее - но там, особая специфика этих средневосточных армий, и без достаточно многочисленной и хорошо обученной конницы вопрос был неразрешим в принципе.
Там довольно быстро оказалось, что нужны стрелки и метатели, а тяжеловооруженным (которых оставили 4 шеренги) потребовались копья вместо пилумов.

>>5. Ну, и сравнение.
>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (19.06.2011 22:34:05)
Дата 19.06.2011 23:59:36

Откуда вообще взялся тезис, что армия Рима 3-4 вв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?

Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (19.06.2011 23:59:36)
Дата 20.06.2011 01:27:22

Да от Вегеция

Скажу как гуманитарий

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?
Он почему-то думал, что воины перестали носить доспехи по изнеженности, а не из каких-то иных соображений.

>Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.
Все вообще стало другое.
Резко возросло значение стрелкового боя - особенно с появлением гуннов.
На востоке - персы с многочисленной стрелковой пехотой и мощной конницей.
На севере - решительная племенная варварская пехота и конница.

В III в. армия в Риме не просто ведущая политическая сила - она единственная сила вообще. Военные - самые обеспеченные люди. Все центурионы - теперь римские всадники. Из командования исчезли политические назначенцы-сенаторы, во главе легионов стоят профессионалы-префекты.
Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
Римские военные просто организовали государство и самих себя так, как считали правильным. По-моему, неплохо получилось.

>И. Кошкин
С уважением
От KGI
К Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата 20.06.2011 11:53:33

Re: Да от...

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
От Iva
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 13:20:36

Re: Да от...

Привет!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии.

Правильнее сказать, даже не армии, а государства в целом.

> То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Но это так спорно :-(, что многие категорически не хотят этого понимать (или признавать).

Посмотрите местные дебаты по "какая армия нужна РФ".


Владимир
От Пехота
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 12:48:18

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Многие, в том числе и здесь этого не понимают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 12:25:05

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
"Сама себе ставит задачи" и "сама контролирует выполнение" - это немного не тот случай.
Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
он председательствовал в Сенате (потому что за его спиной была армия) и проводил своим авторитетом нужные бюрократические и кадровые решения;
он назначал легатов-сенаторов и префектов-всадников возглавлять провинции и провинциальные войска;
он покровительствовал городским общинам и вмешивался в их взаимоотношения с наместниками и Сенатом.
Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
А вот императоры Домината отрастили параллельный армии гражданский государственный аппарат.
Они перенесли столицу подальше от наглого фрументарного плебса и римского собрания латифундистов. В IV в. армия была уже однгим из важнейших, гно не единственным государственным институтом, а власть императора опиралась не только на войска, но и на налоговый аппарат (которого раньше вообще не было), титулованную служилую знать и фракции вооруженного столичного демоса.


С уважением
От KGI
К Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата 20.06.2011 13:14:32

Re: Да от...

>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);

А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

С уважением
От Гегемон
К KGI (20.06.2011 13:14:32)
Дата 20.06.2011 13:40:06

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
>А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

Сословие было. Начаиная с Августа в армию не допускались сенаторы - год в молодости на номинальной должности трибуна-латиклавия, потом только легатом. Исключительно потому, что лишь сенатор имеет imperiuum = право военной и судебной власти над гражданами.
Римские всадники шли по накатанному пути: центурион - субпрефект - префект/трибун во вспомогательной когорте, трибун-ангустиклавий в легионе - префект или трибун конницы = командир алы как венец карьеры.
Можно было перейти в когорты Претория. Без избрания на магистратуры и Сената потолок для всадника - префект Претория, т.е. глава военного аппарата и охраны ставки императора.
Солдатские императоры начались ан масс когда Галлиен ликвидировал должность легата как не соответствующую профессиональным требованиям к командиру легиона. Исчез фильтр, ограждающий высшие командные должности от чистых военных без знания общеполитической ситуации.

>С уважением
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата 20.06.2011 12:34:31

Просьба. (+)

Здравствуйте,

>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.

Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.06.2011 12:34:31)
Дата 20.06.2011 12:51:21

Re: Просьба.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
>Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.
Начнем снизу.
В провинции есть античные городские общины (с принадлежащей им хорой), есть племенные земли и есть земли, выделенные под римские колонии-муниципии. Племена и полисы облагаются различными налогами, муниципии на особом положении. Замли тоже в разном статусе.
В провинции есть наместник (легат или префект) и стоят войска. Все, этим аппарат управления ограничивается.
Города сами собирают с себя налоги, за которые несут отвественность граждане-земилевладельцы, приписанные к городской курии. В городах свое ополчение / стража, свой суд, свои законы (не противоречащие имперским) и т.д. Если дело затрагивает интересы империи или римских граждан - включается наместник, который, как сенатор в чине пропретора или даже проконсула, обладает военной и судебной властью.
Денежные сборы от наместника идут в 2 казны - сенатский эрарий и личный императорский фиск.
У императора есть канцелярия для разбора огромного обхема переписки по финансовым, юридическим и прочим государственным вопросам и его частным-личным делам. Это - частный орган, его служащие вне государственного аппарата.
Сенат - школа политической бюрократии, он предоставляет административные должности для Италии и образует коллегии для обследования различных вопросов, выносит решения рекомендательного характера. Император лично его контролирует как принцепс, председательствующзий на заседаниях и хозяин бесконтрольной военной силы. Еще него есть трибунская власть и возможность отменить любое решение.

При Доминате в каждой провинции (они теперь мелкие) есть презид со своим собственным аппаратом, как финансовыми, так и судебным. штат специалистов для кадастра и обложения, канцелярия с архивом. А император через аппарат префектур и собственный аппарат ведет с ними регулярную переписку, у него есть официальный штат специалистов для юридической экспертизы и контролеров.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата 20.06.2011 10:47:36

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Безотносительно темы обсуждения - деградация, как правило, и начинается с пика развития.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (20.06.2011 10:47:36)
Дата 20.06.2011 10:54:47

Re: Да от...


>Безотносительно темы обсуждения - деградация, как правило, и начинается с пика развития.


Красивый момент в истории - наблюдаем историческую вилку, как дела пошли в правой части Империи, и как - в левой.
От Thorn
К Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата 20.06.2011 01:38:40

Re: Да от...

>Скажу как гуманитарий

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?
>Он почему-то думал, что воины перестали носить доспехи по изнеженности, а не из каких-то иных соображений.

