От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 04.09.2000 16:29:13
Рубрики Современность;

Смотрел я вчера Аполлон и посетила меня мысль:))))

Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
От NV
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:29:13)
Дата 05.09.2000 12:41:53

Эти революционные проекты имели одну общую черту

>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....

они не были мотивированы получением прибыли (во всяком случае, непосредственно), а были ориентированы на получение нового научного знания, на оборону, в более ранний период - на религиозные нужды (пирамиды, храмы и т.д) - а это относится к сфере духовной жизни. Короче, первенство духовного начала над материальным.
Современная же цивилизация, окончательно переориентировавшаяся на потребление, великого не создаст. Например, в сфере культуры - когда надо было ободрить народ после тяжких испытаний - в киноискусстве Италии возник неореализм, в Америке после Великой депрессии была масса хорошего кино, да и мы не исключение. А сейчас просто как в зажравшемся Риме - хлеба и зрелищ.

Виталий
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:29:13)
Дата 04.09.2000 21:14:34

Re: Не факт!

ИМХО, прогрес будет после запуска нанокомплексов (что то там невнятно бормочать про 2015 год). Плюс атомарные компьютеры (а иначе как работо из десятков моллекул управлять). Надеюсь к этому моменту с генотипами разберутся. Ведь геном - это ж годовая программа! Вот тогда пойдут и новые проекты но уже на другой основе... Я пока себе даже уразуметь не могу что увижу через тридцать лет...

С уважением
Игорь Скородумов.
От Олег...
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:29:13)
Дата 04.09.2000 17:29:29

Кроме всего прочего...

Здравия желаю!...

Современная цивилизация не способна в принципе построить даже такие простые (на первый взгляд) вещи как Египетские пирамиды, китайская стена и пр...

:о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Тов.Рю
К Олег... (04.09.2000 17:29:29)
Дата 04.09.2000 17:32:25

Ну уж!

>Здравия желаю!...

>Современная цивилизация не способна в принципе построить даже такие простые (на первый взгляд) вещи как Египетские пирамиды, китайская стена и пр...

Это по той логике, что, если могли бы, то уж построили бы непременно? Что уж там такого необычного в тех же пирамидах (про стену вообще не говорю - к тому же инвестно, что ее вообще-то Мао построил :-))))) (с) Бушков

>Честь имею!...
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (04.09.2000 17:32:25)
Дата 04.09.2000 17:38:38

Re: Ну уж!

Здравия желаю!...

>Это по той логике, что, если могли бы, то уж построили бы непременно? Что уж там такого необычного в тех же пирамидах (про стену вообще не говорю - к тому же инвестно, что ее вообще-то Мао построил :-))))) (с) Бушков

Это так же как с космическими проектами - через три тысячи лет тоже люди будут недоумевать - зачем нам это понадобилось??? Тогда в них была жизненная необходимость...

Про стену ладно, помолчу, а насчет пирамиды - серьезно -
очень сложно строить стены под углом 45 градусов к горизонту с такой точностью, чтобы все четыре грани сошлись на высоте около 100 метров в одной точке... Вне зависимости от материала (берите любой современный) сейчас это именно В ПРИНЦИПЕ невозможно... Это я Вам как строитель говорю... :о)
Правда-правда...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Тов.Рю
К Олег... (04.09.2000 17:38:38)
Дата 04.09.2000 17:45:44

Интересно, интересно...

>Это так же как с космическими проектами - через три тысячи лет тоже люди будут недоумевать - зачем нам это понадобилось??? Тогда в них была жизненная необходимость...

Ну, например, к чему сейчас летать на Луну? если прагматически, а не просто отметиться. Вот спутники - телеком, геодезические, те же военные - понятно. Луноход на Марсе - еще туда-сюда (жизнь и все такое). А так? К тому же отпал фактор соперничества, как вы же и говорите.

