ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим про фалангу

От	Гегемон
К	All
Дата	19.06.2011 16:51:27
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Продолжим про фалангу

Скажу как гуманитарий

1. Об элементарной организации.
Если пехота желает передвигаться по полю боя, ей для этого требуется организационное основание - она должна быть способная изменять соотношение длины и глубины построения.
В античности для этого использовали членение по рядам: лохаг - (командир ряда = воин 1-й шеренги) - за ним его подчиненные - в замыкании еще один опытный воин (ураг). В Риме этим ограничивались (10 контуберний по 8 чел. в шеренгу = 80 чел. = центурия), в эллинистической фаланге было дополнительное членение ряда пополам: полуряд по главе с гемилохитом мог войти в промежуток между первыми полурядами и удвоить плотность строя.
Такая организация давала возможность, например, перед проходом в узкость свернуться в колонну по 4, а затем последовательно развернуться в фалангу большой протяженности. Такие маневры описаны.
Далее, элементарной единицей эллинистической фаланги была спейра или синтагма - квадрат 16х16. Единицы более высокого уровня формировались из этих спейр.
Это давало высокий уровень маневренности.
Например, эллинистическая фаланга могла при появлении вражеской конницы выделить 2-ю линию и сзади сформировать арьергард. Например, (а) отделив задние полуряды под командованием гемилохитов, которые совершают контрмарш и перестраиваются в фалангу из 8 шеренг или (б) выделив для этого же половину спейр и аналогично вдвое сократив глубину строя.
Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.
Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.

2. Глубина боевых порядков.
Разумеется, она прямо зависела от уровня подготовленности и защищенности пехоты.
Глубина построения наиболее подготовленных среди гражданских полисных армий спартанской и афинской фаланг - 8 шеренг, глубина строя римской центурии - 8 шеренг. 8 шеренг - достаточная с точки зрения древних глубина строя пехоты для боя с любым противником.
Есть, правда, одно исключение - фаланга с сариссами имела глубину 16 шеренг. Однако:
а. в напряженные моменты боя плотность фаланги удваивалась за счет уменьшения глубины, т.е. ввести в бой большее число воинов было важнее, чем резервирование глубины построения;
б. глубина в 16 шеренг была принята во времена, когда македонские племенные общинники, пастухи и крестьяне, впервые были поставлены против знаменитых гоплитских армий, причем гоплиты имели полный комплект доспехов, а македонцы обходились щитами меньшего размера и не имели панцирей. впоследствии же в фаланге законсервировали организационные формы времен Александра Великого.
По мере профессионализации армии и усилеия защитного вооружения глубину боевого порядка продолжали сокращать. Позднеримский легион (примерно 1200 чел.)имел в боевой линии 400 скутатов в полном доспехе (4 шеренги), которых подпирали сзади 8 шеренг разнообразных метателей.
Это же соотношение сохраняли в ранневизантийской армии, когда в ней пытались иметь по-римски организованную тяжелую пехоту.

3. Массовая пехота.
Да, в античности и византийском средневековье была практика привлечения непрофессионалов к службе в пехоте.
Однако при этом не происходило возврата к полисной практике строиться по филам и фратриям (улицам, концам, родам, кланам, цехам и гильдиям). Сохранялись только стабильные единицы (обученный контингент от города или племени).
Призванных в строй военнообязанных организовывали по рациональным принципам - римские манипулы, раннюю македонскую фалангу, ромейскую таксиархию.
Если рассмотртеть такую формацию, как таксиархия то мы увидим нечто знакомое. 10 гекатонтархий (сотен) выстроены друг другу в затылок: 2 шеренги с большими щитами и пиками, 3 шеренги лучников, 4 шеренги метателей с пращами/дротиками, в замыкании - еще 2 шеренги со щитами и пиками.
Если ожилался сильный противник, одну гекатонтархию с пиками выводили вперед и усиливали пики до 3 шеренг.
Если ожидался бой с пехотой, вперед можно было поставить еще шеренгу менавлатов - 100 хорошо защищенных воинов с тяжелыми одноручными копьями, которых можно было поставить также на фланге для защиты от конницы или в промежутке между таксиархиями для прикрытия прохода.
Но такая структура - маломаневренная. В этой ромейской армии пехота служила только опорой боевого порядка, за которой выстраивалась для решающей атаки конница.
И 2-3 шеренг с пиками маломаневренной пехоты в набивном доспехе считалось достаточным для отражения атаки конницы ближневосточных владык! Что тут говорить о рыцарском сброде, который как бы служит королю 40 дней в году, в бою с легкостью топчет собственную пехоту, не торопится на помощь сбитому с ног монарху, а потом и просто уезжает домой.

4. Уровень защищенности.
Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
Бюджетный римский метатель-мечник-тюреофор-гастат-принцепс также при появлении средств сменил монтефортинский pilion на более серьезный шлем, а дешевенькую пектораль - на кольчугу или пластинчатую лорику.
И впоследствии снижение уровня защищенности относилось только к той части пехоты, которая не стояла в первых шеренгах и не сражалась с врагом копьем и мечом. Просто в армии резко возросла доля квалифицированных метателей из состава собственной легионов и ауксилиев, а не разных привлеченных союзников.

5. Ну, и сравнение.
Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	22.06.2011 22:23:52

Re: Продолжим про...

Привет!

А для истории оформить на нашем вики http://wiki.vif2ne.ru, да еще со схемами?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	22.06.2011 15:47:08

Ре: Продолжим про...

>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.

по идее комбинация из пик и арбалето подобного технически возможна ещё в республике, с учётом мобилизационных возможностей римлян просто идеально

От	Гегемон
К	АМ (22.06.2011 15:47:08)
Дата	22.06.2011 15:52:15

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий
>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>по идее комбинация из пик и арбалето подобного технически возможна ещё в республике, с учётом мобилизационных возможностей римлян просто идеально
Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (22.06.2011 15:52:15)
Дата	22.06.2011 17:24:49

Ре: Продолжим про...

>>по идее комбинация из пик и арбалето подобного технически возможна ещё в республике, с учётом мобилизационных возможностей римлян просто идеально
>Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?

вопрос насколько этого хватало к концу республики
Комбинация из пик и арбалетов просто еффективние и многофункциональна, таким образом можно растроить фалангу но и успешно оборонятся небольшими отрядами от самых яростных "варваров", как и кстате отгрызатся от парфянских лучников, и это чуть получьше обученной "толпой" военнообязанных а не профессионалами

От	Гегемон
К	АМ (22.06.2011 17:24:49)
Дата	22.06.2011 17:28:20

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>вопрос насколько этого хватало к концу республики
>Комбинация из пик и арбалетов просто еффективние и многофункциональна, таким образом можно растроить фалангу но и успешно оборонятся небольшими отрядами от самых яростных "варваров", как и кстате отгрызатся от парфянских лучников, и это чуть получьше обученной "толпой" военнообязанных а не профессионалами
Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (22.06.2011 17:28:20)
Дата	22.06.2011 17:54:46

Ре: Продолжим про...

>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.

всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд

>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате

в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия

От	Александр Жмодиков
К	АМ (22.06.2011 17:54:46)
Дата	23.06.2011 11:07:14

Ре: Продолжим про...

>>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
>
>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд

Сброд махался всякими примитивными алебардами и годендагами, а пики если и были, то относительно короткие (3-3,5 м). Длинные пики (от 5 м и более), которые можно считать аналогом эллинистических сарисс, появились позже, в XV веке, и были оружием профессиональных наемников.

Эллинистические фалангиты - не простые крестьяне, а относительно привилегированный класс средних землевладельцев, причем в первые два столетия существования эллинистических царств это были почти исключительно этнические македонцы или греки, даже в Сирии и в Египте (военные поселенцы с особым социальным статусом), за редкими исключениями вроде попыток включения в фалангу египтян и ливийцев.

>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>
>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия

Опять же, это специализированное оружие профессиональных воинов. У римлян по-настоящему профессиональные армии появляются только в I веке до н.э.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (23.06.2011 11:07:14)
Дата	24.06.2011 01:54:08

Ре: Продолжим про...

>>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
>
>Сброд махался всякими примитивными алебардами и годендагами, а пики если и были, то относительно короткие (3-3,5 м). Длинные пики (от 5 м и более), которые можно считать аналогом эллинистических сарисс, появились позже, в XВ веке, и были оружием профессиональных наемников.

шотланды пиками обладали, пусть и сравнительно короткими

>Эллинистические фалангиты - не простые крестьяне, а относительно привилегированный класс средних землевладельцев, причем в первые два столетия существования эллинистических царств это были почти исключительно этнические македонцы или греки, даже в Сирии и в Египте (военные поселенцы с особым социальным статусом), за редкими исключениями вроде попыток включения в фалангу египтян и ливийцев.

средний класс был и в риме, главное здесь не ставится цель создания аналога македонской фаланги или баталий ландскхнехтов и швейцарцев.
"Пикинеры" здесь в боевых порядках скорее играют роль резерва который вводится в бой в ряде специфических ситуаций.

>>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>>
>>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
>
>Опять же, это специализированное оружие профессиональных воинов. У римлян по-настоящему профессиональные армии появляются только в И веке до н.э.

это вполне себе оружие городского населения, но это боевое оружие, поэтому чтобы получить для войска много арбалетчиков надо было нанимать людей которые таким оружием, и навыками преминения, обладали.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.06.2011 11:07:14)
Дата	23.06.2011 11:35:53

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
>Сброд махался всякими примитивными алебардами и годендагами, а пики если и были, то относительно короткие (3-3,5 м).
У фламандцев поражает не столько наличие "двуручных дубинщиков", сколько отсутствие щитов при уязвимом для стрел доспехе.
Ромеи Х в. всю тяжелую пехоту щитами обеспечивали, а у них пики были вполне античного размера.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.06.2011 11:35:53)
Дата	23.06.2011 13:15:55

Ре: Продолжим про...

>У фламандцев поражает не столько наличие "двуручных дубинщиков", сколько отсутствие щитов при уязвимом для стрел доспехе.
>Ромеи Х в. всю тяжелую пехоту щитами обеспечивали, а у них пики были вполне античного размера.

Насколько я понимаю, эти византийские копейщики в основном занимались прикрытием всяких стрелков и метателей. Таким копейщикам всегда полагалось иметь большие щиты, особенно на Востоке - у ассирийцев, у персов.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.06.2011 13:15:55)
Дата	23.06.2011 14:29:28

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>У фламандцев поражает не столько наличие "двуручных дубинщиков", сколько отсутствие щитов при уязвимом для стрел доспехе.
>>Ромеи Х в. всю тяжелую пехоту щитами обеспечивали, а у них пики были вполне античного размера.
>Насколько я понимаю, эти византийские копейщики в основном занимались прикрытием всяких стрелков и метателей. Таким копейщикам всегда полагалось иметь большие щиты, особенно на Востоке - у ассирийцев, у персов.
Что может быть приятнее, чем стрелять в толпу, не располагающую латным доспехом и при этом не прикрытую щитами? Ромеи, по крайней мере, прикрылись, хотя с доспехом скутатов у них было хуже, чем у фламандских цеховых старшин.

С уважением

От	Гегемон
К	АМ (22.06.2011 17:54:46)
Дата	22.06.2011 17:56:29

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
В средневековье сброду не противостояла серьезная пехота.

>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
Но не считали нужным

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (22.06.2011 17:56:29)
Дата	22.06.2011 18:20:00

Ре: Продолжим про...

>>>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
>>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
>В средневековье сброду не противостояла серьезная пехота.

ну так речь о том что сама по себе пика не требует профессионала, по идее пиками могли быть вооружены принципы, 2-3 шеренги с пиками и хоть какимто "доспехом", а вот основную часть гастатов вооружить арбалетами, а часть оставить с традиционными щитами, прекрасное средство для прикрытия арбалетчиков но и всего построения

>>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
>Но не считали нужным

ну дык, консерватизм а тут надо массовое преминение такого необычного оружия, в резултате пришлось перекраивать всю армию

От	sss
К	Гегемон (22.06.2011 15:52:15)
Дата	22.06.2011 16:23:59

Ре: Продолжим про...

>Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?

При республике - как раз по той причине, что противником может оказаться фаланга. :) Т.е. довольно "твердая цель" и для закидывания метательными снарядами и для резни коротким оружием.
Против неё как раз пики + стрелки, наверное, будет где-то близко к оптимуму.

От	Гегемон
К	sss (22.06.2011 16:23:59)
Дата	22.06.2011 16:31:15

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?
>При республике - как раз по той причине, что противником может оказаться фаланга. :) Т.е. довольно "твердая цель" и для закидывания метательными снарядами и для резни коротким оружием.
Да, фаланга - очень трудный противник. Лобовым ударом римляне ее никогда не опрокидывали, если не считать 2-ю Херонею - но там настоящих фаланитов была только 1-я шеренга.
Но Республике фаланга не по зубам организационно-технически: фалангитов надо учить, а командиры должны быть профессионалы.

>Против неё как раз пики + стрелки, наверное, будет где-то близко к оптимуму.
Фаланга с пиками - очень специализированный ударный инструмент. Ее надо дополнять пельтастами/тюреофорами.
А лук был не в почете

С уважением

От	tsa
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	21.06.2011 00:21:39

Если бы Римская империя не погибла...

Здравствуйте !

Она и не вся погибла. Восточная половина выжила. И в 13 веке алчные венецианцы таки привели под стены Константинополя рыцарей. Не более 11-12 тысяч воинов, из них 1,5 тысячи рыцарей. Византия имела армию в разы больше. Алексей III вывел армию к лагерю крестоносцев, постоял и удрал. Сначала от них, а потом вообще из города. Город сдался.
Через пол года и пару императоров, Алексея V, дождавшись разделения крестоносцев, попытался разбить их по частям своей гвардией и наболее боеспособной частью войска. Был бит, продул осаду и тоже бежал.

С уважением, tsa.

От	Рядовой-К
К	tsa (21.06.2011 00:21:39)
Дата	21.06.2011 11:07:26

Re: Если бы

>Здравствуйте !

>Она и не вся погибла. Восточная половина выжила. И в 13 веке алчные венецианцы таки привели под стены Константинополя рыцарей. Не более 11-12 тысяч воинов, из них 1,5 тысячи рыцарей. Византия имела армию в разы больше. Алексей III вывел армию к лагерю крестоносцев, постоял и удрал. Сначала от них, а потом вообще из города. Город сдался.