>>Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.
>Все вообще стало другое.
>Резко возросло значение стрелкового боя - особенно с появлением гуннов.
>На востоке - персы с многочисленной стрелковой пехотой и мощной конницей.
>На севере - решительная племенная варварская пехота и конница.

>В III в. армия в Риме не просто ведущая политическая сила - она единственная сила вообще. Военные - самые обеспеченные люди. Все центурионы - теперь римские всадники. Из командования исчезли политические назначенцы-сенаторы, во главе легионов стоят профессионалы-префекты.
>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Римские военные просто организовали государство и самих себя так, как считали правильным. По-моему, неплохо получилось.

>>И. Кошкин
>С уважением

Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
От Гегемон
К Thorn (20.06.2011 01:38:40)
Дата 20.06.2011 02:21:41

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.

С уважением
От Thorn
К Гегемон (20.06.2011 02:21:41)
Дата 20.06.2011 03:14:37

Re: Да от...

>Скажу как гуманитарий

>>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
>Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.

>С уважением

218, 238, 249, 260-274, 276, 284-285. Это только в III в.
От Гегемон
К Thorn (20.06.2011 03:14:37)
Дата 20.06.2011 10:28:01

III ек - особая ситтуация. Кандидатов много, а должен остаться только один!

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
>>Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.
>
>>С уважением
>
>218,
Войны фактически нет.

>238,
Прошло 20 лет, мятеж Гордианов.

>249,
А вот тут армия высказалась против некомпетентного управления.

>260-274,
А это пик кризиса - армия выдвигает одновременно нескольких претендентов, причем борьбу с врагами они ведут в большей степени, чем друг с другом.
Но должен остаться только один

>276,
Войны фактически нет.

>284-285.
И приходит Диоклетиан.


>Это только в III в.
Так этот век вообще уникален для римской истории.

С уважением
От Thorn
К Гегемон (20.06.2011 10:28:01)
Дата 20.06.2011 12:40:47

Re: III ек...


>>Это только в III в.
>Так этот век вообще уникален для римской истории.

>С уважением

195-198 Очень болъшая война.

Начало 4 века - несколько больших войн августов и цезаров до возцарения Константина.

Конец 4 века - большая война Теодосия против Евгения.

Не особо уникален.
От Гегемон
К Thorn (20.06.2011 12:40:47)
Дата 21.06.2011 12:12:08

Re: III ек...

Скажу как гуманитарий

>>>Это только в III в.
>>Так этот век вообще уникален для римской истории.
>>С уважением
>195-198 Очень болъшая война.
Да.

>Начало 4 века - несколько больших войн августов и цезаров до возцарения Константина.
Тетрархию сочли неудачным административым решением. Остаться должен был только один.

>Конец 4 века - большая война Теодосия против Евгения.
Это уже вопрос престолонаследия.

В III в. императоры сменялись только посредством гибели предшественика. Столетие спустя даже династии возникли.

>Не особо уникален.
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (19.06.2011 22:34:05)
Дата 19.06.2011 23:58:03

Re: Дело не...

>>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
>О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
>Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.

Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.

>Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.

А у римлян главнокомандование много лучше было в этих же битвах? Да скажем прямо - никакое. Эти "полководцы" кроме как стандартных манипуляций с опорой на центуронов-профи ничего и не делали.
С какой стати принято считать, что римские легионеры были вот вот все и всегда морально выше чем их противники?

>Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.
ДА! Причём когортная тактика моя люимая ещё со времён детской читки тов. Джованьоли. %)) Когортная тактика позволяет строить легион вообще как угодно и делает его максимально гибким с сохранением ударных возможностей (и их повышением по сравнению с манипулами).

>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.

А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...

>>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
>Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.

>Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.

Согласен, что паталогическое стремление римлян к фронтальному натиску, абсолютизация его, чаще приводила их к страшным поражениям. Действия римских командующих что Регула в 255 г.до н.э. в Африке, или Эмилия Павла при Каннах (сокращение фронта и уплотнение строя) у меня вызывают органическое непонимание. Ну так может считать эту особенность римлян как харктерную черту их командования а не строя-организации легиона? Заметим, что фронтальный удар фаланги всяко сильнее манипулярного... Так почему ж римляне не перешли к фаланге для реализации своего "природного" стремления?

>А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.

Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?

>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.

Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :)) И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)

>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говороить не о чем.

Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?

>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.

>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.

>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?


>>>4. Уровень защищенности.
>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.

>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.

>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.


>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>Не было там ничего особо пролуманного - просто приспосабливали что могли.
Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.

>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.

>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?


>>>5. Ну, и сравнение.
>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.

Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (19.06.2011 23:58:03)
Дата 20.06.2011 10:20:05

Торакс в эллинистическое время - редкость (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (20.06.2011 10:20:05)
Дата 20.06.2011 12:18:46

Да. ИМХО это "командирский" панцирь. У массы - льняные. (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (20.06.2011 12:18:46)
Дата 21.06.2011 12:23:24

Льняной мог усиливаться бронзой или железом.

Скажу как гуманитарий

Не исключено, что гемитораксы - это такие "наполовину усиленные" спереди мягкие доспехи.

С уважением
От Гегемон
К Рядовой-К (19.06.2011 23:58:03)
Дата 20.06.2011 02:20:49

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
>>О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
>>Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.
>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
Оно было действенное в периферийных условиях Италии.

>>Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.
>А у римлян главнокомандование много лучше было в этих же битвах? Да скажем прямо - никакое. Эти "полководцы" кроме как стандартных манипуляций с опорой на центуронов-профи ничего и не делали.
В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.

>С какой стати принято считать, что римские легионеры были вот вот все и всегда морально выше чем их противники?
Не все и не всегда. Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.

>>Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.
>ДА! Причём когортная тактика моя люимая ещё со времён детской читки тов. Джованьоли. %)) Когортная тактика позволяет строить легион вообще как угодно и делает его максимально гибким с сохранением ударных возможностей (и их повышением по сравнению с манипулами).
Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.

>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
Насколько фрагментированного? 8000 брал с собой Филипп V в походах в Греции. В предбоевых порядках в колоннах двигались.

>>>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
>>Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.

>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
Стерлась.