>Про стену ладно, помолчу, а насчет пирамиды - серьезно -
>очень сложно строить стены под углом 45 градусов к горизонту с такой точностью, чтобы все четыре грани сошлись на высоте около 100 метров в одной точке... Вне зависимости от материала (берите любой современный) сейчас это именно В ПРИНЦИПЕ невозможно... Это я Вам как строитель говорю... :о)
>Правда-правда...

И чем эта задача принципиально отличается от строительства той же пирамиды в Сан-Франциско (да и половины нынешних небоскребов)? Разве угол в 45 град. - это нечто загадочное? И просто небоскребы - как это сделать так, чтобы план на отметке 400 м тоже был строго прямоугольным, точно таким же, как и на отметке 50?

Это я вам как житель говорю :-)))

>Честь имею!...
С уважением
От Олег...
К Тов.Рю (04.09.2000 17:45:44)
Дата 05.09.2000 09:50:20

Re: Интересно, интересно...

Здравия желаю!...

>Ну, например, к чему сейчас летать на Луну? если прагматически, а не просто отметиться. Вот спутники - телеком, геодезические, те же военные - понятно. Луноход на Марсе - еще туда-сюда (жизнь и все такое). А так? К тому же отпал фактор соперничества, как вы же и говорите.

Так я про то и говорю... Тогда строителствл пирамид было необходимо, просто понять эту необходимость сейчас затруднительно, так же как через три тысячи лет будет сложно понять наши современные проблемы противостояния и т.д...

>И чем эта задача принципиально отличается от строительства той же пирамиды в Сан-Франциско (да и половины нынешних небоскребов)? Разве угол в 45 град. - это нечто загадочное? И просто небоскребы - как это сделать так, чтобы план на отметке 400 м тоже был строго прямоугольным, точно таким же, как и на отметке 50?

Угол 45 градусов просто так не получается. Его надо вычислять. Вертикальные и горизонтальные же плоскости находяться просто - уровнями и отвесами... А при вычислении ошибки неизбежны. Современная техника не позволяет построить пирамиды с такой точностью... Если Вы начинаете строить снизу, естественно... А по другому строить сооружение высотой 100 метров затруднительно... При отсутствии строго горизонтальной плоскости и пр. Первая ошибка будет при нахождении этой самой плоскости. Допуск в один миллиметр даст в конечном итоге "увод" одной из граней на несколько метров от искомой точки в которой они должны сойтись...

А небоскребы строить довольно просто... И план просто сделать строго прямоугольным, на любой отметке... Я-ж говорю - вертикальные и горизонтальные линии вычислять не надо... Они естественны и присутствуют в природе (линия воды в любой луже всегда горизонтальна...)

А про пирамиду в Сан-Франциско я не знаю... Наверняка что-то железное со стеклом, что собиралось из уже готовых, собранных на плоскости элементов???

>Это я вам как житель говорю :-)))



Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От ARTHURM
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:29:13)
Дата 04.09.2000 17:06:28

Re: Смотрел я вчера Аполлон и посетила меня мысль:))))

Добрый день!
>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
*******
Точно! Сейчас все вперелись в эти информационные технологии - железкам ноль внимания. IRIDIUM vs APPOLO - тьфу!!! Только где бы бабок наварить. Вот и вывод - кто проиграл в холодной войне. ВСЕ!!! Утрачен дух состязательности между державами - отсюда меркантильность.Фигня шестиколесная на Марсе и картинки в INTERNETE в реальном времени - вот тебе и все.

С уважением ARTHURM

PS Но передача - была просто тошнотворной - до чего же все ж TV докатилось. Конкурс, блин, погибнут космонавты или нет. Рады даже на виртуальных костях сплясать, не говоря уже о том, что факт то должен быть известен.
От Senser
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:29:13)
Дата 04.09.2000 17:05:45

Re: Смотрел я вчера Аполлон и посетила меня мысль:))))

>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....