К тому времени, Визанития успела выдержать 9 столетий сплошных войн. И среди противников мальчиков для битья не встречалось.

http://www.ryadovoy.ru

От	Фукинава
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	20.06.2011 12:19:11

Это смотря в какой период и какие конкретные условия. Оплачиваемая рыцарская

конница это 12 и позже века. А 40 дневных призывали только если дело совсем плохо было. Скорее всего, воевали бы оплачиваемые профи.

От	Гегемон
К	Фукинава (20.06.2011 12:19:11)
Дата	20.06.2011 12:31:21

Сколько тех оплачиваемых профи

Скажу как гуманитарий

>конница это 12 и позже века. А 40 дневных призывали только если дело совсем плохо было. Скорее всего, воевали бы оплачиваемые профи.
И сколько они проводили на совместных учениях?

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (20.06.2011 12:31:21)
Дата	20.06.2011 12:41:03

Зависит от сеньёра, зависит от исторического периода. (+)

Здравствуйте,

XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.

>И сколько они проводили на совместных учениях?

Хм. Чем крестовый поход или перманентное "бодание" капетингов и плантагенетов не учения ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (20.06.2011 12:41:03)
Дата	20.06.2011 13:01:51

Re: Зависит от...

Скажу как гуманитарий

>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.

>>И сколько они проводили на совместных учениях?
>Хм. Чем крестовый поход или перманентное "бодание" капетингов и плантагенетов не учения ?
Определенный уровень выучки и дисциплины имел место, пожалуй, у рыцарских орденов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (20.06.2011 13:01:51)
Дата	20.06.2011 14:10:03

Re: Зависит от...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
>Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.

Это происходило только тогда когда нагоняли 40 дневных. В крестовых походах рыцари действовали крайне осмысленно.
>С уважением
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (20.06.2011 14:10:03)
Дата	20.06.2011 15:22:02

Re: Зависит от...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,

>>>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
>>Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.
>Это происходило только тогда когда нагоняли 40 дневных. В крестовых походах рыцари действовали крайне осмысленно.
Что есть осмысленность действий рыцарей?
Они были организованы в однородные отряды, построенные шеренгами и способные атаковать колено к колену?

>>С уважением
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (20.06.2011 15:22:02)
Дата	20.06.2011 15:53:30

Re: Зависит от...

День добрый
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас,
>
>>>>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
>>>Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.
>>Это происходило только тогда когда нагоняли 40 дневных. В крестовых походах рыцари действовали крайне осмысленно.
>Что есть осмысленность действий рыцарей?
>Они были организованы в однородные отряды
-----------
а зачем? "копье" на тот момент практичнее.

, построенные шеренгами и способные атаковать колено к колену?
---------
да и да.

>>>С уважением
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
>С уважением
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (20.06.2011 15:53:30)
Дата	20.06.2011 16:40:50

Re: Зависит от...

>>Они были организованы в однородные отряды
>-----------
>а зачем? "копье" на тот момент практичнее.

>, построенные шеренгами и способные атаковать колено к колену?
>---------
>да и да.

Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (20.06.2011 16:40:50)
Дата	21.06.2011 08:45:45

Re: Зависит от...

День добрый
>
>Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
----------
а разве копья строились не шеренгами?

>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
---------
колено к колену - это, как вы верно заметили это 18 век, и ни какая античная и византийская конница так не умела, тут я утрировал за Гегемоном, но более-менее плотное и ровное прсотроение рыцари строили, "пробиша полки свиньей" - довольно показательный прием. Ну а пример из Дельбрюка вам привели...да, это 15-й век, но это еще вполне себе рыцарская конница.
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (21.06.2011 08:45:45)
Дата	21.06.2011 12:40:22

Re: Зависит от...

>>Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
>----------
>а разве копья строились не шеренгами?

Обычно рисуют так - впереди рыцарь, за ним его "свита" из нескольких человек, причем у разных рыцарей свита разная по составу и численности. Попытки стандартизации состава копья - это опять же XV век. Какие тут шеренги?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 12:40:22)
Дата	21.06.2011 13:30:20

Re: Зависит от...

>Обычно рисуют так - впереди рыцарь, за ним его "свита" из нескольких человек, причем у разных рыцарей свита разная по составу и численности. Попытки стандартизации состава копья - это опять же XV век. Какие тут шеренги?

Наверное, чаще было как Вы говорите, но авторитетный командующий мог и уговорить рыцарей выполнять его тактическую задумку (даже спешивал рыцарей иногда, это помнится в веках 14-15), поэтому могли быть и плотные шеренги рыцарей, за которыми кучей или не кучей неслась всякая сволочь. Забегая вперед (анахронизм, конечно) в легкой коннице 17-го века, например у лисовчиков, бойцы - "товарищи" составляли одну часть, а их слуги - "джуры" - вообще вторую, находясь в бою под отдельным командованием и не очень-то отличаясь вооружением от своих хозяев.
Тем не менее излишне плотный строй гораздо опаснее для своих, чем для противника, и что могло быть по фронту менее метра на тяжеловооруженного всадника - вообще слабо верится.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.06.2011 13:30:20)
Дата	21.06.2011 14:22:00

Re: Зависит от...

>могли быть и плотные шеренги рыцарей

Могли быть, вопрос лишь в том, насколько плотные.

>Тем не менее излишне плотный строй гораздо опаснее для своих, чем для противника, и что могло быть по фронту менее метра на тяжеловооруженного всадника - вообще слабо верится.

И мне слабо верится. Даже у кавалерии XVIII века с ее ранжированными лошадьми и хорошей строевой подготовкой возникали сложности, когда ее посылали в атаку длинной сплошной линией без интервалов. Иногда это кончалось тем, что в некоторых местах лошади так тесно сбивались вместе, что валили друг друга на землю вместе со всадниками.

От	Chestnut
К	Паршев (21.06.2011 13:30:20)
Дата	21.06.2011 13:37:00

Re: Зависит от...

>Наверное, чаще было как Вы говорите, но авторитетный командующий мог и уговорить рыцарей выполнять его тактическую задумку (даже спешивал рыцарей иногда, это помнится в веках 14-15),

Рыцари очень часто спешивались в полевых сражениях - начиная с 12 века как минимум

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (21.06.2011 13:37:00)
Дата	21.06.2011 13:41:09

Re: Зависит от...

>Рыцари очень часто спешивались в полевых сражениях - начиная с 12 века как минимум

Ну да, степень их независимости, неподлеглости и незалежности от сюзерена в бою иногда преувеличивается.

От	Фукинава
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 12:40:22)
Дата	21.06.2011 12:59:36

1 шеренга рыцари, вторая сержанты, дальше шли оруженосцы. Всякие лучники

действовали отдельно. Копье это военно-учетная единица, а не тактическая. ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.

От	Александр Жмодиков
К	Фукинава (21.06.2011 12:59:36)
Дата	21.06.2011 14:17:19

Это все очень красиво, но

Где это описано в источниках?
Сержантов у разных рыцарей могло быть разное количество - у кого-то один, у кого-то два, у кого-то больше. Что получится?
В книгах XIX века именно такие схемы рисовали - у каждого рыцаря разная "свита", и строя по рядам и шеренгам не получается.

>ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.

Это все замечательно, а строй-то где?

От	Фукинава
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 14:17:19)
Дата	21.06.2011 17:18:45

минимальный размер копья ЕМНИС по Контамину устанавливался ордонансом

или еще каким документом издаваемым сувереном.Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец. Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.
Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.
И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.

От	Александр Жмодиков
К	Фукинава (21.06.2011 17:18:45)
Дата	21.06.2011 17:36:53

Опять же, это все хорошо, но

>Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец.

В разных странах и в разное время - по-разному. Причем не факт, что эти требования исполнялись.

>Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.

Но совместной строевой подготовки не было. Откуда возьмется умение атаковать строем?

>Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.

Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

>И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.

И что из этого следует?

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 17:36:53)
Дата	21.06.2011 17:55:16

Re: Опять же,...

>Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
>Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
>А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (21.06.2011 17:55:16)
Дата	21.06.2011 18:10:52

Re: Опять же,...

>не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

Опять же - это уже XV век, хоть и самое начало. К тому времени многое изменилось - и конные "клинья" появились, и манера сражаться пешими стала гораздо более распространенной, чем раньше.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.06.2011 16:40:50)
Дата	20.06.2011 19:05:32

Re: Зависит от...

>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.

Это действительно загадочная идея. Как при таком плотном построении вести себя второй шеренге, если передний всадник почему-либо притормозил - втыкать ему копьё в афедрон? А строились и по нескольку шеренг.
Даже в фаланге, с которой началась ветка, в атаке поддерживалась плотность по фронту воин на 4 локтя, ну могли уплотнить до воина на 2 локтя, и только в обороне вставали стеной по локтю на воина. Построить же для движения шеренгу конников "колено к колену" практически невозможно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.06.2011 19:05:32)
Дата	20.06.2011 19:26:54

Re: Зависит от...

>>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
>
>Это действительно загадочная идея. Как при таком плотном построении вести себя второй шеренге, если передний всадник почему-либо притормозил - втыкать ему копьё в афедрон? А строились и по нескольку шеренг.

Насчет того, что рыцари строились в несколько шеренг - тоже вопрос спорный. В некоторых источниках речь идет об одной шеренге.

>Построить же для движения шеренгу конников "колено к колену" практически невозможно.

Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (20.06.2011 19:26:54)
Дата	20.06.2011 19:38:30

Re: Зависит от...

>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

а вот уставная норма для середины 17 века была на 3 "геометрических шага" (т е по полтора метра каждый) - 3 всадника, т е вдвое больше чем через сто лет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (20.06.2011 19:38:30)
Дата	20.06.2011 20:02:25

Re: Зависит от...

>а вот уставная норма для середины 17 века была на 3 "геометрических шага" (т е по полтора метра каждый) - 3 всадника, т е вдвое больше чем через сто лет

Да, плотный строй не сразу появился.
Строй пехоты тоже достиг максимальной плотности только в XVIII веке - привычная нам плотность "локоть к локтю" при стойке "смирно" появилась только в 1720-х или 1730-х годах в прусской армии, и с нее стали копировать все остальные. До этого во всех армиях строй пехоты был гораздо более свободный.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.06.2011 20:02:25)
Дата	20.06.2011 20:48:41

Re: Зависит от...

>Строй пехоты тоже достиг максимальной плотности только в XVIII веке - привычная нам плотность "локоть к локтю" при стойке "смирно" появилась только в 1720-х или 1730-х годах в прусской армии, и с нее стали копировать все остальные. До этого во всех армиях строй пехоты был гораздо более свободный.

Плотность оборонительного строя в локоть на бойца описывается у кого-то из позднеантичных философов.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.06.2011 20:48:41)
Дата	21.06.2011 12:37:40

Re: Зависит от...

>Плотность оборонительного строя в локоть на бойца описывается у кого-то из позднеантичных философов.

У всех "тактиков" упоминается. Но это именно оборонительное построение. А европейская пехота с 1730-40-х годов и до 1860-70-х годов и стояла, и ходила по полю боя строем "локоть к локтю". Менее плотный строй использовался только в некоторых локальных войнах, как например разомкнутое построение британской пехоты в войнах в Северной Америке в середине и второй половине XVIII века.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 12:37:40)
Дата	21.06.2011 13:35:11

Увы, не знаю. (-)

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.06.2011 19:26:54)
Дата	20.06.2011 19:37:57

Re: Зависит от...

>Насчет того, что рыцари строились в несколько шеренг - тоже вопрос спорный. В некоторых источниках речь идет об одной шеренге.

У Дельбрюка приводится цитата про построение головы "свиньи". Там же есть несколько цитат в разную пользу - и случаи плотного построения, и о неэтичности "рыцарю прятаться за других рыцарей"

>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

Наверняка разворачивались в движении до интервалов метра в 3.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.06.2011 19:37:57)
Дата	20.06.2011 19:46:48

Re: Зависит от...

>У Дельбрюка приводится цитата про построение головы "свиньи".

Это уже XV век.

>Там же есть несколько цитат в разную пользу - и случаи плотного построения,

"Плотное" - понятие относительное.

>>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.
>
>Наверняка разворачивались в движении до интервалов метра в 3.

Нет. Эскадроны немного расползались в ширину при атаке - интервалы между эскадронами заполнялись частично или полностью, но интервалы в первой линии были всего от 1/8 до 1/4 ширины фронта эскадрона (в разных армиях и в разное время по-разному).
А в середине XVIII века кавалерия нередко ходила в атаку вообще без интервалов между эскадронами, длинной сплошной линией - это построение так и называлось "стеной".

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.06.2011 19:46:48)
Дата	20.06.2011 20:47:23

Re: Зависит от...

>Нет. Эскадроны немного расползались в ширину при атаке - интервалы между эскадронами заполнялись частично или полностью, но интервалы в первой линии были всего от 1/8 до 1/4 ширины фронта эскадрона (в разных армиях и в разное время по-разному).

В советском уставе был строй "стремя к стремени" - но это именно строй, ещё движение так же производилось. Но в действии строй размыкался до интервала 6-8 шагов.
Вряд ли мы так уж кардинально отличались от кавалерии 19 века.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.06.2011 20:47:23)
Дата	21.06.2011 12:33:05

Re: Зависит от...

>В советском уставе был строй "стремя к стремени" - но это именно строй, ещё движение так же производилось. Но в действии строй размыкался до интервала 6-8 шагов.
>Вряд ли мы так уж кардинально отличались от кавалерии 19 века.

Кардинально или не кардинально - это как посмотреть, но в отношении плотности строя при атаке - точно отличались.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 12:33:05)
Дата	21.06.2011 13:34:14

Re: Зависит от...

>Кардинально или не кардинально - это как посмотреть, но в отношении плотности строя при атаке - точно отличались.

Этого я не знаю, документы надо смотреть. Может и отличалась, даже от вида кавалерии возможно зависело.
Кстати, в голову пришло - на суворовских учениях кавалерия скакала же сквозь строй стрелков - ну не делали же на учениях другие интервалы, чем в бою. Значит в 18 веке не "стремя к стремени".

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.06.2011 13:34:14)
Дата	21.06.2011 14:14:08

Re: Зависит от...

>Может и отличалась, даже от вида кавалерии возможно зависело.