>>Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.
>Согласен, что паталогическое стремление римлян к фронтальному натиску, абсолютизация его, чаще приводила их к страшным поражениям. Действия римских командующих что Регула в 255 г.до н.э. в Африке, или Эмилия Павла при Каннах (сокращение фронта и уплотнение строя) у меня вызывают органическое непонимание. Ну так может считать эту особенность римлян как харктерную черту их командования а не строя-организации легиона? Заметим, что фронтальный удар фаланги всяко сильнее манипулярного... Так почему ж римляне не перешли к фаланге для реализации своего "природного" стремления?
Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.

>>А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.
>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

>>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
>Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :))
Почему? 60х8 - вполне фаланга.

>И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
Да, римляне были консервативны.

>>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говорить не о чем.
>Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
В гораздо больших ударных возможностях.

>>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
>А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
Там не только Антипатр действовал с фалангой, Антигон в кампании в Малой Азии также имел отдельные войска.

>>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
>Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
Пирр вводил в бой войска по частям и комбинировал разные подразделения.

>>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
>6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
Проблемы везде будут одинаковые. Синтагмы перерассчитают и используют менее глубокое построение. С сариссами достаточно глубины в 4 чел. .


>>>>4. Уровень защищенности.
>>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
>Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
Он вышел из обращения еще в 5 в. до н.э. Аттический - это не коринфский, а напротив открытый шлем. Вот такой

[278K]




>>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
>Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
Вот шлем эллинистичского времени

[34K]



>>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
>Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
Были и более гибкие варианты.

>>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
>Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
Она упоминается Полибием после Второй Пунической войны.

>>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>>Не было там ничего особо продуманного - просто приспосабливали что могли.
>Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
Например?

>>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
>Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
Ничего не поделать - народная призывная армия.

>>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
>Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
На стены взошли гипасписты - этого вполне хватало.

>А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
На спешенных гетайров, гипаспистов и т.д.

>>>>5. Ну, и сравнение.
>>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
>Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
Только о деградации говорить не приходится. Адаптация была.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (20.06.2011 02:20:49)
Дата 21.06.2011 12:24:34

Re: Дело не...

>>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
Но и при выходе Рима на т.с. мировую арену, манипулярная тактика хотя не выказала ряд недостатков, но вовсе не продемонстрировала отсталости.

>В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
На счёт Эмилия Павла - свой тезис снимаю. :) Дедушка оказался вполне себе адекватным полководцем и сражение организовал толково. А вот на счёт Фламиния...

>... Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
М-м-м... Там вроде как только 5000 было разрешено набрать ветеранов.


>Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
Да. Но это фича, а не баг римской тактики. Пусть и спорная в своей эффективности для всех противников. И римляне, несмотря на это таки не отказались от пилума ещё долго-долго. Хотя, ИМХО, могли бы вместо второго пилума обзавестись нормальным 2,5 м копьём.
>Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
Пака шёл внутрииталийский междусобойчик и тамошние армии варились в собственном соку, римляне таки вытянули себе гегемонию над Италией. Война с Пирром преподала урок, что не всё так кузяво как считалось. Но на то, что бы сделать выводы понадобилось почти столетие и вторжение Ганнибала.
Парфянский урок был препод из-за продолжавшегося отсутсвия у римлян достаточно сильной конницы, лучников и войсковой разведки.

>>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>Насколько фрагментированного?
По-спейрам. В поле. В бою. ИМХО, смыкание фаланги подразумевалось раньше и по другому принципу чем у манипул и когорт легиона.

>>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
>Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
ИМХО у них, всё-таки, не то, что я имею в виду.

>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>Стерлась.
Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?

>Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
>Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
>У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
А точно не действовал? Абсолютно безнаказанное забрасывание римлянами фалангитов разве не бодрит последних? И что этому могли противопоставить фалангиты с сариссами? Быстро атаковать даже отступающих от стены остриёв наконечников сарисс римлян фаланга не могла.
>В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.

>>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
Ты здесь уходишь в область к тактике отношения не имеющую. Разве что - царю лезть в бой лично на фланге.

>Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.

А Рим начала 2-го вдонэ был весь такой могучий, а не ослабленный жесточайшей многолетней войной в Италии Ганнибалом? И однако ж, за 30 лет три раза УНИЧТОЖАЕТ вчистую первоклассную эллинистическую армию.
Рыхлость и неоднородность среди противников римлян, в ходе сражений, никак не сказалась.

>Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.

Ход Македонских войн демонстрирует что царям было хоть и сложнее (ибо "рыхлые" царства и союзы) чем римлянам, но на ход войн это особо не сказывалось.

>При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
Возникает закономерный вопрос - а что мог сделать царь если бы продолжил управлять боем?
И что мешало управлять македонским командирам среднего звена? Может именно то, что их подразделения не были полноценно самостоятельными и командиры себя таковыми не считали и не понимали вообще как это может так быть?

>При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.

Даже если римская пехота побежит перед фалангой, та не может нагнать и порезать драпающих. Ибо сломает строй. Это (и другое) делает фалангу слишком уж узким тактическим инструментом, и - НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Несамостоятельным - до крайности.
Фалагна (кстати, разделённая на две части) имела 2-х кратное численное преимущество над двумя противостоящим ей легионам. Отстпить в таком случае - не западло. Но, и отступления не произошло. И принципы, вроде как, даже не сменяли гастатов.


>При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

Да римляне её ПОСТОЯННО окружают и избивают под ноль. Вот и вывод.

Продолу потом....

>>>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
>>Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :))
>Почему? 60х8 - вполне фаланга.

>>И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
>Да, римляне были консервативны.

>>>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>>>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говорить не о чем.
>>Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
>В гораздо больших ударных возможностях.

>>>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>>>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
>>А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
>Там не только Антипатр действовал с фалангой, Антигон в кампании в Малой Азии также имел отдельные войска.

>>>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>>>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
>>Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
>Пирр вводил в бой войска по частям и комбинировал разные подразделения.

>>>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
>>6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
>Проблемы везде будут одинаковые. Синтагмы перерассчитают и используют менее глубокое построение. С сариссами достаточно глубины в 4 чел. .


>>>>>4. Уровень защищенности.
>>>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>>>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
>>Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
>Он вышел из обращения еще в 5 в. до н.э. Аттический - это не коринфский, а напротив открытый шлем. Вот такой
>[278K]



>>>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
>>Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
>Вот шлем эллинистичского времени
>[34K]


>>>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
>>Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
>Были и более гибкие варианты.

>>>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
>>Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
>Она упоминается Полибием после Второй Пунической войны.