А все дело в том, что целью этих проектов было создание некой индустриии, отдельной отрасли промышленности, в одном случае ракетно-космической, в другом - ядерной. Для СССР это еще более характерно. Когда отрасль промышленности создана, дальше уже можно и без общегосударственных масштабов. Например программа "Шастл" далась американцам много легче Апполона, хотя и была не сильно дешевле. Вот если в ближайшее время кое-чего выгорит, тогда тоже станете очевидцем создания новой отрасли промышленности, все как положено, массовый трудовой героизм, рапорты съезду и проч.
От Дмитрий Болтенков
К Senser (04.09.2000 17:05:45)
Дата 04.09.2000 17:16:28

Re: Смотрел я вчера Аполлон и посетила меня мысль:))))

>>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
>
>А все дело в том, что целью этих проектов было создание некой индустриии, отдельной отрасли промышленности, в одном случае ракетно-космической, в другом - ядерной. Для СССР это еще более характерно. Когда отрасль промышленности создана, дальше уже можно и без общегосударственных масштабов. Например программа "Шастл" далась американцам много легче Апполона, хотя и была не сильно дешевле. Вот если в ближайшее время кое-чего выгорит, тогда тоже станете очевидцем создания новой отрасли промышленности, все как положено, массовый трудовой героизм, рапорты съезду и проч.


Вы не поняли--таких достижений человеческого разума, вот счас например мы останкинскую теебашню не построим и человека на марс не запустим--а тогда могли ведь...
От Senser
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 17:16:28)
Дата 04.09.2000 19:29:17

Re: Смотрел я вчера Аполлон и посетила меня мысль:))))

>>>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
>>
>>А все дело в том, что целью этих проектов было создание некой индустриии, отдельной отрасли промышленности, в одном случае ракетно-космической, в другом - ядерной. Для СССР это еще более характерно. Когда отрасль промышленности создана, дальше уже можно и без общегосударственных масштабов. Например программа "Шастл" далась американцам много легче Апполона, хотя и была не сильно дешевле. Вот если в ближайшее время кое-чего выгорит, тогда тоже станете очевидцем создания новой отрасли промышленности, все как положено, массовый трудовой героизм, рапорты съезду и проч.
>

>Вы не поняли--таких достижений человеческого разума, вот счас например мы останкинскую теебашню не построим и человека на марс не запустим--а тогда могли ведь...

Все я прекрасно понял, И башня и на Марс это достаточно элементарные технические задачи, которые могут быть решены, было бы нужно. Космическая индустрия нашей России может отправить несколько человеков живьем на Марс и даже пупок не напряжется, про башню и говорить не приходится, и более изящные технические решения можно по ней найти - нафиг не нужно, ни то, ни другое. Когда космическую программу создавали была потребность создания системы, решающей задачи государства в космосе от невнятного бормотания политиков до готовой железки. Сейчас такая система существует, хотя и деградировала.
От angry man
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:29:13)
Дата 04.09.2000 16:34:49

А почему :-)))) ???

>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
С уважением, angry
От Дмитрий Болтенков
К angry man (04.09.2000 16:34:49)
Дата 04.09.2000 16:43:22

Re: А почему :-)))) ???

>>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
>С уважением, angry

Что то потеряли при своем развитии....
С уважением
От Alex Lee
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:43:22)
Дата 04.09.2000 16:51:05

Re: А почему :-)))) ???

>Что то потеряли при своем развитии....

Просто упор был сделан в развитие информационных технологии. Оцените темпы развития комп. техники!

Alex Lee
От Дмитрий Болтенков
К Alex Lee (04.09.2000 16:51:05)
Дата 04.09.2000 16:57:06

Re: А почему :-)))) ???

>>Что то потеряли при своем развитии....
>
>Просто упор был сделан в развитие информационных технологии. Оцените темпы развития комп. техники!

>Alex Lee


Одно другому не мешает, а вот крупных инженерных проектов--давно нет уже...
От Venik
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:57:06)
Дата 05.09.2000 09:43:56

Крупный инженерный...