Практически не зависело - во конце XVIII века и в начале XIX уставы для всей кавалерии единые.

>Кстати, в голову пришло - на суворовских учениях кавалерия скакала же сквозь строй стрелков - ну не делали же на учениях другие интервалы, чем в бою. Значит в 18 веке не "стремя к стремени".

Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам. Отчасти поэтому его метод не понимали и не принимали другие генералы в его время.
Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 14:14:08)
Дата	21.06.2011 17:32:08

Re: Зависит от...

>Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам.

Ну вот определенно так не написано (в инструкции австрийцам, например)

>Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
Невозможность действовать оружием.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.06.2011 17:32:08)
Дата	21.06.2011 17:53:33

Re: Зависит от...

>>Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам.
>
>Ну вот определенно так не написано (в инструкции австрийцам, например)

Как "так"? Уставы всех европейских армий предписывали плотный строй и для пехоты (локоть к локтю), и для кавалерии (почти стремя к стремени). При таком плотном строе проход одного строя сквозь другой практически невозможен, особенно если кавалерии нужно пройти сквозь строй пехоты, а Суворов и такое практиковал. Про то, что солдат заранее расставляли с интервалами между рядами, упоминают те, кто видел "сквозные атаки" или участвовал в них, например, Денис Давыдов, отец которого служил под командованием Суворова.
Если исходить из предположения, что "на учениях должны были делать так же, как и в бою", то придем к выводу, что и пехота воевала не по уставу, а разреженным строем, что есть полная чепуха.
К тому же кроме уставов есть множество свидетельств участников войн XVIII-XIX веков о плотном строе и пехоты, и кавалерии в бою.

>>Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
>Невозможность действовать оружием.

А разве смысл атаки кавалерии заключался в том, чтобы действовать оружием?

От	И. Кошкин
К	Паршев (20.06.2011 20:47:23)
Дата	20.06.2011 21:13:43

Конечно отличались и кардинально - неужели не понятно, почему? (-)

От	Hokum
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	20.06.2011 02:29:02

Re: Продолжим про...

>Далее, элементарной единицей эллинистической фаланги была спейра или синтагма - квадрат 16х16. Единицы более высокого уровня формировались из этих спейр.

Я давно говорил, что фалангу изобрел попаданец, в прошлой жизни программист. Для которого 16-ричная логика уже на уровне коленного рефлекса.

От	Рядовой-К
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	19.06.2011 21:49:26

Я понял - ты фоннат фаланги! :))

>Скажу как гуманитарий
Буду комментировать, как фоннат римского строя. :)

>В античности для этого использовали членение по рядам: лохаг - (командир ряда = воин 1-й шеренги) - за ним его подчиненные - в замыкании еще один опытный воин (ураг). В Риме этим ограничивались (10 контуберний по 8 чел. в шеренгу = 80 чел. = центурия), в эллинистической фаланге было дополнительное членение ряда пополам: полуряд по главе с гемилохитом мог войти в промежуток между первыми полурядами и удвоить плотность строя.

Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.

>Такая организация давала возможность, например, перед проходом в узкость свернуться в колонну по 4, а затем последовательно развернуться в фалангу большой протяженности. Такие маневры описаны.
>Далее, элементарной единицей эллинистической фаланги была спейра или синтагма - квадрат 16х16. Единицы более высокого уровня формировались из этих спейр.
>Это давало высокий уровень маневренности.

На период развёртывания из походного в предбоевой, из предбоевого порядка в боевой - ДА. Но в бою то, фаланга орудует ТОЛЬКО как единое целое. Как спорный вариант - делиться только на две равные части. Иначе - теряется сам смысл её - как агрегата для мощного фронтального удара.

>Например, эллинистическая фаланга могла при появлении вражеской конницы выделить 2-ю линию и сзади сформировать арьергард. Например, (а) отделив задние полуряды под командованием гемилохитов, которые совершают контрмарш и перестраиваются в фалангу из 8 шеренг или (б) выделив для этого же половину спейр и аналогично вдвое сократив глубину строя.

В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.

>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.

Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)

>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.

Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.

>2. Глубина боевых порядков.
>Разумеется, она прямо зависела от уровня подготовленности и защищенности пехоты.
>Глубина построения наиболее подготовленных среди гражданских полисных армий спартанской и афинской фаланг - 8 шеренг, глубина строя римской центурии - 8 шеренг. 8 шеренг - достаточная с точки зрения древних глубина строя пехоты для боя с любым противником.

Ну, есть и другие мнения. Манипулярный легион 3-го века, это скорее 6 рядов для центурии (60 ч. в центурии, 120 в манипуле - для гастов и приципов). 8 шеренг - это уже дальнейшее развитие при переходе на когортную тактику - сколько надо шеренг, столько и ставим.

>Есть, правда, одно исключение - фаланга с сариссами имела глубину 16 шеренг. Однако:
>а. в напряженные моменты боя плотность фаланги удваивалась за счет уменьшения глубины, т.е. ввести в бой большее число воинов было важнее, чем резервирование глубины построения;
>б. глубина в 16 шеренг была принята во времена, когда македонские племенные общинники, пастухи и крестьяне, впервые были поставлены против знаменитых гоплитских армий, причем гоплиты имели полный комплект доспехов, а македонцы обходились щитами меньшего размера и не имели панцирей. впоследствии же в фаланге законсервировали организационные формы времен Александра Великого.

Когда основу армии составляет фаланга, то становиться необходимым иметь значительные дополнительные войска - более универсальные. Тех же самых пельтастов и гоплитов. Становиться возможным действовать только ОДНОЙ ЕДИНОЙ ОГРОМНОЙ армией, в основе которой - 16-20-24 тыс. фаланга, 10-20 тыс. пельтастов/гипаспистов/гоплитов и т.д. Легионная организация позволяет выставить две армии (оперативных соединения) при сравнимой численности всех ВС. Ведь делеко не всегда требуется "таскать" 50-70 тыс. армию - чаще достаточно 25-30 тыс.

>По мере профессионализации армии и усилеия защитного вооружения глубину боевого порядка продолжали сокращать. Позднеримский легион (примерно 1200 чел.)имел в боевой линии 400 скутатов в полном доспехе (4 шеренги), которых подпирали сзади 8 шеренг разнообразных метателей.
>Это же соотношение сохраняли в ранневизантийской армии, когда в ней пытались иметь по-римски организованную тяжелую пехоту.

Это ты уже залез в совсем другую эпоху. Сокращение легиона с дивизионного размера до полкового было не с тактических соображений.

>4. Уровень защищенности.
>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.

И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики. Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)

>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?

>Бюджетный римский метатель-мечник-тюреофор-гастат-принцепс также при появлении средств сменил монтефортинский pilion на более серьезный шлем, а дешевенькую пектораль - на кольчугу или пластинчатую лорику.

Заметим, что при всех перепитиях, легионер оказывается весьма универсальным солдатом способным действовать в абсолютном большинстве предлагаемых условий местности и противника. Только с парфянами и селевкидами было сложнее - но там, особая специфика этих средневосточных армий, и без достаточно многочисленной и хорошо обученной конницы вопрос был неразрешим в принципе.

>5. Ну, и сравнение.
>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.

"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (19.06.2011 21:49:26)
Дата	19.06.2011 22:34:05

Дело не в фанатизме

Скажу как гуманитарий

>>В античности для этого использовали членение по рядам: лохаг - (командир ряда = воин 1-й шеренги) - за ним его подчиненные - в замыкании еще один опытный воин (ураг). В Риме этим ограничивались (10 контуберний по 8 чел. в шеренгу = 80 чел. = центурия), в эллинистической фаланге было дополнительное членение ряда пополам: полуряд по главе с гемилохитом мог войти в промежуток между первыми полурядами и удвоить плотность строя.
>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.
Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.
Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.

>>Такая организация давала возможность, например, перед проходом в узкость свернуться в колонну по 4, а затем последовательно развернуться в фалангу большой протяженности. Такие маневры описаны.
>>Далее, элементарной единицей эллинистической фаланги была спейра или синтагма - квадрат 16х16. Единицы более высокого уровня формировались из этих спейр.
>>Это давало высокий уровень маневренности.
>На период развёртывания из походного в предбоевой, из предбоевого порядка в боевой - ДА. Но в бою то, фаланга орудует ТОЛЬКО как единое целое. Как спорный вариант - делиться только на две равные части. Иначе - теряется сам смысл её - как агрегата для мощного фронтального удара.
Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.

>>Например, эллинистическая фаланга могла при появлении вражеской конницы выделить 2-ю линию и сзади сформировать арьергард. Например, (а) отделив задние полуряды под командованием гемилохитов, которые совершают контрмарш и перестраиваются в фалангу из 8 шеренг или (б) выделив для этого же половину спейр и аналогично вдвое сократив глубину строя.
>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.
А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.
А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.

>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говороить не о чем.

>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.

>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.

>>2. Глубина боевых порядков.
>>Разумеется, она прямо зависела от уровня подготовленности и защищенности пехоты.
>>Глубина построения наиболее подготовленных среди гражданских полисных армий спартанской и афинской фаланг - 8 шеренг, глубина строя римской центурии - 8 шеренг. 8 шеренг - достаточная с точки зрения древних глубина строя пехоты для боя с любым противником.
>Ну, есть и другие мнения. Манипулярный легион 3-го века, это скорее 6 рядов для центурии (60 ч. в центурии, 120 в манипуле - для гастов и приципов). 8 шеренг - это уже дальнейшее развитие при переходе на когортную тактику - сколько надо шеренг, столько и ставим.
Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.

>>Есть, правда, одно исключение - фаланга с сариссами имела глубину 16 шеренг. Однако:
>>а. в напряженные моменты боя плотность фаланги удваивалась за счет уменьшения глубины, т.е. ввести в бой большее число воинов было важнее, чем резервирование глубины построения;
>>б. глубина в 16 шеренг была принята во времена, когда македонские племенные общинники, пастухи и крестьяне, впервые были поставлены против знаменитых гоплитских армий, причем гоплиты имели полный комплект доспехов, а македонцы обходились щитами меньшего размера и не имели панцирей. впоследствии же в фаланге законсервировали организационные формы времен Александра Великого.
>Когда основу армии составляет фаланга, то становиться необходимым иметь значительные дополнительные войска - более универсальные. Тех же самых пельтастов и гоплитов. Становиться возможным действовать только ОДНОЙ ЕДИНОЙ ОГРОМНОЙ армией, в основе которой - 16-20-24 тыс. фаланга, 10-20 тыс. пельтастов/гипаспистов/гоплитов и т.д. Легионная организация позволяет выставить две армии (оперативных соединения) при сравнимой численности всех ВС. Ведь делеко не всегда требуется "таскать" 50-70 тыс. армию - чаще достаточно 25-30 тыс.
В этом случае можно взять 8000 фалангитов и нужное количество других войск. Так действовал на Балканах Филипп V. Можно и меньше: ударная сила фаланги не исчезает оттого, что удар наносится на более узком фронте против менее многочисленного противника.

>>По мере профессионализации армии и усилеия защитного вооружения глубину боевого порядка продолжали сокращать. Позднеримский легион (примерно 1200 чел.)имел в боевой линии 400 скутатов в полном доспехе (4 шеренги), которых подпирали сзади 8 шеренг разнообразных метателей.
>>Это же соотношение сохраняли в ранневизантийской армии, когда в ней пытались иметь по-римски организованную тяжелую пехоту.
>Это ты уже залез в совсем другую эпоху. Сокращение легиона с дивизионного размера до полкового было не с тактических соображений.
Сокращение легиона было вызывано теми же соображениями, что (включаю режим экскурса в 21 век) формирование батальонной тактической группы из мотострелкового полка (режим экскурса выключен).
Легионная армия Принципата размазана вдоль границ. Нужны были подвижные резервы, не привязанные к этим границам. Решение - формирование вексилляции, т.е. сводного отряда легиона. Скорее всего (есть такие предположения), в вексилляцию включали целиком "тысячную" 1-ю когорту.
Речь же идет не о практике выделения вексилляций, а о качественном составе этого позднего легиона: из 1200 чел. только 400 - тяжелая пехота. Все остальные не формируют линию (4 шеренги - и достаточно), а действуют метательным оружием.

>>4. Уровень защищенности.
>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
Не было какого-то особого "гоплитского шлема". Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный).
Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса. Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
Не было там ничего особо пролуманного - просто приспосабливали что могли.

>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.

>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.

>>Бюджетный римский метатель-мечник-тюреофор-гастат-принцепс также при появлении средств сменил монтефортинский pilion на более серьезный шлем, а дешевенькую пектораль - на кольчугу или пластинчатую лорику.
>Заметим, что при всех перепитиях, легионер оказывается весьма универсальным солдатом способным действовать в абсолютном большинстве предлагаемых условий местности и противника. Только с парфянами и селевкидами было сложнее - но там, особая специфика этих средневосточных армий, и без достаточно многочисленной и хорошо обученной конницы вопрос был неразрешим в принципе.
Там довольно быстро оказалось, что нужны стрелки и метатели, а тяжеловооруженным (которых оставили 4 шеренги) потребовались копья вместо пилумов.

>>5. Ну, и сравнение.
>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (19.06.2011 22:34:05)
Дата	19.06.2011 23:59:36

Откуда вообще взялся тезис, что армия Рима 3-4 вв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?

Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (19.06.2011 23:59:36)
Дата	20.06.2011 01:27:22

Да от Вегеция

Скажу как гуманитарий

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?
Он почему-то думал, что воины перестали носить доспехи по изнеженности, а не из каких-то иных соображений.

>Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.
Все вообще стало другое.
Резко возросло значение стрелкового боя - особенно с появлением гуннов.
На востоке - персы с многочисленной стрелковой пехотой и мощной конницей.
На севере - решительная племенная варварская пехота и конница.

В III в. армия в Риме не просто ведущая политическая сила - она единственная сила вообще. Военные - самые обеспеченные люди. Все центурионы - теперь римские всадники. Из командования исчезли политические назначенцы-сенаторы, во главе легионов стоят профессионалы-префекты.
Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
Римские военные просто организовали государство и самих себя так, как считали правильным. По-моему, неплохо получилось.

>И. Кошкин
С уважением

От	KGI
К	Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата	20.06.2011 11:53:33

Re: Да от...

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

От	Iva
К	KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата	20.06.2011 13:20:36

Re: Да от...

Привет!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии.