>>>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>>>Не было там ничего особо продуманного - просто приспосабливали что могли.
>>Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
>Например?

>>>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>>>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
>>Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
>Ничего не поделать - народная призывная армия.

>>>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>>>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
>>Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
>На стены взошли гипасписты - этого вполне хватало.

>>А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
>На спешенных гетайров, гипаспистов и т.д.

>>>>>5. Ну, и сравнение.
>>>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>>>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>>>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
>>Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
>Только о деградации говорить не приходится. Адаптация была.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (21.06.2011 12:24:34)
Дата 21.06.2011 13:17:06

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>>Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
>Но и при выходе Рима на т.с. мировую арену, манипулярная тактика хотя не выказала ряд недостатков, но вовсе не продемонстрировала отсталости.
Ганнибал был другого мнения и изложил аргументы на практике.

>>В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
>На счёт Эмилия Павла - свой тезис снимаю. :) Дедушка оказался вполне себе адекватным полководцем и сражение организовал толково. А вот на счёт Фламиния...
А насчет Фламиния надо делать поправку на источники Полибия, Фламинию враждебные.

>>... Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
>М-м-м... Там вроде как только 5000 было разрешено набрать ветеранов.
Эти 5000 - каждый второй в рядах легионов.

>>Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
>Да. Но это фича, а не баг римской тактики. Пусть и спорная в своей эффективности для всех противников. И римляне, несмотря на это таки не отказались от пилума ещё долго-долго. Хотя, ИМХО, могли бы вместо второго пилума обзавестись нормальным 2,5 м копьём.
В итоге к этом и пришли. Но пришли в III в. н.э., когда тяжелая война по вем границам провела выбраковку нежизнеспособных и неоптимальных форм и методов.

>>Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
>Пака шёл внутрииталийский междусобойчик и тамошние армии варились в собственном соку, римляне таки вытянули себе гегемонию над Италией. Война с Пирром преподала урок, что не всё так кузяво как считалось. Но на то, что бы сделать выводы понадобилось почти столетие и вторжение Ганнибала.
>Парфянский урок был препод из-за продолжавшегося отсутсвия у римлян достаточно сильной конницы, лучников и войсковой разведки.
Войсковая разведка по тем временам - это конница и есть.


>>>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>>>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>>Насколько фрагментированного?
>По-спейрам. В поле. В бою. ИМХО, смыкание фаланги подразумевалось раньше и по другому принципу чем у манипул и когорт легиона.
Да хотя бы Александр: при Иссе и при Гавгамелах фаланга разделена на левый и правый фланги и подчинена разным командирам, ее таксисы действуют фактически самостоятельно. Всражениях фаланга систематически открывает промежутки для пропуска вперед и назад легкой пехоты.

>>>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
>>Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
>ИМХО у них, всё-таки, не то, что я имею в виду.
Ганнибал, выводя отряды из-за флангов, применял явно отработанный маневр.

>>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>>Стерлась.
>Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?
А ничего не скажу. Надо смотреть источники.

>>Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
>>Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
>>У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
>А точно не действовал? Абсолютно безнаказанное забрасывание римлянами фалангитов разве не бодрит последних? И что этому могли противопоставить фалангиты с сариссами? Быстро атаковать даже отступающих от стены остриёв наконечников сарисс римлян фаланга не могла.
Пилумам еще нужно пролететь через лес сарисс.
А решение боя было действительно в атаке: фаланга была сильна напором и самим фактом этого напора мешала маневрировать. При Киноскефалах левофланговый легион опрокинули вместе со всеми его 3 линиями и погнали сариссами.

>>В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
>16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.
16 расчетных легионов - это огромная трудноуправляемая необозримая масса. Их даже всех ввести в бой трудно - никогда этого не делали- не то что окружить умело маневрирующего противника. Римляне попытались навязать фронтальную резню с выбиванием центра - и у них почти получилось.

>>>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>>Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
>Ты здесь уходишь в область к тактике отношения не имеющую. Разве что - царю лезть в бой лично на фланге.
Это область компетентности, самостоятельности и ответственности высших командиров.

>>Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
>А Рим начала 2-го вдонэ был весь такой могучий, а не ослабленный жесточайшей многолетней войной в Италии Ганнибалом?
Рим начала II в. до н.э. только что победил в своей Великой Отечественной войне.

>И однако ж, за 30 лет три раза УНИЧТОЖАЕТ вчистую первоклассную эллинистическую армию.
И вскрывает серьезные недостатки в системе управления эллинистическими армиями: царь-главнокомандующий играет в Божественного Александра, отсутствует резерв.
А возможности исправить недостатки, как сам исправлял в войне с Ганнибалом, он не дает: за военным следует политическое уничтожение противника.
Кроме того, эти 3 сражения - не единственные.
В 130 г. до н.э. Аристоник Пергамскй не просто нанес римлянам поражение, а разгромил наголову, взял вплен и казнил консула.

>Рыхлость и неоднородность среди противников римлян, в ходе сражений, никак не сказалась.
Это как сказать. Сирийцы не могли особенно полагаться на племенные контингенты. А уж понтийцы и вовсе

>>Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
>Ход Македонских войн демонстрирует что царям было хоть и сложнее (ибо "рыхлые" царства и союзы) чем римлянам, но на ход войн это особо не сказывалось.
Царь не мог выставить после поражения еще одну армию, как выставлял Рим.

>>При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
>Возникает закономерный вопрос - а что мог сделать царь если бы продолжил управлять боем?
>И что мешало управлять македонским командирам среднего звена? Может именно то, что их подразделения не были полноценно самостоятельными и командиры себя таковыми не считали и не понимали вообще как это может так быть?
А из чего такой вывод? Командиры среднего звена получили приказ, а мемуаров "как царь помешал мне победить" они не оставили, потому что погибли в основном.

>>При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
>Даже если римская пехота побежит перед фалангой, та не может нагнать и порезать драпающих. Ибо сломает строй. Это (и другое) делает фалангу слишком уж узким тактическим инструментом, и - НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Несамостоятельным - до крайности.
Фаланга с сариссами - не единственная пехота на поле боя. Собственно, преследование - не ее задача.

>Фалагна (кстати, разделённая на две части) имела 2-х кратное численное преимущество над двумя противостоящим ей легионам. Отстпить в таком случае - не западло. Но, и отступления не произошло. И принципы, вроде как, даже не сменяли гастатов.
Чтобы сменить гастатов, принцепсам нужно было пройти в промежутки. Когда гонят, такая смена затруднительна.