>Одно другому не мешает, а вот крупных инженерных проектов--давно нет уже...
------------
A про международную космическую станцию забываете? Россия играет в этом проекте ключевую роль. И вы недооцениваете развитие компьютерной техники. Лет эдак через 30-40, когда у нас будут мыслящие компьютеры умнее всех нас вместе взятых, будут престарелые программисты и электронщики вспоминать с ностальгией о героических 1990-ых и 2000-ых годах, когда мысль человека вершила чудеса а теперь человек лишь сдувает с него пыль :-)

Venik
От NV
К Venik (05.09.2000 09:43:56)
Дата 05.09.2000 11:27:43

Как человек, неким образом причастный

в течение примерно 20 лет к аэрокосмической и компьютерной отрасли, могу сказать, что:

>>Одно другому не мешает, а вот крупных инженерных проектов--давно нет уже...
>------------
>A про международную космическую станцию забываете? Россия играет в этом проекте ключевую роль.

в сравнении с тем же Миром особого качественного скачка нет. И это несмотря на столько прошедших лет. Естественно, есть определенный рост уровня, но он мог бы быть значительно выше. Почему так ? А никому ничего не нужно.И у нас и у американцев аэрокосмическая отрасль в глубоком застое. А развитие выродилось, как говорил мой начальник в ЦАГИ в 82 году в "мелкую оптимизацию" типа правильного размещения сортиров, гардеробов и кухонь в салонах.

И вы недооцениваете развитие компьютерной техники. Лет эдак через 30-40, когда у нас будут мыслящие компьютеры умнее всех нас вместе взятых, будут престарелые программисты и электронщики вспоминать с ностальгией о героических 1990-ых и 2000-ых годах, когда мысль человека вершила чудеса а теперь человек лишь сдувает с него пыль :-)

Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии. А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400. А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит. Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей. Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?

>Venik

С уважением

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (05.09.2000 11:27:43)
Дата 06.09.2000 00:10:01

Re: Некоторые дополнения...


>Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии.

Их уже выбрали... Текущего задела хватит еще на лет 5-10 НИОКР, а вот дальше... Кроме того подходят нанотехнологии и генетические методы... А для управления такими комплексами существующие компьютеры слишком "тихоходны". ИМХО, если не будет серьезного обвала на рынке акций, в течении следующий 20 лет много что переменится.

> А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400.

Это тоже очень сильно сказано... Элементы ИИ есть практически в каждом более менее серьезном антивирусном пакете, в Вашингтоне при прохождении контроля Вас обязательно сдерут видеокамерой и ИИ поищет что то похожее в БД Интерпола. В мире микроконтроллеров ИИ работает уже во всю... Хотя я до сих пор не видел хороших наработок по проблеме анализа непознаной сущности и синтеза новой единицы знаний (хотя у Б Лената были интересные результаты с Эвриско, но синтезировать новые знания он систему так и не научил).

> А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит.

А это Вы зря... Посмотрите на платные поисковики. А 1 миллион баксов одной из наших фирм на создание ИИ поиска в иненет? Я сам участвовал в тендре на одну такую работу. Правда в ходе тендера клиент отказался вообще от проекта, но эту область мне пришлось как следует расковырять.

> Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей.

А кто сказал, что он их пытается превзойти? Если контора самая богатая это не значит что она самая умная во всех областях. Просто Гейтс сумел донесте до бедного пользователя идею... Остальные тоже пытались (Яблочники и иже с ними), но у них просто не получилось. Хорошо бы появился еще один Гейтс, который донес бы до пользователей ИИ системы...

> Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?

А когда оно было другим?

С уважением
Bujhm
От NV
К Игорь Скородумов (06.09.2000 00:10:01)
Дата 06.09.2000 15:04:49

Лет 15 назад я был такого же мнени

о грядущих вот-вот перспективах...

