От Booker
К Суровый
Дата 19.06.2011 22:28:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Извините, но выкручиваетесь Вы, причём смехотворно

>считайте внимательно..
>300 тысяч всего
>и потом перечисляются слагаемые..
>в которых 60 тысяч татар с казаками

Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

Всего же во всех полках было тогда русской силы — благородных князей, и бояр, и великих воевод, и храбрых отроков, и крепких конников, и хорошо обученных стрелков, и сильных бойцов, облаченных в твердые панцири и доспехи, — триста тысяч, и пищальников — тридцать тысяч; судового войска — сто тысяч; и с касимовским царем Шигалеем, и с царевичами иноязычной татарской силы — служащих русскому царству князей и мурз, и казаков — шестьдесят тысяч; к этим же и черкас — десять тысяч, и мордвы — десять тысяч, и немцев, и фрягов, и ляхов тоже десять тысяч, помимо обычных воинов, конных и пеших, перевозящих снаряжение.

Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>итого примерно 20%

Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

>>...и Казань то под власть России привели [b]в основном татарские полки[/b]...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

>всё верно, выше я объяснил почему

ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить? Лучше Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.
А когда осилите, гляньте главу "Шах-Али" у Вельяминова-Зернова, "Исследование о Касимовских Царях и Царевичах", ч.1, СПб Императорской Академии Наук. 1863г. Он там характеризует Шигалея как полководца, узнаете много интересного.

С уважением.
От Суровый
К Booker (19.06.2011 22:28:32)
Дата 19.06.2011 23:37:56

Как раз у меня чёткая позиция, подкреплённая источниками

>>считайте внимательно..
>>300 тысяч всего
>>и потом перечисляются слагаемые..
>>в которых 60 тысяч татар с казаками
>Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

в переводе всё именно так как я говорю

>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

забавно
если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

>>итого примерно 20%
>Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
по занимаемым татарами в боевых порядках местам
и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?

да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?
От Booker
К Суровый (19.06.2011 23:37:56)
Дата 20.06.2011 00:10:36

Таки прикидываетесь.

>>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>забавно
>если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
>наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

Нет "слагаемых", про которые вы написали:
>>>300 тысяч всего
>>>и потом перечисляются слагаемые..

Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
пищальников — 30,000
судового войска — 100,000
иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
немцев, фрягов, ляхов - 10,000

Спорно лишь прочтение в части мордвы и черкас, может быть их можно не включать в число людей Шигалея и царевичей. Я их посчитал отдельно сначала. Если же считать вместе:
300,000 + 30,000 + 100,000 + 60,000 + 10,000 = 500,000

Поскольку ранее указывалось, что у Шах-Али было 30,000 и у царевичей 20,000, то казаков (включать их в число татар нет оснований) - 10,000.

Итого ровно 10%.

Ещё 10% я вам дарю от щедрот своих, бесплатно. Это всё равно НИКАК не основная сила, присоедившая Казань к Москве.

>я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
>по занимаемым татарами в боевых порядках местам
>и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

Ах-ха-ха-ха... Я как раз пожалел про себя, что понять предысторию последней осады вам, по-видимому, не удастся.

>>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?
>да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

Учтите, кстати, "Казанская история" - это беллетристика. Недаром ни Карамзин, ни Соловьёв ни разу не поверили в эти 500 тысяч, и смело разделили их на Пи, написав - 150 тысяч.

Более серьёзные источники вас ещё ждут.

>>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

>вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

Это у вас от малознания.

>если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?

Это называется - учиться, учиться и учиться. Вам. Нужно. Перед сном, хотя бы по 20 страниц в день.

С уважением.
От Суровый
К Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата 20.06.2011 07:47:51

Итого: своих цифр вы не назвали, политическую предысторию не раскрыли

>Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

>благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
>пищальников — 30,000
>судового войска — 100,000
>иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
>немцев, фрягов, ляхов - 10,000

там написано
Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число ... — 300000

а потом перечисляются численности отдельных частей
От Роман Храпачевский
К Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата 20.06.2011 00:50:25

Бесполезно тут - этот пациент неоперабелен (-)