Правильнее сказать, даже не армии, а государства в целом.

> То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Но это так спорно :-(, что многие категорически не хотят этого понимать (или признавать).

Посмотрите местные дебаты по "какая армия нужна РФ".

Владимир

От	Пехота
К	KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата	20.06.2011 12:48:18

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Многие, в том числе и здесь этого не понимают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата	20.06.2011 12:25:05

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
"Сама себе ставит задачи" и "сама контролирует выполнение" - это немного не тот случай.
Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
он председательствовал в Сенате (потому что за его спиной была армия) и проводил своим авторитетом нужные бюрократические и кадровые решения;
он назначал легатов-сенаторов и префектов-всадников возглавлять провинции и провинциальные войска;
он покровительствовал городским общинам и вмешивался в их взаимоотношения с наместниками и Сенатом.
Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
А вот императоры Домината отрастили параллельный армии гражданский государственный аппарат.
Они перенесли столицу подальше от наглого фрументарного плебса и римского собрания латифундистов. В IV в. армия была уже однгим из важнейших, гно не единственным государственным институтом, а власть императора опиралась не только на войска, но и на налоговый аппарат (которого раньше вообще не было), титулованную служилую знать и фракции вооруженного столичного демоса.

С уважением

От	KGI
К	Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата	20.06.2011 13:14:32

Re: Да от...

>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);

А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

С уважением

От	Гегемон
К	KGI (20.06.2011 13:14:32)
Дата	20.06.2011 13:40:06

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
>А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

Сословие было. Начаиная с Августа в армию не допускались сенаторы - год в молодости на номинальной должности трибуна-латиклавия, потом только легатом. Исключительно потому, что лишь сенатор имеет imperiuum = право военной и судебной власти над гражданами.
Римские всадники шли по накатанному пути: центурион - субпрефект - префект/трибун во вспомогательной когорте, трибун-ангустиклавий в легионе - префект или трибун конницы = командир алы как венец карьеры.
Можно было перейти в когорты Претория. Без избрания на магистратуры и Сената потолок для всадника - префект Претория, т.е. глава военного аппарата и охраны ставки императора.
Солдатские императоры начались ан масс когда Галлиен ликвидировал должность легата как не соответствующую профессиональным требованиям к командиру легиона. Исчез фильтр, ограждающий высшие командные должности от чистых военных без знания общеполитической ситуации.

>С уважением
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата	20.06.2011 12:34:31

Просьба. (+)

Здравствуйте,

>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.

Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (20.06.2011 12:34:31)
Дата	20.06.2011 12:51:21

Re: Просьба.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
>Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.
Начнем снизу.
В провинции есть античные городские общины (с принадлежащей им хорой), есть племенные земли и есть земли, выделенные под римские колонии-муниципии. Племена и полисы облагаются различными налогами, муниципии на особом положении. Замли тоже в разном статусе.
В провинции есть наместник (легат или префект) и стоят войска. Все, этим аппарат управления ограничивается.
Города сами собирают с себя налоги, за которые несут отвественность граждане-земилевладельцы, приписанные к городской курии. В городах свое ополчение / стража, свой суд, свои законы (не противоречащие имперским) и т.д. Если дело затрагивает интересы империи или римских граждан - включается наместник, который, как сенатор в чине пропретора или даже проконсула, обладает военной и судебной властью.
Денежные сборы от наместника идут в 2 казны - сенатский эрарий и личный императорский фиск.
У императора есть канцелярия для разбора огромного обхема переписки по финансовым, юридическим и прочим государственным вопросам и его частным-личным делам. Это - частный орган, его служащие вне государственного аппарата.
Сенат - школа политической бюрократии, он предоставляет административные должности для Италии и образует коллегии для обследования различных вопросов, выносит решения рекомендательного характера. Император лично его контролирует как принцепс, председательствующзий на заседаниях и хозяин бесконтрольной военной силы. Еще него есть трибунская власть и возможность отменить любое решение.

При Доминате в каждой провинции (они теперь мелкие) есть презид со своим собственным аппаратом, как финансовыми, так и судебным. штат специалистов для кадастра и обложения, канцелярия с архивом. А император через аппарат префектур и собственный аппарат ведет с ними регулярную переписку, у него есть официальный штат специалистов для юридической экспертизы и контролеров.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата	20.06.2011 10:47:36

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Безотносительно темы обсуждения - деградация, как правило, и начинается с пика развития.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (20.06.2011 10:47:36)
Дата	20.06.2011 10:54:47

Re: Да от...

>Безотносительно темы обсуждения - деградация, как правило, и начинается с пика развития.

Красивый момент в истории - наблюдаем историческую вилку, как дела пошли в правой части Империи, и как - в левой.

От	Thorn
К	Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата	20.06.2011 01:38:40

Re: Да от...

>Скажу как гуманитарий

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?
>Он почему-то думал, что воины перестали носить доспехи по изнеженности, а не из каких-то иных соображений.

>>Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.
>Все вообще стало другое.
>Резко возросло значение стрелкового боя - особенно с появлением гуннов.
>На востоке - персы с многочисленной стрелковой пехотой и мощной конницей.
>На севере - решительная племенная варварская пехота и конница.

>В III в. армия в Риме не просто ведущая политическая сила - она единственная сила вообще. Военные - самые обеспеченные люди. Все центурионы - теперь римские всадники. Из командования исчезли политические назначенцы-сенаторы, во главе легионов стоят профессионалы-префекты.
>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Римские военные просто организовали государство и самих себя так, как считали правильным. По-моему, неплохо получилось.

>>И. Кошкин
>С уважением

Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)

От	Гегемон
К	Thorn (20.06.2011 01:38:40)
Дата	20.06.2011 02:21:41

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.

С уважением

От	Thorn
К	Гегемон (20.06.2011 02:21:41)
Дата	20.06.2011 03:14:37

Re: Да от...

>Скажу как гуманитарий

>>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
>Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.

>С уважением

218, 238, 249, 260-274, 276, 284-285. Это только в III в.

От	Гегемон
К	Thorn (20.06.2011 03:14:37)
Дата	20.06.2011 10:28:01

III ек - особая ситтуация. Кандидатов много, а должен остаться только один!

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
>>Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.
>
>>С уважением
>
>218,
Войны фактически нет.

>238,
Прошло 20 лет, мятеж Гордианов.

>249,
А вот тут армия высказалась против некомпетентного управления.

>260-274,
А это пик кризиса - армия выдвигает одновременно нескольких претендентов, причем борьбу с врагами они ведут в большей степени, чем друг с другом.
Но должен остаться только один

>276,
Войны фактически нет.

>284-285.
И приходит Диоклетиан.

>Это только в III в.
Так этот век вообще уникален для римской истории.

С уважением

От	Thorn
К	Гегемон (20.06.2011 10:28:01)
Дата	20.06.2011 12:40:47

Re: III ек...

>>Это только в III в.
>Так этот век вообще уникален для римской истории.

>С уважением

195-198 Очень болъшая война.

Начало 4 века - несколько больших войн августов и цезаров до возцарения Константина.

Конец 4 века - большая война Теодосия против Евгения.

Не особо уникален.

От	Гегемон
К	Thorn (20.06.2011 12:40:47)
Дата	21.06.2011 12:12:08

Re: III ек...

Скажу как гуманитарий

>>>Это только в III в.
>>Так этот век вообще уникален для римской истории.
>>С уважением
>195-198 Очень болъшая война.
Да.

>Начало 4 века - несколько больших войн августов и цезаров до возцарения Константина.
Тетрархию сочли неудачным административым решением. Остаться должен был только один.

>Конец 4 века - большая война Теодосия против Евгения.
Это уже вопрос престолонаследия.

В III в. императоры сменялись только посредством гибели предшественика. Столетие спустя даже династии возникли.

>Не особо уникален.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (19.06.2011 22:34:05)
Дата	19.06.2011 23:58:03

Re: Дело не...

>>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
>О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
>Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.

Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.

>Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.

А у римлян главнокомандование много лучше было в этих же битвах? Да скажем прямо - никакое. Эти "полководцы" кроме как стандартных манипуляций с опорой на центуронов-профи ничего и не делали.
С какой стати принято считать, что римские легионеры были вот вот все и всегда морально выше чем их противники?

>Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.
ДА! Причём когортная тактика моя люимая ещё со времён детской читки тов. Джованьоли. %)) Когортная тактика позволяет строить легион вообще как угодно и делает его максимально гибким с сохранением ударных возможностей (и их повышением по сравнению с манипулами).

>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.

А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...

>>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
>Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.

>Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.

Согласен, что паталогическое стремление римлян к фронтальному натиску, абсолютизация его, чаще приводила их к страшным поражениям. Действия римских командующих что Регула в 255 г.до н.э. в Африке, или Эмилия Павла при Каннах (сокращение фронта и уплотнение строя) у меня вызывают органическое непонимание. Ну так может считать эту особенность римлян как харктерную черту их командования а не строя-организации легиона? Заметим, что фронтальный удар фаланги всяко сильнее манипулярного... Так почему ж римляне не перешли к фаланге для реализации своего "природного" стремления?

>А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.

Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?

>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.

Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :)) И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)

>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говороить не о чем.

Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?

>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.

>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.

>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?

>>>4. Уровень защищенности.
>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.

>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.

>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.

>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>Не было там ничего особо пролуманного - просто приспосабливали что могли.
Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.

>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.

>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?

>>>5. Ну, и сравнение.
>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.

Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (19.06.2011 23:58:03)
Дата	20.06.2011 10:20:05

Торакс в эллинистическое время - редкость (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (20.06.2011 10:20:05)
Дата	20.06.2011 12:18:46

Да. ИМХО это "командирский" панцирь. У массы - льняные. (-)

От	Гегемон
К	Рядовой-К (20.06.2011 12:18:46)
Дата	21.06.2011 12:23:24

Льняной мог усиливаться бронзой или железом.

Скажу как гуманитарий

Не исключено, что гемитораксы - это такие "наполовину усиленные" спереди мягкие доспехи.

С уважением

От	Гегемон
К	Рядовой-К (19.06.2011 23:58:03)
Дата	20.06.2011 02:20:49

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
>>О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
>>Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.
>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
Оно было действенное в периферийных условиях Италии.

>>Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.
>А у римлян главнокомандование много лучше было в этих же битвах? Да скажем прямо - никакое. Эти "полководцы" кроме как стандартных манипуляций с опорой на центуронов-профи ничего и не делали.
В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.

>С какой стати принято считать, что римские легионеры были вот вот все и всегда морально выше чем их противники?
Не все и не всегда. Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.

>>Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.
>ДА! Причём когортная тактика моя люимая ещё со времён детской читки тов. Джованьоли. %)) Когортная тактика позволяет строить легион вообще как угодно и делает его максимально гибким с сохранением ударных возможностей (и их повышением по сравнению с манипулами).
Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.

>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
Насколько фрагментированного? 8000 брал с собой Филипп V в походах в Греции. В предбоевых порядках в колоннах двигались.

>>>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
>>Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.

>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
Стерлась.

>>Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.
>Согласен, что паталогическое стремление римлян к фронтальному натиску, абсолютизация его, чаще приводила их к страшным поражениям. Действия римских командующих что Регула в 255 г.до н.э. в Африке, или Эмилия Павла при Каннах (сокращение фронта и уплотнение строя) у меня вызывают органическое непонимание. Ну так может считать эту особенность римлян как харктерную черту их командования а не строя-организации легиона? Заметим, что фронтальный удар фаланги всяко сильнее манипулярного... Так почему ж римляне не перешли к фаланге для реализации своего "природного" стремления?
Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.

>>А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.
>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

>>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
>Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :))
Почему? 60х8 - вполне фаланга.

>И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
Да, римляне были консервативны.

>>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говорить не о чем.
>Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
В гораздо больших ударных возможностях.

>>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
>А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
Там не только Антипатр действовал с фалангой, Антигон в кампании в Малой Азии также имел отдельные войска.

>>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
>Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
Пирр вводил в бой войска по частям и комбинировал разные подразделения.

>>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
>6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
Проблемы везде будут одинаковые. Синтагмы перерассчитают и используют менее глубокое построение. С сариссами достаточно глубины в 4 чел. .

>>>>4. Уровень защищенности.
>>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
>Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
Он вышел из обращения еще в 5 в. до н.э. Аттический - это не коринфский, а напротив открытый шлем. Вот такой

[278K]

>>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
>Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
Вот шлем эллинистичского времени

[34K]

>>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
>Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
Были и более гибкие варианты.

>>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
>Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
Она упоминается Полибием после Второй Пунической войны.

>>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>>Не было там ничего особо продуманного - просто приспосабливали что могли.
>Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
Например?

>>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
>Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
Ничего не поделать - народная призывная армия.

>>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
>Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
На стены взошли гипасписты - этого вполне хватало.

>А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
На спешенных гетайров, гипаспистов и т.д.

>>>>5. Ну, и сравнение.
>>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
>Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
Только о деградации говорить не приходится. Адаптация была.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (20.06.2011 02:20:49)
Дата	21.06.2011 12:24:34

Re: Дело не...

>>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
Но и при выходе Рима на т.с. мировую арену, манипулярная тактика хотя не выказала ряд недостатков, но вовсе не продемонстрировала отсталости.

>В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
На счёт Эмилия Павла - свой тезис снимаю. :) Дедушка оказался вполне себе адекватным полководцем и сражение организовал толково. А вот на счёт Фламиния...

>... Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
М-м-м... Там вроде как только 5000 было разрешено набрать ветеранов.

>Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
Да. Но это фича, а не баг римской тактики. Пусть и спорная в своей эффективности для всех противников. И римляне, несмотря на это таки не отказались от пилума ещё долго-долго. Хотя, ИМХО, могли бы вместо второго пилума обзавестись нормальным 2,5 м копьём.
>Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
Пака шёл внутрииталийский междусобойчик и тамошние армии варились в собственном соку, римляне таки вытянули себе гегемонию над Италией. Война с Пирром преподала урок, что не всё так кузяво как считалось. Но на то, что бы сделать выводы понадобилось почти столетие и вторжение Ганнибала.
Парфянский урок был препод из-за продолжавшегося отсутсвия у римлян достаточно сильной конницы, лучников и войсковой разведки.

>>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>Насколько фрагментированного?
По-спейрам. В поле. В бою. ИМХО, смыкание фаланги подразумевалось раньше и по другому принципу чем у манипул и когорт легиона.