>>Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии.
>
> Их уже выбрали... Текущего задела хватит еще на лет 5-10 НИОКР, а вот дальше... Кроме того подходят нанотехнологии и генетические методы... А для управления такими комплексами существующие компьютеры слишком "тихоходны". ИМХО, если не будет серьезного обвала на рынке акций, в течении следующий 20 лет много что переменится.

Резервы еще есть, а качественно новых идей нет. Разговоры о нанотехнологиях и генетических методах и о том, что они "уже на подходе" - это для выбивания финансирования из инвесторов. А результат будет - если вообще будет - не из-за вложения немерянных денег, а только как следствие чего-то необычного - возврата к холодной войне, краха мирового фондового рынка (и не надо говорить, что это невозможно - там все на таких соплях, что лучше этого не знать), великой революции или падения кометы на США.

>> А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400.
>
> Это тоже очень сильно сказано... Элементы ИИ есть практически в каждом более менее серьезном антивирусном пакете, в Вашингтоне при прохождении контроля Вас обязательно сдерут видеокамерой и ИИ поищет что то похожее в БД Интерпола. В мире микроконтроллеров ИИ работает уже во всю... Хотя я до сих пор не видел хороших наработок по проблеме анализа непознаной сущности и синтеза новой единицы знаний (хотя у Б Лената были интересные результаты с Эвриско, но синтезировать новые знания он систему так и не научил).

А кстати, AS/400 - единственная крупносерийная машина, объектноориентированная на уровне системы команд.

Вся теоретическая основа современного выделения и распознавания образов была сделана в середине 60-х. Программные реализации современных систем ушли не намного дальше начала 70-х (я сам занимался ИИ в аэрокосмической области, программы - наши и не наши -читал и знаю, что говорю. Да как бы и сейчас занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время. А этого времени нет :-) ). Проанализировать картинку, выделив контуры, смасштабировав и статистически сравнив признаки лиц - там вообще делать нечего. Подобную программу я написал в 82 году - 1.5 Кстрок на PL/1, и никакого в ней интеллекта нет ни на грамм.

>> А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит.
>
> А это Вы зря... Посмотрите на платные поисковики. А 1 миллион баксов одной из наших фирм на создание ИИ поиска в иненет? Я сам участвовал в тендре на одну такую работу. Правда в ходе тендера клиент отказался вообще от проекта, но эту область мне пришлось как следует расковырять.

Это не успехи и не суммы, в сравнении с тем, что мы ожидали когда-то. Кстати, насчет денег - я считаю, если дают, надо брать.

>> Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей.
>
> А кто сказал, что он их пытается превзойти?

Сам Б.Гейтс и сказал. Ведь он ну очень хочет своими серверами с WindowsNT задавить нафиг все остальные платформы.

Если контора самая богатая это не значит что она самая умная во всех областях.Просто Гейтс сумел донесте до бедного пользователя идею...

И в чем эта идея ? Про дружественный интерфейс - не надо. Я вижу только то, что хорошо организованная рекламная компания может выдать любое г. за конфетку. А поскольку ничего, кроме г. потребитель не пробовал, он думает, что и конфетки имеют тот же вкус - ведь об этом ГОВОРЯТ ВСЕ.

Остальные тоже пытались (Яблочники и иже с ними), но у них просто не получилось. Хорошо бы появился еще один Гейтс, который донес бы до пользователей ИИ системы...

>> Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?
>
> А когда оно было другим?

А вот как раз все прорывы (типа космоса, атомной энергии, тех же компьютеров, да и авиации) делались не для извлечения прибыли, а для обеспечения обороноспособности, завоевательной способности, для удовлетворения любопытства за счет государства, ПРОСТО ЧТОБЫ ВЫДЕЛИТЬСЯ В ТОЛПЕ. Экономический интерес появлялся уже потом, и как только он появлялся, революционное развитие прекращалось.