>>При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
>>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>Да римляне её ПОСТОЯННО окружают и избивают под ноль. Вот и вывод.
Вообще-то не постоянно, а в 3 сражениях.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (21.06.2011 12:24:34)
Дата 21.06.2011 12:58:37

Re: Дело не...

>>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>>Стерлась.
>Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?

Вряд ли - Полибий описывал римскую армию примерно 160-х годов до н.э., и он упоминает различие в вооружении между триариями и гастатами-принципами.

>16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.

А то, что легионы при Каннах состояли из ополченцев сверху донизу, которые совсем не умели маневрировать, не учитываем? С такими легионами ничего другого, как ломить прямо вперед, сделать было невозможно. Римлянам даже пришлось ширину фронта сократить, иначе эта масса вообще расползлась бы кто куда.
От tsa
К Гегемон (20.06.2011 02:20:49)
Дата 21.06.2011 00:45:53

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

Вы от чего-то упорно игнорируете то что сложные перестроения фалангам удавались считанные разы и под руководством выдающихся полководцев. В массовой практике, либо фаланга фронтальный ударом сшибала врага, а конница его добивала, либо враг уничтожал её фланговым ударом. Последнее выходило у римлян довольно стабильно. При этом перестроить фалангу или её часть в какой-то годный для отражения флангового удара тактический порядок никому из средних командиров не удавалось.

Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 00:45:53)
Дата 21.06.2011 08:39:42

а можно конкретных примеров такого рода успешных действий

>Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.
-------------
средневековой пехоты? Что бы вот прямо "каре" и под "фланговым ударом"?

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 08:39:42)
Дата 21.06.2011 08:44:26

Можно.

Здравствуйте !

В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 08:44:26)
Дата 21.06.2011 11:26:46

И что тут особенного?

Скажу как гуманитарий

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата 21.06.2011 12:46:24

Re: И что...

Здравствуйте !

>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.

Это буквоедство.

>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.

Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,

Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:46:24)
Дата 21.06.2011 13:26:17

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
>Это буквоедство.
Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

>>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
>Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.
Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,
>Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.
А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:26:17)
Дата 21.06.2011 13:37:55

Re: И что...

Здравствуйте !

>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.

>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 18:55:28

Re: И что...

>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

Нет, все было совсем не так. Когда говорят "следующий шаг", речь обычно идет о каком-то постепенном развитии чего-то одного. Но средневековая западноевропейская пехота не продолжала развитие античной пехоты, потому что линия развития античной пехоты заглохла. Развитие тактики пехоты в Западной Европе в средние века началось много времени спустя после того, как античная пехота исчезла, и после того, как германские племенные ополчения пришли в полный упадок, так что развитие началось заново, с нуля. Причем европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы. Каре не являлось результатом развития квадратных колонн, потому что каре появилось значительно позже исчезновения этих колонн, и в европейских войнах XVIII века применялось довольно редко. При этом построение пустым внутри квадратом в античности было известно, правда, обычно так строилась вся тяжеловооруженная пехота, а не отдельные небольшие части, как полки или батальоны XVIII-XIX веков.
Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные. Причем известно, что использовалась античная литература, сначала Вегеций, который описывал римскую армию времен Империи, а в XVI веке -"Тактика" Элиана, в которой описывается эллинистическая фаланга.
От lesnik
К Александр Жмодиков (21.06.2011 18:55:28)
Дата 22.06.2011 09:39:06

В принципе рациональных построений немного

>европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы.
...
>Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные.

Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.
От Александр Жмодиков
К lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата 22.06.2011 17:08:29

Кстати!

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

А как же знаменитый боевой порядок зулусов?
От Александр Жмодиков
К lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата 22.06.2011 11:22:07

Re: В принципе...

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

Тем не менее, есть разница между несколькими глубокими колоннами, расположенными в одну линию или уступами, и боевым порядком из двух-трех относительно тонких линий, каждая из которых состоит из относительно небольших отрядов.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 13:49:05

вообще-то при Никополе

рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:49:05)
Дата 21.06.2011 13:59:06

Re: вообще-то при...

Здравствуйте !
>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.

Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 13:59:06)
Дата 21.06.2011 14:12:26

Re: вообще-то при...

День добрый
>Здравствуйте !
>>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
>
>Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.
---------
кто пишет про бегство пехоты? Фруассар, ЕМНИП, пишет, что спахи ударили, когда рыцари рубили пехоту, пробившись через колья (многие спешились и (или)потеряли коней на кольях.

Денисов
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 13:42:52

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.
>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.
Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фонт вытягивался.

>>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.
>А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.
Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

>>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.
>Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.
Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата 21.06.2011 17:24:58

Вытягиевание форнта пикинеров было связано с повышением роли огнестрела и ростом

в тактических единицах числа стрелков
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:24:58)
Дата 21.06.2011 17:28:22

Тут-то и оказалось, что 30-50 шеренг - излишество,

Скажу как гуманитарий

>в тактических единицах числа стрелков
а выгодно задействовать максимальное количество бойцов

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 17:28:22)
Дата 21.06.2011 17:42:26

Тут-то оказалось, что если в армии 50% огнестрела то пикинер это ходячий аналог

частокола. а огнестрельциков нужен фронт. а конную атаку лучше сбивать огнем с расстояния "белков глаз" двойными или тройными залпами.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:42:26)
Дата 21.06.2011 18:24:06

В позднеримской армии скутатов было меньше 40% легиона. И ничего - атаковали (-)
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата 21.06.2011 13:55:43

Re: И что...

Здравствуйте !

>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.

С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.

>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.

По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.

>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.

>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:55:43)
Дата 21.06.2011 14:13:19

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
>С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.
Для этого пришлось отказаться от смой концепции "человеческого квадрата".

>>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.
>По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.
Правильно, пехота ушла от швейцарского примитива к более сложной и эффективной тактике.

>>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.
>Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.
Т.е. качественной пехоты не было. Отсюда и эффективность рыцарских атак.

>>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.
>И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
У него еще и 2-я линия была, и фланг ему в любом случае приходилось оттягивать и заворачивать.

>Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.
Нет. Антигон при Ипсе продержался долго.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Iva
К Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата 21.06.2011 11:40:09

Re: И что...

