От Андрей Платонов
К All
Дата 14.06.2011 16:07:11
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Искусство и творчество;

Прав ли это открыватель глаз "про Штирлица"?

...часто нам приходили вопросы от наших слушателей – что правда, что неправда, что вымысел, что не вымысел в самом знаменитом, наверное, фильме о войне, это "17 мгновений весны". И вот, наконец, такой случай нам предоставился. Более того, я вам могу сказать, что передо мной книжка, которая называется "17 мгновений весны. Кривое зеркало Третьего Рейха". Автор Константин Залесский, то есть наш сегодняшний гость.

http://echo.msk.ru/programs/victory/58060/
От Прудникова
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 22:46:01

Re: Прав ли...


За немцев не скажу, по поводу НКВД, в основном, фигня.

В НКВД были свои особенности, но волюнтаризма не больше, чем в РСХА.
От Д2009
К Прудникова (14.06.2011 22:46:01)
Дата 16.06.2011 15:06:05

Re: Прав ли...

>За немцев не скажу, по поводу НКВД, в основном, фигня.

>В НКВД были свои особенности, но волюнтаризма не больше, чем в РСХА.

Да что вы такое пишите? Мы же должны слышать "НКВД", а подразумевать "репрессии"...
От Паршев
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 17:59:20

Re: Прав ли...

Занимательно:

"приезжает сотрудник НКВД, с Лубянки, в какую-нибудь местную тюрьму и говорит: "Выдайте мне", ему отдают под козырек и говорят, типа, "забирайте, товарищ старший майор"".

А про серую форму... получается, что в "звездном десанте" Верховена форма разведки более правильная?
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 17:30:27

кстати ЩИТ И МЕЧ тоже вполне "гламурен" и женщины в СС вполне вспомогательны

по форме. Или там тоже сплошное эстетствоо без достоверности?
От Д2009
К Сергей Зыков (14.06.2011 17:30:27)
Дата 16.06.2011 09:16:31

Re: кстати ЩИТ...

>по форме. Или там тоже сплошное эстетствоо без достоверности?

Он готичен.
От wolfschanze
К Сергей Зыков (14.06.2011 17:30:27)
Дата 14.06.2011 17:55:23

Re: кстати ЩИТ...

Тоже много эстетства

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 17:24:38

Непонятно насчет жещин в сс. Во вспомагательных частях служили и в концлагерях

А то что без рун на форме это вобщем мелочи в данном разрезеж
От Leopan
К Dimka (14.06.2011 17:24:38)
Дата 15.06.2011 21:15:25

Так знаменитая фрау с ключицами не могла кормить детей конфетами?

а сцена стала почти нарицательной - очень часто приходилось слышать про "пайку".
От Chestnut
К Leopan (15.06.2011 21:15:25)
Дата 16.06.2011 12:49:21

особо культовым был ЩиМ с украинской озвучкой ))) (-)
От Leopan
К Chestnut (16.06.2011 12:49:21)
Дата 16.06.2011 18:58:10

Хотел сие написать, даже пример привести - действительно классно было:-)) (-)
От Гегемон
К Dimka (14.06.2011 17:24:38)
Дата 15.06.2011 11:52:06

А упоминание звания, которое эта дама не могла носить в принципе - тоже мелочь? (-)
От Кужон
К Dimka (14.06.2011 17:24:38)
Дата 15.06.2011 11:43:32

У Богомолова упоминалось -

в "В августе...": "трупы двух эсэсовцев — большой и малый. И, остановив взгляд на меньшем, Таманцев по фигуре определил: женщина!"
От Гегемон
К Dimka (14.06.2011 17:24:38)
Дата 14.06.2011 17:26:43

Они - служащие вспомогательной службы (-)
От Dimka
К Гегемон (14.06.2011 17:26:43)
Дата 14.06.2011 17:34:43

Да какая разница. Такая Барбара имхо вполне реальна.

Работала в лагерях, потом и туда попала.
От Гегемон
К Dimka (14.06.2011 17:34:43)
Дата 14.06.2011 17:35:58

Реалистичные немки на службе Рейха - в "Архиве смерти" (-)
От Alex Lee
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 16:38:38

Что-то я совсем не помню сцену с расстрелом адьютантов Шеленберга

Понимаете, самая прекрасная деталь, помните, очень хорошая сцена, когда Штирлиц приходит к Шелленбергу, а Шелленберг выходит на такой плац, а там лежат три трупа в черной форме, он говорит: "Полная смена караула. О, у Дитриха были веснушки. Это мои адъютанты". То есть он расстрелял своих адъютантов. Это абсолютно из реалий НКВД, где шла смена одного состава при приходе нового руководителя, шла смена состава и шли расстрелы чекистов. (С)

Или это из книги?
От Андрей Чистяков
К Alex Lee (14.06.2011 16:38:38)
Дата 14.06.2011 16:43:29

Это из фильма, где-то в начале. Там Штирблиц, ПМСМ, не в столь (+)

Здравствуйте,

ненужной, по мнению "исследователя", чёрной форме, а в гражданском, кажется, костюме.

Всего хорошего, Андрей.
От Vovaz02h
К Андрей Чистяков (14.06.2011 16:43:29)
Дата 14.06.2011 23:16:30

Re: Это из...

>Здравствуйте,

>ненужной, по мнению "исследователя", чёрной форме, а в гражданском, кажется, костюме.