>С уважением
>Bujhm

С уважением

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (06.09.2000 15:04:49)
Дата 06.09.2000 20:38:26

Re: Лет 15 назад я был такого же мнени

Ну-у-у... 8 лет назад я прочитал книжку 88 года издания (нашу, то есть написана была где то еще года за 2 до этого) по ИИ. Перевезев-Орлов. ИИ в медицине. Опыт создания и внедрения. Всякие там предикатные и фреймовые системы организации знаний. Меня поразили сроки. Народ 5 лет эту дуру учил, потом 3 года подстраивал, а через 10-15 лет она врать начала... Тогда я уже понял - ИИ в виде несамообучаемых комплексов - тупиковый путь. А почитав Б.Лената утвердился в мысли - на основе соществующей архитектуры сложные ИИ комплексы ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. То есть всякую рутину - ЭКГ расшифровать, опознать человека по его детальной фотографии - это можно. А вот опознать человека по фотографии 15 летней давности в тюрме + пару фото его детей и родителей... Это уже не потянет. Нейронные сети частично решают проблему, но, заразы не умеют обьяснять - а как это они до этого додумались... Самое интересное, проблема формулирования нового знания даже в философии не проработана! Есть более менее сносные работы по проблеме узнавания. А вот по проблеме генерации нового знания - нету! Вернее если ее правильно описать - по проблеме генерации метазнания по управлению базой знаний.

>>>Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии.
>>
>> Их уже выбрали... Текущего задела хватит еще на лет 5-10 НИОКР, а вот дальше... Кроме того подходят нанотехнологии и генетические методы... А для управления такими комплексами существующие компьютеры слишком "тихоходны". ИМХО, если не будет серьезного обвала на рынке акций, в течении следующий 20 лет много что переменится.
>
>Резервы еще есть, а качественно новых идей нет.

А квантовые компьютеры. Вон на 4 атома заработал... Причем уже есть свои направления - одномоллекулярный, многомоллекулярный... Хотя я посмотрел в литературе как на этом деле 2+2 считается...

> Разговоры о нанотехнологиях и генетических методах и о том, что они "уже на подходе" - это для выбивания финансирования из инвесторов. А результат будет - если вообще будет - не из-за вложения немерянных денег, а только как следствие чего-то необычного - возврата к холодной войне, краха мирового фондового рынка (и не надо говорить, что это невозможно - там все на таких соплях, что лучше этого не знать), великой революции или падения кометы на США.

А вот здесь Вы правы! Такие дела элиты запускают только перед угрозой чего то серьзеного. И если элиты США считают, что деиндустриализация страны, потеря США конкурентных преимуществ достаточная угроза - они будут вкладывать деньги в развитие технологий, которые вообще сделают индустриальную стадию цивилизации нужной только для эксклузивный вещей (как в свое время выработка масла из нефти подкосила китобойный бизнес). Звучит амбициозно, но только амбизиозные люди чего то в этом мире добиваются.

>>> А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400.
>>
>> Это тоже очень сильно сказано... Элементы ИИ есть практически в каждом более менее серьезном антивирусном пакете, в Вашингтоне при прохождении контроля Вас обязательно сдерут видеокамерой и ИИ поищет что то похожее в БД Интерпола. В мире микроконтроллеров ИИ работает уже во всю... Хотя я до сих пор не видел хороших наработок по проблеме анализа непознаной сущности и синтеза новой единицы знаний (хотя у Б Лената были интересные результаты с Эвриско, но синтезировать новые знания он систему так и не научил).
>

>Вся теоретическая основа современного выделения и распознавания образов была сделана в середине 60-х. Программные реализации современных систем ушли не намного дальше начала 70-х (я сам занимался ИИ в аэрокосмической области, программы - наши и не наши -читал и знаю, что говорю. Да как бы и сейчас занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время. А этого времени нет :-) ). Проанализировать картинку, выделив контуры, смасштабировав и статистически сравнив признаки лиц - там вообще делать нечего. Подобную программу я написал в 82 году - 1.5 Кстрок на PL/1, и никакого в ней интеллекта нет ни на грамм.