Привет!

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.

Владимир
От Гегемон
К Iva (21.06.2011 11:40:09)
Дата 21.06.2011 11:50:30

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.
>Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
>Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.
Да, Александр построил 2 линии и заранее был готов к охвату.
Способность фаланги выдерживать бой в условиях охвата - Ипс. Антигон держался, пока не стало ясно, что Деметрий не прорвется.
Другой (аналогичный) услучай - Магнесия, охваченная фаланга отходит под обстрелом.

Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.

>Владимир
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (21.06.2011 11:50:30)
Дата 21.06.2011 11:54:38

со швицами была проблема в "остановили"

День добрый

>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
--------------
собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата 21.06.2011 13:14:16

швейцарцы "воевали нечесно" )))

в общем, все три поражения Карла Смелого от них -- в условиях той или иной степени бардака у бургундцев. "Чистого" поединка швейцарская армия-бургундская армия не получилось

(Да, хорошая армия ДОЛЖНА воспользоваться бардаком у противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата 21.06.2011 11:58:59

Re: со швицами...

Скажу как гуманитарий

>>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
>--------------
>собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.
Это понятно: остановить натиск фаланги с пиками очень трудно, нужна такая же.

>Денисов
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 11:58:59)
Дата 21.06.2011 12:55:07

дело не в этом, дело в самих швицах. остановить их было малореально без

огнестрела даже с использованием препятствий.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 12:55:07)
Дата 21.06.2011 13:27:05

Дело в отсутствии у противника аналогичной пехоты с пиками (-)
От Chestnut
К Гегемон (21.06.2011 13:27:05)
Дата 21.06.2011 13:31:13

причём когда у противника такая пехота появилась, швейцарцам это

крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (21.06.2011 13:31:13)
Дата 21.06.2011 13:32:53

раньше, еще до ландскнехтов, чутка обрезав свои лансы

День добрый
>крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))
----------
швицовую пехоту гоняли даже макаронники...правда рыцари и пешком :))

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата 21.06.2011 17:12:39

там же ЕМНИС кондотьеры спешились и перекололи швицев. причем

швицы лезли на лансы довольно упорно до тех пока не перебили всех опытных вояк. там была разница в одоспешенности и во вторых в длине копий. С другой стороны это демонстирирует то, что конники вполне смогли перестроится встать в некий аналог фаланги и дествовать слажено и слитно, иначе бы их ничто не спасло.
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата 21.06.2011 13:35:33

но тогда у швицев были ещё алебарды, а не пики ан масс

собственно, они и перевооружились на пики в том числе после этого случая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 08:44:26)
Дата 21.06.2011 08:47:53

это швейцарцы, это уже не классическая средневековая пехота

День добрый
>Здравствуйте !

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
-----------
и не путайте баталию и каре....разные вещи.
Я думал вы Леньяно вспомнтие, хотя там то же отнють не каре.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 08:47:53)
Дата 21.06.2011 08:54:49

так я и писал "позднесредневековая"

Здравствуйте !

>и не путайте баталию и каре....разные вещи.

Каре - это построение пехоты квадратом или близким к нему прямоугольником. Нет?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 08:54:49)
Дата 21.06.2011 09:05:31

Re: так я...

День добрый
>Здравствуйте !

>>и не путайте баталию и каре....разные вещи.
>
>Каре - это построение пехоты квадратом или близким к нему прямоугольником. Нет?
---------
нет, каре, это построение пехоты квадротом (прямоугольником), с возможностью действия по всем сторонам построения, при чем за счет лакуны в центре постреоение есть возможность усиливать каждую сторону построения из глубины. Короче каре это сложное построение 17-19вв и путать ее со швейшарской баталией, которая ближе к фаланге и тупо давила массой в одном направлении, не стоит. Поздне-средневековая баталия была столь же уязвима от флангового удара, как и античная фаланга.

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 09:05:31)
Дата 21.06.2011 09:13:08

Лапуен.

Здравствуйте !

Видя успешные действия главной баталии, авангард швейцарцев двинулся вниз по склону горы, но был контратакован рыцарями. Авангард образовал "ежа", направив пики во все стороны. Рыцари окружили швейцарцев, но не могли преодолеть их сопротивление. Главная баталия, покончив с фрейбуржцами, атаковала рыцарей с тыла и обратила их в бегство.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 09:13:08)
Дата 21.06.2011 11:29:51

собственно я все объяснил

повторяться смысла не вижу. Шивицевая баталия - это не каре 18 века. И ни чем она не лучше античной фаланги.
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:29:51)
Дата 21.06.2011 12:32:29

Собственно Вы сочли себя правым без аргументов.

Здравствуйте !

>И ни чем она не лучше античной фаланги.

Вам приведен конкретный пример, когда баталии
1) Действовали одновременно несколькими отрадыми с взаимодействием на поле боя.
2) Были окружены тяжелой конницей и устояли.

Для фаланг обе этих вещи были недоступны.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 00:45:53)
Дата 21.06.2011 00:57:44

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>Вы от чего-то упорно игнорируете то что сложные перестроения фалангам удавались считанные разы и под руководством выдающихся полководцев.
Иной раз и вообще без участия полководцев.

>В массовой практике, либо фаланга фронтальный ударом сшибала врага, а конница его добивала,
Да, могла.

>либо враг уничтожал её фланговым ударом. Последнее выходило у римлян довольно стабильно.
3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.

>При этом перестроить фалангу или её часть в какой-то годный для отражения флангового удара тактический порядок никому из средних командиров не удавалось.
Это и манипулярному легиону удавалось не всегда

>Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.
Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 00:57:44)
Дата 21.06.2011 01:13:01

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.

Из скольких?
Вы зря пытаетесь переводить вопрос в плоскость столкновения государств. Государства - это пунические войны. Когда Ганибал раз за разом бил римлян в Испании и Италии, а они всё время собирали новые армии. А в войнах с элинистическими государствами так не было. Пресловутый Пирр вообще прославился в веках "пирровой победой".

>Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.

Не замечается гарантированной гибели от фланговых ударов как у фаланги.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 01:13:01)
Дата 21.06.2011 01:46:13

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.
>Из скольких?
>Вы зря пытаетесь переводить вопрос в плоскость столкновения государств. Государства - это пунические войны. Когда Ганибал раз за разом бил римлян в Испании и Италии, а они всё время собирали новые армии. А в войнах с элинистическими государствами так не было.
То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств? Когда источники сквозь зубы сообщают о пораениях римских войск от македонцев - это не межгосударственные отношения?