>>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
>Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
ИМХО у них, всё-таки, не то, что я имею в виду.

>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>Стерлась.
Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?

>Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
>Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
>У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
А точно не действовал? Абсолютно безнаказанное забрасывание римлянами фалангитов разве не бодрит последних? И что этому могли противопоставить фалангиты с сариссами? Быстро атаковать даже отступающих от стены остриёв наконечников сарисс римлян фаланга не могла.
>В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.

>>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
Ты здесь уходишь в область к тактике отношения не имеющую. Разве что - царю лезть в бой лично на фланге.

>Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.

А Рим начала 2-го вдонэ был весь такой могучий, а не ослабленный жесточайшей многолетней войной в Италии Ганнибалом? И однако ж, за 30 лет три раза УНИЧТОЖАЕТ вчистую первоклассную эллинистическую армию.
Рыхлость и неоднородность среди противников римлян, в ходе сражений, никак не сказалась.

>Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.

Ход Македонских войн демонстрирует что царям было хоть и сложнее (ибо "рыхлые" царства и союзы) чем римлянам, но на ход войн это особо не сказывалось.

>При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
Возникает закономерный вопрос - а что мог сделать царь если бы продолжил управлять боем?
И что мешало управлять македонским командирам среднего звена? Может именно то, что их подразделения не были полноценно самостоятельными и командиры себя таковыми не считали и не понимали вообще как это может так быть?

>При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.

Даже если римская пехота побежит перед фалангой, та не может нагнать и порезать драпающих. Ибо сломает строй. Это (и другое) делает фалангу слишком уж узким тактическим инструментом, и - НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Несамостоятельным - до крайности.
Фалагна (кстати, разделённая на две части) имела 2-х кратное численное преимущество над двумя противостоящим ей легионам. Отстпить в таком случае - не западло. Но, и отступления не произошло. И принципы, вроде как, даже не сменяли гастатов.

>При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

Да римляне её ПОСТОЯННО окружают и избивают под ноль. Вот и вывод.

Продолу потом....

>>>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
>>Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :))
>Почему? 60х8 - вполне фаланга.

>>И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
>Да, римляне были консервативны.

>>>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>>>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говорить не о чем.
>>Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
>В гораздо больших ударных возможностях.

>>>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>>>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
>>А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
>Там не только Антипатр действовал с фалангой, Антигон в кампании в Малой Азии также имел отдельные войска.

>>>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>>>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
>>Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
>Пирр вводил в бой войска по частям и комбинировал разные подразделения.

>>>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
>>6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
>Проблемы везде будут одинаковые. Синтагмы перерассчитают и используют менее глубокое построение. С сариссами достаточно глубины в 4 чел. .

>>>>>4. Уровень защищенности.
>>>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>>>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
>>Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
>Он вышел из обращения еще в 5 в. до н.э. Аттический - это не коринфский, а напротив открытый шлем. Вот такой
>[278K]

>>>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
>>Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
>Вот шлем эллинистичского времени
>[34K]

>>>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
>>Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
>Были и более гибкие варианты.

>>>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
>>Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
>Она упоминается Полибием после Второй Пунической войны.

>>>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>>>Не было там ничего особо продуманного - просто приспосабливали что могли.
>>Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
>Например?

>>>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>>>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
>>Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
>Ничего не поделать - народная призывная армия.

>>>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>>>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
>>Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
>На стены взошли гипасписты - этого вполне хватало.

>>А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
>На спешенных гетайров, гипаспистов и т.д.

>>>>>5. Ну, и сравнение.
>>>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>>>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>>>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
>>Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
>Только о деградации говорить не приходится. Адаптация была.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (21.06.2011 12:24:34)
Дата	21.06.2011 13:17:06

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>>Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
>Но и при выходе Рима на т.с. мировую арену, манипулярная тактика хотя не выказала ряд недостатков, но вовсе не продемонстрировала отсталости.
Ганнибал был другого мнения и изложил аргументы на практике.

>>В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
>На счёт Эмилия Павла - свой тезис снимаю. :) Дедушка оказался вполне себе адекватным полководцем и сражение организовал толково. А вот на счёт Фламиния...
А насчет Фламиния надо делать поправку на источники Полибия, Фламинию враждебные.

>>... Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
>М-м-м... Там вроде как только 5000 было разрешено набрать ветеранов.
Эти 5000 - каждый второй в рядах легионов.

>>Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
>Да. Но это фича, а не баг римской тактики. Пусть и спорная в своей эффективности для всех противников. И римляне, несмотря на это таки не отказались от пилума ещё долго-долго. Хотя, ИМХО, могли бы вместо второго пилума обзавестись нормальным 2,5 м копьём.
В итоге к этом и пришли. Но пришли в III в. н.э., когда тяжелая война по вем границам провела выбраковку нежизнеспособных и неоптимальных форм и методов.

>>Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
>Пака шёл внутрииталийский междусобойчик и тамошние армии варились в собственном соку, римляне таки вытянули себе гегемонию над Италией. Война с Пирром преподала урок, что не всё так кузяво как считалось. Но на то, что бы сделать выводы понадобилось почти столетие и вторжение Ганнибала.
>Парфянский урок был препод из-за продолжавшегося отсутсвия у римлян достаточно сильной конницы, лучников и войсковой разведки.
Войсковая разведка по тем временам - это конница и есть.

>>>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>>>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>>Насколько фрагментированного?
>По-спейрам. В поле. В бою. ИМХО, смыкание фаланги подразумевалось раньше и по другому принципу чем у манипул и когорт легиона.
Да хотя бы Александр: при Иссе и при Гавгамелах фаланга разделена на левый и правый фланги и подчинена разным командирам, ее таксисы действуют фактически самостоятельно. Всражениях фаланга систематически открывает промежутки для пропуска вперед и назад легкой пехоты.

>>>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
>>Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
>ИМХО у них, всё-таки, не то, что я имею в виду.
Ганнибал, выводя отряды из-за флангов, применял явно отработанный маневр.

>>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>>Стерлась.
>Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?
А ничего не скажу. Надо смотреть источники.

>>Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
>>Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
>>У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
>А точно не действовал? Абсолютно безнаказанное забрасывание римлянами фалангитов разве не бодрит последних? И что этому могли противопоставить фалангиты с сариссами? Быстро атаковать даже отступающих от стены остриёв наконечников сарисс римлян фаланга не могла.
Пилумам еще нужно пролететь через лес сарисс.
А решение боя было действительно в атаке: фаланга была сильна напором и самим фактом этого напора мешала маневрировать. При Киноскефалах левофланговый легион опрокинули вместе со всеми его 3 линиями и погнали сариссами.

>>В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
>16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.
16 расчетных легионов - это огромная трудноуправляемая необозримая масса. Их даже всех ввести в бой трудно - никогда этого не делали- не то что окружить умело маневрирующего противника. Римляне попытались навязать фронтальную резню с выбиванием центра - и у них почти получилось.

>>>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>>Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
>Ты здесь уходишь в область к тактике отношения не имеющую. Разве что - царю лезть в бой лично на фланге.
Это область компетентности, самостоятельности и ответственности высших командиров.

>>Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
>А Рим начала 2-го вдонэ был весь такой могучий, а не ослабленный жесточайшей многолетней войной в Италии Ганнибалом?
Рим начала II в. до н.э. только что победил в своей Великой Отечественной войне.

>И однако ж, за 30 лет три раза УНИЧТОЖАЕТ вчистую первоклассную эллинистическую армию.
И вскрывает серьезные недостатки в системе управления эллинистическими армиями: царь-главнокомандующий играет в Божественного Александра, отсутствует резерв.
А возможности исправить недостатки, как сам исправлял в войне с Ганнибалом, он не дает: за военным следует политическое уничтожение противника.
Кроме того, эти 3 сражения - не единственные.
В 130 г. до н.э. Аристоник Пергамскй не просто нанес римлянам поражение, а разгромил наголову, взял вплен и казнил консула.

>Рыхлость и неоднородность среди противников римлян, в ходе сражений, никак не сказалась.
Это как сказать. Сирийцы не могли особенно полагаться на племенные контингенты. А уж понтийцы и вовсе

>>Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
>Ход Македонских войн демонстрирует что царям было хоть и сложнее (ибо "рыхлые" царства и союзы) чем римлянам, но на ход войн это особо не сказывалось.
Царь не мог выставить после поражения еще одну армию, как выставлял Рим.

>>При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
>Возникает закономерный вопрос - а что мог сделать царь если бы продолжил управлять боем?
>И что мешало управлять македонским командирам среднего звена? Может именно то, что их подразделения не были полноценно самостоятельными и командиры себя таковыми не считали и не понимали вообще как это может так быть?
А из чего такой вывод? Командиры среднего звена получили приказ, а мемуаров "как царь помешал мне победить" они не оставили, потому что погибли в основном.

>>При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
>Даже если римская пехота побежит перед фалангой, та не может нагнать и порезать драпающих. Ибо сломает строй. Это (и другое) делает фалангу слишком уж узким тактическим инструментом, и - НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Несамостоятельным - до крайности.
Фаланга с сариссами - не единственная пехота на поле боя. Собственно, преследование - не ее задача.

>Фалагна (кстати, разделённая на две части) имела 2-х кратное численное преимущество над двумя противостоящим ей легионам. Отстпить в таком случае - не западло. Но, и отступления не произошло. И принципы, вроде как, даже не сменяли гастатов.
Чтобы сменить гастатов, принцепсам нужно было пройти в промежутки. Когда гонят, такая смена затруднительна.

>>При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
>>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>Да римляне её ПОСТОЯННО окружают и избивают под ноль. Вот и вывод.
Вообще-то не постоянно, а в 3 сражениях.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (21.06.2011 12:24:34)
Дата	21.06.2011 12:58:37

Re: Дело не...

>>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>>Стерлась.
>Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?

Вряд ли - Полибий описывал римскую армию примерно 160-х годов до н.э., и он упоминает различие в вооружении между триариями и гастатами-принципами.

>16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.

А то, что легионы при Каннах состояли из ополченцев сверху донизу, которые совсем не умели маневрировать, не учитываем? С такими легионами ничего другого, как ломить прямо вперед, сделать было невозможно. Римлянам даже пришлось ширину фронта сократить, иначе эта масса вообще расползлась бы кто куда.

От	tsa
К	Гегемон (20.06.2011 02:20:49)
Дата	21.06.2011 00:45:53

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

Вы от чего-то упорно игнорируете то что сложные перестроения фалангам удавались считанные разы и под руководством выдающихся полководцев. В массовой практике, либо фаланга фронтальный ударом сшибала врага, а конница его добивала, либо враг уничтожал её фланговым ударом. Последнее выходило у римлян довольно стабильно. При этом перестроить фалангу или её часть в какой-то годный для отражения флангового удара тактический порядок никому из средних командиров не удавалось.

Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	tsa (21.06.2011 00:45:53)
Дата	21.06.2011 08:39:42

а можно конкретных примеров такого рода успешных действий

>Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.
-------------
средневековой пехоты? Что бы вот прямо "каре" и под "фланговым ударом"?

Денисов

От	tsa
К	Михаил Денисов (21.06.2011 08:39:42)
Дата	21.06.2011 08:44:26

Можно.

Здравствуйте !

В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 08:44:26)
Дата	21.06.2011 11:26:46

И что тут особенного?

Скажу как гуманитарий

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата	21.06.2011 12:46:24

Re: И что...

Здравствуйте !

>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.

Это буквоедство.

>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.

Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,

Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 12:46:24)
Дата	21.06.2011 13:26:17

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
>Это буквоедство.
Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

>>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
>Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.
Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,
>Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.
А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 13:26:17)
Дата	21.06.2011 13:37:55

Re: И что...

Здравствуйте !

>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.

>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата	21.06.2011 18:55:28

Re: И что...

>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

Нет, все было совсем не так. Когда говорят "следующий шаг", речь обычно идет о каком-то постепенном развитии чего-то одного. Но средневековая западноевропейская пехота не продолжала развитие античной пехоты, потому что линия развития античной пехоты заглохла. Развитие тактики пехоты в Западной Европе в средние века началось много времени спустя после того, как античная пехота исчезла, и после того, как германские племенные ополчения пришли в полный упадок, так что развитие началось заново, с нуля. Причем европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы. Каре не являлось результатом развития квадратных колонн, потому что каре появилось значительно позже исчезновения этих колонн, и в европейских войнах XVIII века применялось довольно редко. При этом построение пустым внутри квадратом в античности было известно, правда, обычно так строилась вся тяжеловооруженная пехота, а не отдельные небольшие части, как полки или батальоны XVIII-XIX веков.
Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные. Причем известно, что использовалась античная литература, сначала Вегеций, который описывал римскую армию времен Империи, а в XVI веке -"Тактика" Элиана, в которой описывается эллинистическая фаланга.

От	lesnik
К	Александр Жмодиков (21.06.2011 18:55:28)
Дата	22.06.2011 09:39:06

В принципе рациональных построений немного

>европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы.
...
>Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные.

Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

От	Александр Жмодиков
К	lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата	22.06.2011 17:08:29

Кстати!

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

А как же знаменитый боевой порядок зулусов?

От	Александр Жмодиков
К	lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата	22.06.2011 11:22:07

Re: В принципе...

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

Тем не менее, есть разница между несколькими глубокими колоннами, расположенными в одну линию или уступами, и боевым порядком из двух-трех относительно тонких линий, каждая из которых состоит из относительно небольших отрядов.

От	Михаил Денисов
К	tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата	21.06.2011 13:49:05

вообще-то при Никополе

рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.

От	tsa
К	Михаил Денисов (21.06.2011 13:49:05)
Дата	21.06.2011 13:59:06

Re: вообще-то при...

Здравствуйте !
>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.

Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	tsa (21.06.2011 13:59:06)
Дата	21.06.2011 14:12:26

Re: вообще-то при...

День добрый
>Здравствуйте !
>>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
>
>Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.
---------
кто пишет про бегство пехоты? Фруассар, ЕМНИП, пишет, что спахи ударили, когда рыцари рубили пехоту, пробившись через колья (многие спешились и (или)потеряли коней на кольях.

Денисов

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата	21.06.2011 13:42:52

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.
>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.
Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фонт вытягивался.