А опознование лица человека, когда имееш его фото 10 летней давности? Сравнение статистических методов опознования и методов опозновани с помощью ИИ показывают, что ИИ системы опознают с меньшим количеством ошибок и более устойчивы к шумам. Для распознавания лиц использование ИИ повысило процент правильного распознования с 92 до 99.2.

>>> А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит.
>>
>> А это Вы зря... Посмотрите на платные поисковики. А 1 миллион баксов одной из наших фирм на создание ИИ поиска в иненет? Я сам участвовал в тендре на одну такую работу. Правда в ходе тендера клиент отказался вообще от проекта, но эту область мне пришлось как следует расковырять.
>
>Это не успехи и не суммы, в сравнении с тем, что мы ожидали когда-то. Кстати, насчет денег - я считаю, если дают, надо брать.


Просто мы нашли сайт,который делал то же самое, что просил клиент. Мы ему показали - он взял тайм-аут.

>>> Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей.
>>
>> А кто сказал, что он их пытается превзойти?
>
>Сам Б.Гейтс и сказал. Ведь он ну очень хочет своими серверами с WindowsNT задавить нафиг все остальные платформы.

Он пытается задавить МАССОВОГО пользователя. Так home automation до сих пор сидит на своих платформах и MS единственное что сделала - сбабахала мутанта OLE для интеграции офисных систем и систем home automation. Гейт конечно акула, но в мелкие рынки он не лезет.

> Если контора самая богатая это не значит что она самая умная во всех областях.Просто Гейтс сумел донесте до бедного пользователя идею...

>И в чем эта идея ? Про дружественный интерфейс - не надо. Я вижу только то, что хорошо организованная рекламная компания может выдать любое г. за конфетку.

А что есть рекламная компания? Вы пытаетесь обяснить пользователю что Вы следали и для чего. Ну если Вы сноб - не обьясняйте - только тогда пользователь уйдет к тому, кто лучше обьяснил.

> Остальные тоже пытались (Яблочники и иже с ними), но у них просто не получилось. Хорошо бы появился еще один Гейтс, который донес бы до пользователей ИИ системы...

>>> Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?
>>
>> А когда оно было другим?
>
>А вот как раз все прорывы (типа космоса, атомной энергии, тех же компьютеров, да и авиации) делались не для извлечения прибыли, а для обеспечения обороноспособности, завоевательной способности, для удовлетворения любопытства за счет государства, ПРОСТО ЧТОБЫ ВЫДЕЛИТЬСЯ В ТОЛПЕ.

А для чего повышалась обороноспособность, делалась атомная бомба и тп как не для срубания денег в конце концов... Да - СССР вначале поставил другую цель (хотел бы я знать - какую). И результат... США просто всем сказали - давайте вместе срубать денег и стоять против СССР, который это делать мешает.

> Экономический интерес появлялся уже потом, и как только он появлялся, революционное развитие прекращалось.

А Вы считваете, что космос и все остальное прочее - продукты РЕВОЛЮЦИОННОГО развития? По моему революционное развитие ведет только к повышению энтропии, а не к ее уменьшению...

С уважением

Игорь
От angry man
К Дмитрий Болтенков (04.09.2000 16:43:22)
Дата 04.09.2000 16:50:30

Я не про то почему не способна, а про почему ":-))))" ???

>>>Я ведь счас наша цивилизация, но говоря уж про отдельные страны на такие революционные проекты для своего времени, как например проект Аполон или Аэлита для 60х годов или там создание ЯО в 40 не способна....
>>С уважением, angry
>
>Что то потеряли при своем развитии....
>С уважением

Я не про то почему не способна, а про почему ":-))))" ??? Смайлики-то пошто к такому грустному выводу?


С уважением, angry
От Дмитрий Болтенков
К angry man (04.09.2000 16:50:30)
Дата 04.09.2000 17:00:35

Акела со смайлами промахнулс