>Пресловутый Пирр вообще прославился в веках "пирровой победой".
Пресловутый Пирр был общепризнанным тактиком и знаменитым полководцем. То есть так считал Публий Корнелий Сципион Африканский Старший. Одолеть его удалось никак не превосходством в тактике на поле боя.

>>Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.
>Не замечается гарантированной гибели от фланговых ударов как у фаланги.
Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 01:46:13)
Дата 21.06.2011 08:40:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств?

Нет, столкновение государств в обоих случаях конечно. Но в случае с Ганибалом его тактическое преимущество очевидно за подавляющим числом побед. Рим одолел его "завалив трупами".

Римско-македонских войны было 4:
1) Параллельно второй пунической. Филиппу V был бит. Сам сжег свой флот и бежал.
2) Филиппа V бит при Киноскефалах.
3) Персей побил Рим в Лариссе и Иллирии, но был на голову бит под Пидной.
4) Андриск разбил Ювенция, но был бит Квинтом Цецилием.

Т.е. македонянам в лучшем случае удаётся 1-2 боя при ими же начатой войне и то не всегда. После чего, Рим присылает приличного полководца и их бьют на голову. Хотя при той же Пидне греков было раза в два больше. Бледная статистика для фаланги.

>Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?

Швейцарская баталия. Рота ландскнехтов.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 08:40:28)
Дата 21.06.2011 11:42:08

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств?
>Нет, столкновение государств в обоих случаях конечно. Но в случае с Ганибалом его тактическое преимущество очевидно за подавляющим числом побед. Рим одолел его "завалив трупами".
Да разве? И много он сражений выиграл после Канн? Римляне просто научились принуждать его к фронтальному столкновению.

>Римско-македонских войны было 4:
>1) Параллельно второй пунической. Филиппу V был бит. Сам сжег свой флот и бежал.
>2) Филиппа V бит при Киноскефалах.
>3) Персей побил Рим в Лариссе и Иллирии, но был на голову бит под Пидной.
>4) Андриск разбил Ювенция, но был бит Квинтом Цецилием.
Правильно.

>Т.е. македонянам в лучшем случае удаётся 1-2 боя при ими же начатой войне и то не всегда. После чего, Рим присылает приличного полководца и их бьют на голову. Хотя при той же Пидне греков было раза в два больше. Бледная статистика для фаланги.
Это статистика не для фаланги, а для эллинистической Македонии. Рим просто гораздо сильнее и он легче переносит поражения. Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.

>>Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?
>Швейцарская баталия. Рота ландскнехтов.
Ландскнехты - это уже Ренессанс.
Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 11:42:08)
Дата 21.06.2011 12:30:36

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Да разве? И много он сражений выиграл после Канн?

А сколько он их выиграл до? Можно подумать кто-то из греков вторгался в Италию и устраивал там такой шорох?

>Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.

Только иногда это поражение наноси сразу и при поголовном перевесе греков в численности.

>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.

Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (21.06.2011 12:30:36)
Дата 21.06.2011 13:17:44

Re: Дело не...

>>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.
>
>Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.

так и швейцарцев так били -- например, в 1422м и в 1444м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (21.06.2011 13:17:44)
Дата 21.06.2011 13:23:47

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>так и швейцарцев так били -- например, в 1422м и в 1444м

Били. Но качественная разница есть. Фаланге удавалось отразить удар во фланг крайне редко, а в тыл почти никогда.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:30:36)
Дата 21.06.2011 12:42:52

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Да разве? И много он сражений выиграл после Канн?
>А сколько он их выиграл до?
Нужно перечислить?

>Можно подумать кто-то из греков вторгался в Италию и устраивал там такой шорох?
В Италию греки не просто вторгались - они там жили с VII века как минимум.

>>Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.
>Только иногда это поражение наноси сразу и при поголовном перевесе греков в численности.
Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

>>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.
>Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.
Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 12:42:52)
Дата 21.06.2011 12:50:30

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Нужно перечислить?

Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.

>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.

>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:50:30)
Дата 21.06.2011 13:37:05

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нужно перечислить?
>Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.

>Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.
Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

>>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.
>Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.
На практике легионная армия зачастую и проигрывала сражения, а победа достигалась выигрышем флангов. У легиона при фланговом охвате тоже дела обстоятли печально.

>>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.
>Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.
Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:37:05)
Дата 21.06.2011 13:47:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.

Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.

>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

В античности такого быть не могло. Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.

С уважением, tsa.
От Архивариус
К tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата 21.06.2011 17:39:33

Самая близкая война с фалангой, что похожа на ""оружие" Аргеадов

это война с Пирром. Так вот слабую молосскую фалангу завалили трупами легионеров
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата 21.06.2011 14:04:45

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.
>Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.
А я еще раз повторю, членораздельно.
Рим, в отличие от эллинистических царств II-I вв. до н.э. обладал немалой устойчивостью к потерям и мог позволить себе учиться воевать, потеряв несколько поноценных армий.
Македония и Селевкиды к моменту столкновения с Римом не могли позволить себе проиграть генеральное сражение - государство оставалось без армии.

>Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.
Я не очень понимаю, о чем вы говорите. Какого превосходства?

>>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.
>В античности такого быть не могло.
О том и речь: в античности швейцарскую баталию порвали бы совместными действиями.

>Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Именно.

>Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.
В сочетании с напором тяжелой пехоты и действиями метателей.
Где напор тяжелой пехоты на швейцарскую баталию?

>С уважением, tsa.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 14:04:45)
Дата 21.06.2011 17:38:39

баталий будет 3 их всегда старались сделать именно три.

Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата 21.06.2011 18:11:49

"Eine Kolonne marschiert" - а эти колонны можно будет бить по частям

Скажу как гуманитарий

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги.
С чего вдруг? ее остановят пиками, безнаказанно обстреляют с флангов.
Когда дрогнет - с разгона атакуют кавалерией

С уважением
От Chestnut
К Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата 21.06.2011 18:00:48

"не всегда" (С)

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.

Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (21.06.2011 18:00:48)
Дата 22.06.2011 10:11:41

Re: "не всегда"

Приветствую Вас,
>>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
>
>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
Получается ряд вопросов: что будет на фланге и где вспомогательные части?
1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 15:34:47

Ну, давайте пофантазируем

Скажу как гуманитарий

>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

>Получается ряд вопросов:

>что будет на фланге и где вспомогательные части?
У фаланги?
В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
Применительно к 15 веку - поставят:
(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 20:01:02

Re: Ну, давайте...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.

а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане. Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

они шли по говнам.

>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?

>>Получается ряд вопросов:
>
>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>У фаланги?
>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>Применительно к 15 веку - поставят:
>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?

>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.

>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.

>С уважением
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 20:01:02)
Дата 22.06.2011 22:01:23

Re: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
>а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане.
Это вообще не аргумент. Чтобы расстрелять - надо остановить.

>Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.
1. Сколько было тех лучников?
2. Как велся обстрел?
3. Как была защищена баталия?

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>они шли по говнам.
И что? Швейцарцы в этих условиях шли бы быстрее?

>>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.
>атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?
Варвары - и есть толпа отморозков. Ромеям противостояла весьма опасная в тех условиях пехота - тоже, кстати, горцы и практически профессионалы.

>>>Получается ряд вопросов:
>>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>>У фаланги?
>>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>>Применительно к 15 веку - поставят:
>>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.
>а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?
А где эти лучики, поддерживающие баталию? Я пока что не вижу в описании сколько-нибудь серьезной стрелковой пехоты.
Кстати, по белому доспеху лук неэффективен.

>>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.
Дикари будут спорить в организации с имперской армией?

>>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.
>мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.
В фаланге не стоял вопрос о массовом обстреле из луков. Во внутренних шеренгах могло не быть, например, поножей, или льняной панцирь был без металлических пластин на груди.
Лохаг и ураг - это 1-й и 16-й в строю. 8-й и 9-й тоже выделялись снаряжением и жалованьем - должность обязывала.
Бездоспешная пехота в фаланге не прижилась.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 16:03:12

Ре: Ну, давайте...

Здравствуйте,

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:16:26

Ре: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.
Поэтому при Азенкуре они пошли пешком в полных латах и дошли.

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП).
Почему? Гибель империи была сопряжена с резким упадком ремесленного (в сущности мануфактурного) производства и утратой технологий. Если империя сохраняется - кто заставит отказаться от перехода к латному доспеху?

>Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.
Потому что тяжеловооруженная пехота дорога, и нет причин не завести коня.

>Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.
Мы знаем, как шло развитие войнного дела в Восточной империи.
Действует весьма одоспешенная ударная конница, ее поддерживают конные стрелки-лучники (которых Европа вообще не знает), возрождена пехота - стрелковая, линейная и "рукопашная".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:09:21

Ре: Ну, давайте...

>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

Речь, как я понимаю, о пешей рыцарской баталии

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

так торжество-то на фоне полнейшей деградации пехоты. И наступило оно тоже далеко не сразу. Варварские германские королевства воевали пеше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 10:27:38

о метателях

День добрый
>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
----------
я тут недавно перечитывал книгу про походы Ивана 3-го, там описывается битва около озера Смолино. Немцы Плеттенберга против московско-псковской армии.
У немцев основой боевого порядка была баталия пехоты (скорее с алебардами, для пик рановато), усиленная артиллерией и арбалетчиками. Баталия была атакована и охвачена стрелковой русской конницей и потеряла треть личного состава (400 из 1500), включая знаменосца. И только своеверменный удар тяжелой немецкой конницы спас пехоту от разгрома.
Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
По моему очень показательный пример.

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (22.06.2011 10:27:38)
Дата 22.06.2011 10:46:40

Re: о метателях

Приветствую Вас,
>День добрый

>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>По моему очень показательный пример.

почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.

>Денисов
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:46:40)
Дата 22.06.2011 12:00:52

Re: о метателях

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,
>>День добрый
>
>>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>>По моему очень показательный пример.
>почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.
При Ипсе фаланга была остановлена, охвачена с фланга и подверглась истребительному обстрелу. Держалась до тех пор, пока не стало понятно, что Полиоркет не прорвется на помощь - тогда и стали сдаваться.


>>Денисов
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (20.06.2011 02:20:49)
Дата 20.06.2011 12:13:39

Вот он недостаток. Элиннские главкомы считали, что необходимо быть во главе

конницы как и Александр. Видимо они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало. Кстати это типичное нес па? Антигон Одноглазый погиб именно из-за того, что его конница увлеклась преследованием противника.
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата 21.06.2011 12:21:03

+

Скажу как гуманитарий

> они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало.
Все победы Ганнибала над римлянами основывались как раз на уязвимости флангов легиона.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 12:21:03)
Дата 21.06.2011 12:48:06

Ну вот после него и перестало действовать видимо (-)
От Архивариус
К Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата 21.06.2011 12:11:25

Re: Вот он...

>конницы как и Александр. Видимо они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало. Кстати это типичное нес па? Антигон Одноглазый погиб именно из-за того, что его конница увлеклась преследованием противника.


Ну Александр создавал ударный кулак из конницы, гипаспистов и легкой пехоты. Вообще традиционная фаланга Филиппа-Александра это 6 таксисов - 9 тыс человек. Более того изначально понималось, что будут разрывы сплошного фронта. Во всех битвах Александра в Азии фаланга делилась на две части - правая (2-3-4 таксиса, везде по разному)оставалась под Александром, левая имела отдельное командование.
От Паршев
К Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата 20.06.2011 13:35:54

Re: Вот он...

Таки не эллинские, а эллинистические :) македонцы так себе эллины, а главное эпоха уже другая.
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата 20.06.2011 12:28:29

Re: Вот он...

Скажу как гуманитарий

>конницы как и Александр. Видимо они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало. Кстати это типичное нес па? Антигон Одноглазый погиб именно из-за того, что его конница увлеклась преследованием противника.
Антигон как раз лично конницу не возглавлял, а доверил командование Деметрию Полиоркету и Пирру. Но его обыграли, фаланга осталась голая, без прикрытия легкой пехоты и конницы.

Манера лично возглавлять решающую атаку конницы - это наследие Александра III. Он водил в атаку гетайров непосредственно на вражеского военаачальника и лично рубился с его охраной.
И другие так могли делать: Пирр лично руководил действиями конницы. Но он при этом знал, когда надо вернуться, и не треял контроль над войсками.

С уважением