>>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.
>А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.
Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

>>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.
>Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.
Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата	21.06.2011 17:24:58

Вытягиевание форнта пикинеров было связано с повышением роли огнестрела и ростом

в тактических единицах числа стрелков

От	Гегемон
К	Фукинава (21.06.2011 17:24:58)
Дата	21.06.2011 17:28:22

Тут-то и оказалось, что 30-50 шеренг - излишество,

Скажу как гуманитарий

>в тактических единицах числа стрелков
а выгодно задействовать максимальное количество бойцов

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (21.06.2011 17:28:22)
Дата	21.06.2011 17:42:26

Тут-то оказалось, что если в армии 50% огнестрела то пикинер это ходячий аналог

частокола. а огнестрельциков нужен фронт. а конную атаку лучше сбивать огнем с расстояния "белков глаз" двойными или тройными залпами.

От	Гегемон
К	Фукинава (21.06.2011 17:42:26)
Дата	21.06.2011 18:24:06

В позднеримской армии скутатов было меньше 40% легиона. И ничего - атаковали (-)

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата	21.06.2011 13:55:43

Re: И что...

Здравствуйте !

>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.

С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.

>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.

По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.

>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.

>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 13:55:43)
Дата	21.06.2011 14:13:19

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
>С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.
Для этого пришлось отказаться от смой концепции "человеческого квадрата".

>>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.
>По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.
Правильно, пехота ушла от швейцарского примитива к более сложной и эффективной тактике.

>>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.
>Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.
Т.е. качественной пехоты не было. Отсюда и эффективность рыцарских атак.

>>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.
>И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
У него еще и 2-я линия была, и фланг ему в любом случае приходилось оттягивать и заворачивать.

>Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.
Нет. Антигон при Ипсе продержался долго.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата	21.06.2011 11:40:09

Re: И что...

Привет!

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (21.06.2011 11:40:09)
Дата	21.06.2011 11:50:30

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.
>Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
>Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.
Да, Александр построил 2 линии и заранее был готов к охвату.
Способность фаланги выдерживать бой в условиях охвата - Ипс. Антигон держался, пока не стало ясно, что Деметрий не прорвется.
Другой (аналогичный) услучай - Магнесия, охваченная фаланга отходит под обстрелом.

Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.

>Владимир
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (21.06.2011 11:50:30)
Дата	21.06.2011 11:54:38

со швицами была проблема в "остановили"

День добрый

>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
--------------
собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.

Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата	21.06.2011 13:14:16

швейцарцы "воевали нечесно" )))

в общем, все три поражения Карла Смелого от них -- в условиях той или иной степени бардака у бургундцев. "Чистого" поединка швейцарская армия-бургундская армия не получилось

(Да, хорошая армия ДОЛЖНА воспользоваться бардаком у противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата	21.06.2011 11:58:59

Re: со швицами...

Скажу как гуманитарий

>>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
>--------------
>собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.
Это понятно: остановить натиск фаланги с пиками очень трудно, нужна такая же.

>Денисов
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (21.06.2011 11:58:59)
Дата	21.06.2011 12:55:07

дело не в этом, дело в самих швицах. остановить их было малореально без

огнестрела даже с использованием препятствий.

От	Гегемон
К	Фукинава (21.06.2011 12:55:07)
Дата	21.06.2011 13:27:05

Дело в отсутствии у противника аналогичной пехоты с пиками (-)

От	Chestnut
К	Гегемон (21.06.2011 13:27:05)
Дата	21.06.2011 13:31:13

причём когда у противника такая пехота появилась, швейцарцам это

крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (21.06.2011 13:31:13)
Дата	21.06.2011 13:32:53

раньше, еще до ландскнехтов, чутка обрезав свои лансы

День добрый
>крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))
----------
швицовую пехоту гоняли даже макаронники...правда рыцари и пешком :))

Денисов

От	Фукинава
К	Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата	21.06.2011 17:12:39

там же ЕМНИС кондотьеры спешились и перекололи швицев. причем

швицы лезли на лансы довольно упорно до тех пока не перебили всех опытных вояк. там была разница в одоспешенности и во вторых в длине копий. С другой стороны это демонстирирует то, что конники вполне смогли перестроится встать в некий аналог фаланги и дествовать слажено и слитно, иначе бы их ничто не спасло.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата	21.06.2011 13:35:33

но тогда у швицев были ещё алебарды, а не пики ан масс

собственно, они и перевооружились на пики в том числе после этого случая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Денисов
К	tsa (21.06.2011 08:44:26)
Дата	21.06.2011 08:47:53

это швейцарцы, это уже не классическая средневековая пехота

День добрый
>Здравствуйте !

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
-----------
и не путайте баталию и каре....разные вещи.
Я думал вы Леньяно вспомнтие, хотя там то же отнють не каре.
Денисов

От	tsa
К	Михаил Денисов (21.06.2011 08:47:53)
Дата	21.06.2011 08:54:49

так я и писал "позднесредневековая"

Здравствуйте !

>и не путайте баталию и каре....разные вещи.

Каре - это построение пехоты квадратом или близким к нему прямоугольником. Нет?

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	tsa (21.06.2011 08:54:49)
Дата	21.06.2011 09:05:31

Re: так я...

День добрый
>Здравствуйте !

>>и не путайте баталию и каре....разные вещи.
>
>Каре - это построение пехоты квадратом или близким к нему прямоугольником. Нет?
---------
нет, каре, это построение пехоты квадротом (прямоугольником), с возможностью действия по всем сторонам построения, при чем за счет лакуны в центре постреоение есть возможность усиливать каждую сторону построения из глубины. Короче каре это сложное построение 17-19вв и путать ее со швейшарской баталией, которая ближе к фаланге и тупо давила массой в одном направлении, не стоит. Поздне-средневековая баталия была столь же уязвима от флангового удара, как и античная фаланга.

Денисов

От	tsa
К	Михаил Денисов (21.06.2011 09:05:31)
Дата	21.06.2011 09:13:08

Лапуен.

Здравствуйте !

Видя успешные действия главной баталии, авангард швейцарцев двинулся вниз по склону горы, но был контратакован рыцарями. Авангард образовал "ежа", направив пики во все стороны. Рыцари окружили швейцарцев, но не могли преодолеть их сопротивление. Главная баталия, покончив с фрейбуржцами, атаковала рыцарей с тыла и обратила их в бегство.

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	tsa (21.06.2011 09:13:08)
Дата	21.06.2011 11:29:51

собственно я все объяснил

повторяться смысла не вижу. Шивицевая баталия - это не каре 18 века. И ни чем она не лучше античной фаланги.

От	tsa
К	Михаил Денисов (21.06.2011 11:29:51)
Дата	21.06.2011 12:32:29

Собственно Вы сочли себя правым без аргументов.

Здравствуйте !

>И ни чем она не лучше античной фаланги.

Вам приведен конкретный пример, когда баталии
1) Действовали одновременно несколькими отрадыми с взаимодействием на поле боя.
2) Были окружены тяжелой конницей и устояли.

Для фаланг обе этих вещи были недоступны.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 00:45:53)
Дата	21.06.2011 00:57:44

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>Вы от чего-то упорно игнорируете то что сложные перестроения фалангам удавались считанные разы и под руководством выдающихся полководцев.
Иной раз и вообще без участия полководцев.

>В массовой практике, либо фаланга фронтальный ударом сшибала врага, а конница его добивала,
Да, могла.

>либо враг уничтожал её фланговым ударом. Последнее выходило у римлян довольно стабильно.
3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.

>При этом перестроить фалангу или её часть в какой-то годный для отражения флангового удара тактический порядок никому из средних командиров не удавалось.
Это и манипулярному легиону удавалось не всегда

>Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.
Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 00:57:44)
Дата	21.06.2011 01:13:01

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.

Из скольких?
Вы зря пытаетесь переводить вопрос в плоскость столкновения государств. Государства - это пунические войны. Когда Ганибал раз за разом бил римлян в Испании и Италии, а они всё время собирали новые армии. А в войнах с элинистическими государствами так не было. Пресловутый Пирр вообще прославился в веках "пирровой победой".

>Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.

Не замечается гарантированной гибели от фланговых ударов как у фаланги.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 01:13:01)
Дата	21.06.2011 01:46:13

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.
>Из скольких?
>Вы зря пытаетесь переводить вопрос в плоскость столкновения государств. Государства - это пунические войны. Когда Ганибал раз за разом бил римлян в Испании и Италии, а они всё время собирали новые армии. А в войнах с элинистическими государствами так не было.
То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств? Когда источники сквозь зубы сообщают о пораениях римских войск от македонцев - это не межгосударственные отношения?

>Пресловутый Пирр вообще прославился в веках "пирровой победой".
Пресловутый Пирр был общепризнанным тактиком и знаменитым полководцем. То есть так считал Публий Корнелий Сципион Африканский Старший. Одолеть его удалось никак не превосходством в тактике на поле боя.

>>Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.
>Не замечается гарантированной гибели от фланговых ударов как у фаланги.
Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 01:46:13)
Дата	21.06.2011 08:40:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств?

Нет, столкновение государств в обоих случаях конечно. Но в случае с Ганибалом его тактическое преимущество очевидно за подавляющим числом побед. Рим одолел его "завалив трупами".

Римско-македонских войны было 4:
1) Параллельно второй пунической. Филиппу V был бит. Сам сжег свой флот и бежал.
2) Филиппа V бит при Киноскефалах.
3) Персей побил Рим в Лариссе и Иллирии, но был на голову бит под Пидной.
4) Андриск разбил Ювенция, но был бит Квинтом Цецилием.

Т.е. македонянам в лучшем случае удаётся 1-2 боя при ими же начатой войне и то не всегда. После чего, Рим присылает приличного полководца и их бьют на голову. Хотя при той же Пидне греков было раза в два больше. Бледная статистика для фаланги.

>Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?

Швейцарская баталия. Рота ландскнехтов.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 08:40:28)
Дата	21.06.2011 11:42:08

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств?
>Нет, столкновение государств в обоих случаях конечно. Но в случае с Ганибалом его тактическое преимущество очевидно за подавляющим числом побед. Рим одолел его "завалив трупами".
Да разве? И много он сражений выиграл после Канн? Римляне просто научились принуждать его к фронтальному столкновению.

>Римско-македонских войны было 4:
>1) Параллельно второй пунической. Филиппу V был бит. Сам сжег свой флот и бежал.
>2) Филиппа V бит при Киноскефалах.
>3) Персей побил Рим в Лариссе и Иллирии, но был на голову бит под Пидной.
>4) Андриск разбил Ювенция, но был бит Квинтом Цецилием.
Правильно.

>Т.е. македонянам в лучшем случае удаётся 1-2 боя при ими же начатой войне и то не всегда. После чего, Рим присылает приличного полководца и их бьют на голову. Хотя при той же Пидне греков было раза в два больше. Бледная статистика для фаланги.
Это статистика не для фаланги, а для эллинистической Македонии. Рим просто гораздо сильнее и он легче переносит поражения. Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.

>>Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?
>Швейцарская баталия. Рота ландскнехтов.
Ландскнехты - это уже Ренессанс.
Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 11:42:08)
Дата	21.06.2011 12:30:36

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Да разве? И много он сражений выиграл после Канн?

А сколько он их выиграл до? Можно подумать кто-то из греков вторгался в Италию и устраивал там такой шорох?

>Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.

Только иногда это поражение наноси сразу и при поголовном перевесе греков в численности.

>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.

Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.

С уважением, tsa.

От	Chestnut
К	tsa (21.06.2011 12:30:36)
Дата	21.06.2011 13:17:44

Re: Дело не...

>>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.
>
>Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.

так и швейцарцев так били -- например, в 1422м и в 1444м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	tsa
К	Chestnut (21.06.2011 13:17:44)
Дата	21.06.2011 13:23:47

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>так и швейцарцев так били -- например, в 1422м и в 1444м

Били. Но качественная разница есть. Фаланге удавалось отразить удар во фланг крайне редко, а в тыл почти никогда.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 12:30:36)
Дата	21.06.2011 12:42:52

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Да разве? И много он сражений выиграл после Канн?
>А сколько он их выиграл до?
Нужно перечислить?

>Можно подумать кто-то из греков вторгался в Италию и устраивал там такой шорох?
В Италию греки не просто вторгались - они там жили с VII века как минимум.

>>Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.
>Только иногда это поражение наноси сразу и при поголовном перевесе греков в численности.
Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

>>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.
>Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.
Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 12:42:52)
Дата	21.06.2011 12:50:30

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Нужно перечислить?

Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.

>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.

>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 12:50:30)
Дата	21.06.2011 13:37:05

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нужно перечислить?
>Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.

>Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.
Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

>>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.
>Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.
На практике легионная армия зачастую и проигрывала сражения, а победа достигалась выигрышем флангов. У легиона при фланговом охвате тоже дела обстоятли печально.

>>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.
>Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.
Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Гегемон (21.06.2011 13:37:05)
Дата	21.06.2011 13:47:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.

Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.

>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

В античности такого быть не могло. Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.

С уважением, tsa.

От	Архивариус
К	tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата	21.06.2011 17:39:33

Самая близкая война с фалангой, что похожа на ""оружие" Аргеадов

это война с Пирром. Так вот слабую молосскую фалангу завалили трупами легионеров

От	Гегемон
К	tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата	21.06.2011 14:04:45

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.
>Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.
А я еще раз повторю, членораздельно.
Рим, в отличие от эллинистических царств II-I вв. до н.э. обладал немалой устойчивостью к потерям и мог позволить себе учиться воевать, потеряв несколько поноценных армий.
Македония и Селевкиды к моменту столкновения с Римом не могли позволить себе проиграть генеральное сражение - государство оставалось без армии.

>Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.
Я не очень понимаю, о чем вы говорите. Какого превосходства?

>>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.
>В античности такого быть не могло.
О том и речь: в античности швейцарскую баталию порвали бы совместными действиями.

>Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Именно.

>Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.
В сочетании с напором тяжелой пехоты и действиями метателей.
Где напор тяжелой пехоты на швейцарскую баталию?

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (21.06.2011 14:04:45)
Дата	21.06.2011 17:38:39

баталий будет 3 их всегда старались сделать именно три.

Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.

От	Гегемон
К	Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата	21.06.2011 18:11:49

"Eine Kolonne marschiert" - а эти колонны можно будет бить по частям

Скажу как гуманитарий

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги.
С чего вдруг? ее остановят пиками, безнаказанно обстреляют с флангов.
Когда дрогнет - с разгона атакуют кавалерией

С уважением

От	Chestnut
К	Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата	21.06.2011 18:00:48

"не всегда" (С)

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.

Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (21.06.2011 18:00:48)
Дата	22.06.2011 10:11:41

Re: "не всегда"

Приветствую Вас,
>>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
>
>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
Получается ряд вопросов: что будет на фланге и где вспомогательные части?
1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата	22.06.2011 15:34:47

Ну, давайте пофантазируем

Скажу как гуманитарий

>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

>Получается ряд вопросов:

>что будет на фланге и где вспомогательные части?
У фаланги?
В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
Применительно к 15 веку - поставят:
(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата	22.06.2011 20:01:02

Re: Ну, давайте...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.

а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане. Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

они шли по говнам.

>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?

>>Получается ряд вопросов:
>
>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>У фаланги?
>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>Применительно к 15 веку - поставят:
>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?

>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.

>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.

>С уважением
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (22.06.2011 20:01:02)
Дата	22.06.2011 22:01:23

Re: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
>а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане.
Это вообще не аргумент. Чтобы расстрелять - надо остановить.

>Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.
1. Сколько было тех лучников?
2. Как велся обстрел?
3. Как была защищена баталия?

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>они шли по говнам.
И что? Швейцарцы в этих условиях шли бы быстрее?

>>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.
>атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?
Варвары - и есть толпа отморозков. Ромеям противостояла весьма опасная в тех условиях пехота - тоже, кстати, горцы и практически профессионалы.

>>>Получается ряд вопросов:
>>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>>У фаланги?
>>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>>Применительно к 15 веку - поставят:
>>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.
>а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?
А где эти лучики, поддерживающие баталию? Я пока что не вижу в описании сколько-нибудь серьезной стрелковой пехоты.
Кстати, по белому доспеху лук неэффективен.

>>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.
Дикари будут спорить в организации с имперской армией?

>>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.
>мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.
В фаланге не стоял вопрос о массовом обстреле из луков. Во внутренних шеренгах могло не быть, например, поножей, или льняной панцирь был без металлических пластин на груди.
Лохаг и ураг - это 1-й и 16-й в строю. 8-й и 9-й тоже выделялись снаряжением и жалованьем - должность обязывала.
Бездоспешная пехота в фаланге не прижилась.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата	22.06.2011 16:03:12

Ре: Ну, давайте...

Здравствуйте,

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата	22.06.2011 16:16:26

Ре: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.
Поэтому при Азенкуре они пошли пешком в полных латах и дошли.

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП).
Почему? Гибель империи была сопряжена с резким упадком ремесленного (в сущности мануфактурного) производства и утратой технологий. Если империя сохраняется - кто заставит отказаться от перехода к латному доспеху?

>Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.
Потому что тяжеловооруженная пехота дорога, и нет причин не завести коня.

>Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.
Мы знаем, как шло развитие войнного дела в Восточной империи.
Действует весьма одоспешенная ударная конница, ее поддерживают конные стрелки-лучники (которых Европа вообще не знает), возрождена пехота - стрелковая, линейная и "рукопашная".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата	22.06.2011 16:09:21

Ре: Ну, давайте...

>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

Речь, как я понимаю, о пешей рыцарской баталии

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

так торжество-то на фоне полнейшей деградации пехоты. И наступило оно тоже далеко не сразу. Варварские германские королевства воевали пеше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Денисов
К	Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата	22.06.2011 10:27:38

о метателях

День добрый
>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
----------
я тут недавно перечитывал книгу про походы Ивана 3-го, там описывается битва около озера Смолино. Немцы Плеттенберга против московско-псковской армии.
У немцев основой боевого порядка была баталия пехоты (скорее с алебардами, для пик рановато), усиленная артиллерией и арбалетчиками. Баталия была атакована и охвачена стрелковой русской конницей и потеряла треть личного состава (400 из 1500), включая знаменосца. И только своеверменный удар тяжелой немецкой конницы спас пехоту от разгрома.
Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
По моему очень показательный пример.

Денисов

От	Фукинава
К	Михаил Денисов (22.06.2011 10:27:38)
Дата	22.06.2011 10:46:40

Re: о метателях

Приветствую Вас,
>День добрый

>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>По моему очень показательный пример.

почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.

>Денисов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (22.06.2011 10:46:40)
Дата	22.06.2011 12:00:52

Re: о метателях

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,
>>День добрый
>
>>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>>По моему очень показательный пример.
>почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.
При Ипсе фаланга была остановлена, охвачена с фланга и подверглась истребительному обстрелу. Держалась до тех пор, пока не стало понятно, что Полиоркет не прорвется на помощь - тогда и стали сдаваться.

>>Денисов
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (20.06.2011 02:20:49)
Дата	20.06.2011 12:13:39

Вот он недостаток. Элиннские главкомы считали, что необходимо быть во главе

конницы как и Александр. Видимо они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало. Кстати это типичное нес па? Антигон Одноглазый погиб именно из-за того, что его конница увлеклась преследованием противника.

От	Гегемон
К	Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата	21.06.2011 12:21:03

+

Скажу как гуманитарий

> они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало.
Все победы Ганнибала над римлянами основывались как раз на уязвимости флангов легиона.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (21.06.2011 12:21:03)
Дата	21.06.2011 12:48:06

Ну вот после него и перестало действовать видимо (-)

От	Архивариус
К	Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата	21.06.2011 12:11:25

Re: Вот он...

>конницы как и Александр. Видимо они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало. Кстати это типичное нес па? Антигон Одноглазый погиб именно из-за того, что его конница увлеклась преследованием противника.

Ну Александр создавал ударный кулак из конницы, гипаспистов и легкой пехоты. Вообще традиционная фаланга Филиппа-Александра это 6 таксисов - 9 тыс человек. Более того изначально понималось, что будут разрывы сплошного фронта. Во всех битвах Александра в Азии фаланга делилась на две части - правая (2-3-4 таксиса, везде по разному)оставалась под Александром, левая имела отдельное командование.

От	Паршев
К	Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата	20.06.2011 13:35:54

Re: Вот он...

Таки не эллинские, а эллинистические :) македонцы так себе эллины, а главное эпоха уже другая.

От	Гегемон
К	Фукинава (20.06.2011 12:13:39)
Дата	20.06.2011 12:28:29

Re: Вот он...

Скажу как гуманитарий

>конницы как и Александр. Видимо они исходили из того, что если выиграли фланги, то битва выиграна. А на легионы это не действовало. Кстати это типичное нес па? Антигон Одноглазый погиб именно из-за того, что его конница увлеклась преследованием противника.
Антигон как раз лично конницу не возглавлял, а доверил командование Деметрию Полиоркету и Пирру. Но его обыграли, фаланга осталась голая, без прикрытия легкой пехоты и конницы.

Манера лично возглавлять решающую атаку конницы - это наследие Александра III. Он водил в атаку гетайров непосредственно на вражеского военаачальника и лично рубился с его охраной.
И другие так могли делать: Пирр лично руководил действиями конницы. Но он при этом знал, когда надо вернуться, и не треял контроль над войсками.

С уважением

От	Паршев
К	Рядовой-К (19.06.2011 21:49:26)
Дата	19.06.2011 22:11:05

Re: Я понял...

Фаланга до сарисс - просто построение для полевого боя, фронтального. А сама воинская часть могла строиться по-разному, могла маневрировать. Поскольку крайним подразделением там был ряд, то можно было вытянуть фалангу хоть в колонну по одному, типа (справа по одному марш). Можно было вытягивать и по лохам (один ряд не эквивалентен лоху, лох мог быть и сотней, и больше), то есть можно было перестроиться и в колонну по 4-6.
И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).

От	Рядовой-К
К	Паршев (19.06.2011 22:11:05)
Дата	19.06.2011 22:30:02

Re: Я понял...

>Фаланга до сарисс - просто построение для полевого боя, фронтального.
Ну, я как-бы знаю и отличаю "греческую гоплитскую" фалангу/стену от македонской-пикинёрной. :)) Но мне показалось, что ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.

>А сама воинская часть могла строиться по-разному, могла маневрировать. Поскольку крайним подразделением там был ряд, то можно было вытянуть фалангу хоть в колонну по одному, типа (справа по одному марш). Можно было вытягивать и по лохам (один ряд не эквивалентен лоху, лох мог быть и сотней, и больше), то есть можно было перестроиться и в колонну по 4-6.

Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.

>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.

Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.

>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).

Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?

http://www.ryadovoy.ru

От	Chestnut
К	Рядовой-К (19.06.2011 22:30:02)
Дата	20.06.2011 12:50:40

Re: Я понял...

>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.

Магнезия 190 до РХ -- сирийская фаланга перестроилась в каре

Кстати, эта "одна из трёх" победа "легиона над фалангой" скорее уж была победой одной эллинистической армии над другой...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Рядовой-К
К	Chestnut (20.06.2011 12:50:40)
Дата	20.06.2011 15:24:56

Re: Я понял...

>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>
>Магнезия 190 до РХ -- сирийская фаланга перестроилась в каре
АФАИК написано, что она типа "ощетинилась копьями во все стороны". Построилась ли она при этом именно каре - не ясно.

Но на счёт неё есть другой интересный факт: первоначально фаланга была разомкнутой на интервалы между своими подразделениями и сомкнулась после того как пропустила отступивших легковооружённых стрелков.

И кстати. Римляне долго не сходились в рукопашную с фалангитами закидывая её пилумами. ИМХО, это косвенно может указывать на то, что каре таки не было. Иначе внутри каре должны были оказаться селевкидские стрелки. Мне так кажется.

>Кстати, эта "одна из трёх" победа "легиона над фалангой" скорее уж была победой одной эллинистической армии над другой...

Несомненно, что сама по себе военная наука и искусство в элинистическом мире были ВЫШЕ чем у римлян. На тот момент - нач. 2-го в. до. н.э. Поэтому римляне просто обязаны были начать многое перенимать.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (20.06.2011 15:24:56)
Дата	20.06.2011 15:42:06

Re: Я понял...

Скажу как гуманитарий
>>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>>Магнезия 190 до РХ -- сирийская фаланга перестроилась в каре
>АФАИК написано, что она типа "ощетинилась копьями во все стороны". Построилась ли она при этом именно каре - не ясно.
Невозможно ощетиниться сариссами во все стороны, не перестроившись. А фаланга еще и отходила в таком состоянии.

>Но на счёт неё есть другой интересный факт: первоначально фаланга была разомкнутой на интервалы между своими подразделениями и сомкнулась после того как пропустила отступивших легковооружённых стрелков.
Это к вопросу о сопособности двигаться на поле боя не сплошной стеной, а отдельными блоками.

>И кстати. Римляне долго не сходились в рукопашную с фалангитами закидывая её пилумами. ИМХО, это косвенно может указывать на то, что каре таки не было. Иначе внутри каре должны были оказаться селевкидские стрелки. Мне так кажется.
Совершенно необязательно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (20.06.2011 15:42:06)
Дата	20.06.2011 16:39:37

Re: Я понял...

>>АФАИК написано, что она типа "ощетинилась копьями во все стороны". Построилась ли она при этом именно каре - не ясно.
>Невозможно ощетиниться сариссами во все стороны, не перестроившись. А фаланга еще и отходила в таком состоянии.
Упорствовать не стану. Просто указал на то, что построение типа каре - конкретно не указано.

http://www.ryadovoy.ru

От	Паршев
К	Рядовой-К (19.06.2011 22:30:02)
Дата	19.06.2011 22:56:35

Re: Я понял...

>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом?

Да можно. Рядовой-К, конечно, обширная эрудиция, знание уймы античных и позднейших авторов, писавших про устройство армий - это всё хорошо, но надо начинать с чтения тех, кто сам лично строил фалангу или формировал армию. Можно даже этим ограничиться :)
Про эллинскую фалангу писал Ксенофонт. Интересующиеся темой просто обязаны прочитать "Анабазис", желательна также "Киропедия". Первая книжка совсем невелика, поиском находится на раз. Там есть и про построение "прямыми лохами", и про каре, и куда девали заднюю шеренгу, в общем много чего там есть.

А про всякие "манипулярные строи" есть смысл читать описания, если там объяснено, как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами. Что и в фаланге составляло проблему.

От	Рядовой-К
К	Паршев (19.06.2011 22:56:35)
Дата	19.06.2011 23:26:11

Re: Я понял...

>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом?
>

>Про эллинскую фалангу писал Ксенофонт. Интересующиеся темой просто обязаны прочитать "Анабазис", желательна также "Киропедия". Первая книжка совсем невелика, поиском находится на раз. Там есть и про построение "прямыми лохами", и про каре, и куда девали заднюю шеренгу, в общем много чего там есть.

Там - есть. И применительно это только к гоплитской греческой фаланге. Но как быть в сражениях? Там этого, как-то, не отмечается. Или я плохо читал...

>А про всякие "манипулярные строи" есть смысл читать описания, если там объяснено, как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами. Что и в фаланге составляло проблему.

Я вот не знаю однозначного ответа как это решалось. С удовольствием услышал бы версии.

http://www.ryadovoy.ru

От	Паршев
К	Рядовой-К (19.06.2011 23:26:11)
Дата	20.06.2011 00:51:04

Re: Я понял...

>Там - есть. И применительно это только к гоплитской греческой фаланге.
и их противники тоже строили фалангу, даже если бегали в звериных шкурах. Фаланга - это норма.

>Но как быть в сражениях? Там этого, как-то, не отмечается. Или я плохо читал...
все построения ради сражения. Каре тоже может быть не атаковано сзади - но это не значит, что не все части его участвовали в сражении.

>> как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами.

>
>Я вот не знаю однозначного ответа как это решалось. С удовольствием услышал бы версии.

я и неоднозначного-то не знаю. Но вот однозначно можно сказать, если манипула сталкивается с фалангой, имея на правом фланге интервал, то незанятые копейщики противника тут же затыкают првофланговых передних шеренг, и так далее. Так что в момент столкновения там разрывы как-то заполнялись.
В когортном строе вроде бы когорта разворачивалась к моменту столкновения, но где это описано - не знаю.

От	zero1975
К	Паршев (20.06.2011 00:51:04)
Дата	20.06.2011 02:04:52

Тупой вопрос...

>>> как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами.

Как человек далекий от древней истории имею право на тупой вопрос: "А как в античности обстояло дело с левшами?" Не с теми у которых блохи и пр. (про Герона слышал), а с теми, которым щит удобнее держать в правой руке, а копье/меч - в левой? Они в источниках упоминаются? Как их ставили встрой?
Не надо табуреток...

От	Паршев
К	zero1975 (20.06.2011 02:04:52)
Дата	20.06.2011 10:21:31

Ага!

Интереснейшая тема. Очень мало упоминаний, хотя явно такие фехтовальщики, как и сейчас, имели некоторое преимущество.
Единственное упоминание, которое мне попадалось - в Ветхом Завете, при описании междоусобной войны между коленами Вениамина и Иуды, у вениаминитян был отборный отряд левшей. Но правда это не помогло.

От	Паршев
К	Паршев (20.06.2011 10:21:31)
Дата	20.06.2011 10:53:31

То есть

правый ряд по-моему был смысл укомплектовывать как раз левшами, чтобы они держали щит в правой руке, прикрывая правый бок.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (19.06.2011 22:30:02)
Дата	19.06.2011 22:45:09

Re: Я понял...

Скажу как гуманитарий
>>Фаланга до сарисс - просто построение для полевого боя, фронтального.
>Ну, я как-бы знаю и отличаю "греческую гоплитскую" фалангу/стену от македонской-пикинёрной. :)) Но мне показалось, что ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.
Да, именно ее. Мощнейший инструмент.

>>А сама воинская часть могла строиться по-разному, могла маневрировать. Поскольку крайним подразделением там был ряд, то можно было вытянуть фалангу хоть в колонну по одному, типа (справа по одному марш). Можно было вытягивать и по лохам (один ряд не эквивалентен лоху, лох мог быть и сотней, и больше), то есть можно было перестроиться и в колонну по 4-6.
>Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.
В контакт с врагом и римские манипулы вступали сплошной стеной, выводя центурию posterior в одну линию с центурией prior.

>>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует.
Навскидку: в разгромном для него сражении при Ипсе Антигон Одноглазый оставался в безопасности до тех пор, пока не начала сдаваться находившаяся под безответным обстрелом фаланга. Где он был?

>Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
А чем помог персам глубокий фланговый охват в сражении при Гавгамелах?

>>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).
>Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?
Совершался контрмарш, воины назначенной 1-й шеренги вставали в линию, а за ними пристраивались другие. Даже различались "персидский" (с отходом) и "лаконский" (в сторону противника).

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (19.06.2011 22:45:09)
Дата	20.06.2011 16:00:33

Re: Я понял...

>>... ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.
>Да, именно ее. Мощнейший инструмент.
Акцентирование на одних качествах приводит к негативу в других.

>>Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.
>В контакт с врагом и римские манипулы вступали сплошной стеной, выводя центурию posterior в одну линию с центурией prior.
Да. Но! Но у меня сложилось мнение, что фаланга становилась сплошной вообще ПЕРЕД сражением, а не непосредственно перед вступлением её в бой. Этому моему мнению противоречит ситуация при Магнезии - фаланга пропустила сквозь себя легкопехотинцев. Однако, это не означает, что она стояла с интервалами своих подразделений. И вообще - не совсем понятно как эти интервалы заполнялись. Одно дело при развёртывании в б/п - тогда подразделения (спейры) просто-напросто становятся на заданном интервале друг от друга и постепенно его сокращают ДВИГАЯСЬ. А в стационарном положении? Только лишь за счёт уплотнения рядов? Так они и так почти плечом плеча касаются...

>>>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует.
>Навскидку: в разгромном для него сражении при Ипсе Антигон Одноглазый оставался в безопасности до тех пор, пока не начала сдаваться находившаяся под безответным обстрелом фаланга. Где он был?
А ответь как мне. Если фаланга способна действовать не только как единое целое но и отдельными спейрами, то почему она просто стояла под обстрелом (см. и Магнезия), а не попыталась контратаковать римлян? Ведь в конечном счёте, такая ситуация - фаланга в замкнутом круговом построении под обстрелом и вероятностью прорыва строя) грозит её полным уничтоженим - что и произошло в реале.

>>Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>А чем помог персам глубокий фланговый охват в сражении при Гавгамелах?
Надо уметь ещё им воспользоваться.;)) А это от много зависит. В т.ч. от банальной дисциплины, способности удержаться от слишком глубокого преследования, возможности перестроится и пр.

>>>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).
>>Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?
>Совершался контрмарш, воины назначенной 1-й шеренги вставали в линию, а за ними пристраивались другие. Даже различались "персидский" (с отходом) и "лаконский" (в сторону противника).
ОК. Триарийский выглядит проще, а значит и боелее выполнимым. Не находите?

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (20.06.2011 16:00:33)
Дата	20.06.2011 20:27:20

Re: Я понял...

Скажу как гуманитарий

>>>... ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.
>>Да, именно ее. Мощнейший инструмент.
>Акцентирование на одних качествах приводит к негативу в других.
Это если на них не обращать внимания.

>>>Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.
>>В контакт с врагом и римские манипулы вступали сплошной стеной, выводя центурию posterior в одну линию с центурией prior.
>Да. Но! Но у меня сложилось мнение, что фаланга становилась сплошной вообще ПЕРЕД сражением, а не непосредственно перед вступлением её в бой. Этому моему мнению противоречит ситуация при Магнезии - фаланга пропустила сквозь себя легкопехотинцев. Однако, это не означает, что она стояла с интервалами своих подразделений. И вообще - не совсем понятно как эти интервалы заполнялись. Одно дело при развёртывании в б/п - тогда подразделения (спейры) просто-напросто становятся на заданном интервале друг от друга и постепенно его сокращают ДВИГАЯСЬ. А в стационарном положении? Только лишь за счёт уплотнения рядов? Так они и так почти плечом плеча касаются...
Из колонны развертывались последовательно спейра за спейрой.
При развертывании боевого порядка было достаточно построиться не в 16, а в 32 или вообще 64 шеренги. Центурионы тоже по глазомеру свои манипулы расставляли.

>>>>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
>>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует.
>>Навскидку: в разгромном для него сражении при Ипсе Антигон Одноглазый оставался в безопасности до тех пор, пока не начала сдаваться находившаяся под безответным обстрелом фаланга. Где он был?
>А ответь как мне. Если фаланга способна действовать не только как единое целое но и отдельными спейрами, то почему она просто стояла под обстрелом (см. и Магнезия), а не попыталась контратаковать римлян? Ведь в конечном счёте, такая ситуация - фаланга в замкнутом круговом построении под обстрелом и вероятностью прорыва строя) грозит её полным уничтоженим - что и произошло в реале.
Потому что в окружении пехота атаковать неспособна - тыл мешает. Римляне при Каннах тоже никуда дернуться не могли, хотя их было больше, чем окруживших пунийцев.

>>>Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>>А чем помог персам глубокий фланговый охват в сражении при Гавгамелах?
>Надо уметь ещё им воспользоваться.;)) А это от много зависит. В т.ч. от банальной дисциплины, способности удержаться от слишком глубокого преследования, возможности перестроится и пр.
Ну, вот при Магнесии глубокий охват помог, а при Гавгамелах - нет. Потому что при Гавгамелах македнцы сохранили инициативу и нанесли поражение раньше, чем рухнет строй пехоты.

>>>>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).
>>>Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?
>>Совершался контрмарш, воины назначенной 1-й шеренги вставали в линию, а за ними пристраивались другие. Даже различались "персидский" (с отходом) и "лаконский" (в сторону противника).
>ОК. Триарийский выглядит проще, а значит и боелее выполнимым. Не находите?
Триариям для поворота фронта лицом к тылу тоже нужно было выполнить лаконский контрмарш - воинам 1-й шеренги развернуться кругом, пройти за спину последней шеренги, встать в линию и дождатьс. пока все остальные последовательно не повторят маневр. Персидский контрмарш - 1-я шеренга поворачивается кругом, а остальные забегают ей за спину. Тут и до давки недалеко.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (19.06.2011 21:49:26)
Дата	19.06.2011 21:52:08

Может быть "фоннату римского строя" стояит хоть что-то серьезное почитать про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>Буду комментировать, как фоннат римского строя. :)

...прежде, чем комментировать? Потому что пока от комментариев становится сперва смешно, потом неловко.

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (19.06.2011 21:52:08)
Дата	19.06.2011 21:57:17

И где именно смешно? (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (19.06.2011 21:57:17)
Дата	20.06.2011 15:13:38

Офигенная спонтомспецовость-по-всем-вопросам, и ведь не в первый раз уже

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277427.htm

Вы ничего не знаете ни о комплексе вооружения легионера и как он менялся на протяжении веков, ни о комплексе вооружения фалангита и чем он отличался от комплекса вооружения полисного гоплита, не знаете, как воевал в разные периоды легион и не представляете, как воевали фаланги эллинистических государств, но уже активно бросились опровергать Гегемона, да еще в таких выражениях: "фанат фаланги".

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (20.06.2011 15:13:38)
Дата	20.06.2011 16:25:57

Re: Офигенная спонтомспецовость-по-всем-вопросам,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277427.htm

>Вы ничего не знаете ни о комплексе вооружения легионера и как он менялся на протяжении веков, ни о комплексе вооружения фалангита и чем он отличался от комплекса вооружения полисного гоплита, не знаете, как воевал в разные периоды легион и не представляете, как воевали фаланги эллинистических государств, но уже активно бросились опровергать Гегемона, да еще в таких выражениях: "фанат фаланги".

Ваши замечания неадекватны. Ибо по приведённой ссылке совсем другая эпоха. Да и откуда вам знать что я знаю?
Ну а Гегемон, думаю, не сильно на меня обиделся.

>И. Кошкин
http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (20.06.2011 16:25:57)
Дата	20.06.2011 20:49:11

О, они вполне адекватны. Все в свое время проходили стадию нубского энтузиазма..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда кажется, что знаешь все и стремишься этим всем поделиться с каждым встречным-поперечным. Но потом, обычно, этот энтузиазм сменяется пониманием печального факта: ты ничего не знаешь, надо работать над собой. И начинаешь работать. А Вы - не начинаете.

Почему-то все уверены, что все, что не связано с новейшим временем (тыщ-пыщ, танки-парашюты)- это элементарное фуфло, в котором можно разобраться чисто на пальцах, "проведя анализ большого периода", но не зная того, что закрытый шлем стал архаикой еще в эпоху греко-персидских войн, а торакс являлся статусной фигней - тяжелой и недобной, по сравнению с льняным панцирем, который во времена Александра мог усиливаться нашивными чешуйками.

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (20.06.2011 20:49:11)
Дата	21.06.2011 11:02:03

Снимите корону - вам печёт голову.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...когда кажется, что знаешь все и стремишься этим всем поделиться с каждым встречным-поперечным. Но потом, обычно, этот энтузиазм сменяется пониманием печального факта: ты ничего не знаешь, надо работать над собой. И начинаешь работать. А Вы - не начинаете.
Мне надо перед вами оправдываться и как студенту мычать что мол таки работаю? Думаю, что нет.

>Почему-то все уверены, что все, что не связано с новейшим временем (тыщ-пыщ, танки-парашюты)- это элементарное фуфло, в котором можно разобраться чисто на пальцах, "проведя анализ большого периода",
Да-да, конечно... Тактика современного батальона в десятки раз сложнее и объёмнее чем всего древнего легиона или фаланги... Вообще-то... Но вам оно как пьяному - по колено или по плечо.

>но не зная того, что закрытый шлем стал архаикой еще в эпоху греко-персидских войн, а торакс являлся статусной фигней - тяжелой и недобной,
Во-первых, я имел в виду не шлем полностью закрывающий лицо, который имеете в виду вы.
Во-вторых, я уже указал, что торакс стал "командирским", т.е. статусным, панцирем.

Хлипкая у вас критика. Сплошные наезды на личность.

>И. Кошкин
http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (21.06.2011 11:02:03)
Дата	21.06.2011 14:34:36

Re: Снимите корону...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...когда кажется, что знаешь все и стремишься этим всем поделиться с каждым встречным-поперечным. Но потом, обычно, этот энтузиазм сменяется пониманием печального факта: ты ничего не знаешь, надо работать над собой. И начинаешь работать. А Вы - не начинаете.
>Мне надо перед вами оправдываться и как студенту мычать что мол таки работаю? Думаю, что нет.

Нет, не надо, не люблю, когда передо мной оправдываются. У меня только просьба большая: если увидите мою ветку - не участвуйте, пожалуйста, в ней. Не засоряйте.

>>Почему-то все уверены, что все, что не связано с новейшим временем (тыщ-пыщ, танки-парашюты)- это элементарное фуфло, в котором можно разобраться чисто на пальцах, "проведя анализ большого периода",
>Да-да, конечно... Тактика современного батальона в десятки раз сложнее и объёмнее чем всего древнего легиона или фаланги... Вообще-то... Но вам оно как пьяному - по колено или по плечо.

Тактика современного батальона - это фигня, к тому же по ней полно книжек, рассчитанных на офицеров и прочих сержантов, прочитал - и готово.

И. Кошкин

От	Администрация (ID)
К	И. Кошкин (21.06.2011 14:34:36)
Дата	21.06.2011 18:19:26

Модераториал 2 И.Кошкин и Рядовой-К.

Приветствую Вас!

Прошу закончить личные разборки. Или пишите по топику или переносите выяснение отношений в приват.

С уважением, ID

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (19.06.2011 21:57:17)
Дата	20.06.2011 12:27:49

В мощности обобщений всего со всем. (+)

Здравствуйте,

Если это, конечно, не сделано специально (как на Форуме порой бывает) для обострения спора и провокации собеседника. :-)

Зато ветку интересно читать. И не про Ливию.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рядовой-К
К	Андрей Чистяков (20.06.2011 12:27:49)
Дата	20.06.2011 15:00:08

Обобщения - вынужденные. Т.к. временной охват то, большой.

>Здравствуйте,

>Если это, конечно, не сделано специально (как на Форуме порой бывает) для обострения спора и провокации собеседника. :-)
Нет не специально. :) Просто я не смог не высказаться при восхищённости ув. Гегемона от фаланги.

>Зато ветку интересно читать. И не про Ливию.
И это уже хорошо.

>Всего хорошего, Андрей.
http://www.ryadovoy.ru

От	Белаш
К	Гегемон (19.06.2011 16:51:27)
Дата	19.06.2011 16:57:27