Это середина четвертой серии, когда Ш и Ш встречаются в приемной Гимлера. Шеленберг досрочно приехавший из радиоцентра как раз таки в костюме, а Штирлиц - в "сером" а не "черном" но таки в мундире.
После этого в коридоре они встречаются с Мюллером в роли Броневого которй говорит, что рад видиеть их, черте, затевающих очередное коварство.
А после этого они выходят во внутренний двор (прогулочный?) где лежит три трупа, и Шеленберг, подписав бумаги о ликвидации (см монолог выше) говорит: "Штирлиц, мне нужен ваш пастор!"

(еще ни разу Штирлиц не был так близок к провалу)
От Leopan
К Vovaz02h (14.06.2011 23:16:30)
Дата 15.06.2011 00:22:16

Неужели у немцев была возможна такая ситуевина

>(еще ни разу Штирлиц не был так близок к провалу)

Полковник идет к министру просить за вдову?
От tevolga
К Leopan (15.06.2011 00:22:16)
Дата 15.06.2011 15:27:02

Re: Неужели у...

>>(еще ни разу Штирлиц не был так близок к провалу)
>
>Полковник идет к министру просить за вдову?

А тут Штирлиц подстраховался - он бы пришел к Шелленбергу, но того по сюжету не было. Поэтому он и обратился к следующему начальнику...
С уважением к сообществу.
От Vovaz02h
К tevolga (15.06.2011 15:27:02)
Дата 15.06.2011 16:44:43

... Штирлиц подстраховался ...

>>Полковник идет к министру просить за вдову?

>А тут Штирлиц подстраховался - он бы пришел к Шелленбергу, но того по сюжету не было. Поэтому он и обратился к следующему начальнику...

Да-да-да! На это тоже акцентирует внимание "внутренний голос" и сам Штирлиц "Я хотел прийти к вам, но вас не было, а дело было срочное а вас не было..."

А на само деле что он сказал адьютанту? Скорее всего что-то типа
"По вопросу эвакуации"
"А резолюция вашего шефа?"
"Он вне зоны доступа до завтра, а дело очень срочное!"
Я допускаю, что на этом дотошность адьютанта могла и иссякнуть: повод посещения есть, ордунг соблюден, в журнале посещений запись исполнена.

Таким образом, вообще легенда был пришита для кого Как раз для адьютанта. А вот с Шеленбергом-то ему таки по настоящему пришлось выкручиваться. Но "этого предусмотреть не мог никто"(с). (А Шеленберг тоже мог "быть на своей волне" и на радостях, что Штирлиц уже в руках проглотить и "повод посещения" и "решение повода посещения" адьютантом).

> Впрочем пальчики на чемодане, перенесенном в перчатках, тоже того рода.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2206053.htm)

И снова "а какие ваши доказательства?"
Это мы, зрители, незримо (ну Копелян еще свидетель), наблюдали, что он чемодан носил в перчатках.
А полицейский из оцепления об этом не сказал. Другое дело - а на ручке ли были "пльчики"? Вряд-ли на ручке, потому что этот чемодан до того как он в райотдел попал таскали за ручку долго и упорно. Скорее "пальчики" были где-то сбоку (ну например поправил, когда в багажник укладывал). И опять же полицейский ничего не сказал - падал ли чемодан или нет...

( ... ПРАВДОПОДОБНО ведь, коллега Прудникова? ... :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2206065.htm )
От tevolga
К Vovaz02h (15.06.2011 16:44:43)
Дата 15.06.2011 19:51:13

Re: ... Штирлиц...

>>>Полковник идет к министру просить за вдову?
>
>>А тут Штирлиц подстраховался - он бы пришел к Шелленбергу, но того по сюжету не было. Поэтому он и обратился к следующему начальнику...
>
>Да-да-да! На это тоже акцентирует внимание "внутренний голос" и сам Штирлиц "Я хотел прийти к вам, но вас не было, а дело было срочное а вас не было..."

>А на само деле что он сказал адьютанту? Скорее всего что-то типа

Штирдиц записался(!!!) на прием, т.е. вопрос был ЛИЧНЫЙ и он не обязан отвечать на вопросы адьютанта.

С уважением к сообществу.
От Митрофанище
К tevolga (15.06.2011 19:51:13)
Дата 15.06.2011 19:57:10

Re: ... Штирлиц...

>>>>Полковник идет к министру просить за вдову?
>>
>>>А тут Штирлиц подстраховался - он бы пришел к Шелленбергу, но того по сюжету не было. Поэтому он и обратился к следующему начальнику...
>>
>>Да-да-да! На это тоже акцентирует внимание "внутренний голос" и сам Штирлиц "Я хотел прийти к вам, но вас не было, а дело было срочное а вас не было..."
>
>>А на само деле что он сказал адьютанту? Скорее всего что-то типа
>
>Штирдиц записался(!!!) на прием, т.е. вопрос был ЛИЧНЫЙ и он не обязан отвечать на вопросы адьютанта.

Не знаю как у них, но призину записи на приём всё равно указывают.
Пусть и в общей форме.
Так как не всегда решение вопроса зависит только от конкретного начальника.

>С уважением к сообществу.

С уважением
От tevolga
К Митрофанище (15.06.2011 19:57:10)
Дата 15.06.2011 21:43:50

Re: ... Штирлиц...


>Не знаю как у них, но призину записи на приём всё равно указывают.

Он и указал - личный вопрос.

>Пусть и в общей форме.
>Так как не всегда решение вопроса зависит только от конкретного начальника.

Есть даже часы приема по личным вопросам.
Вы как я понимаю трансформируете виденное в "Адьютанте его превосходительства"

С уважением к сообществу.
От Митрофанище
К tevolga (15.06.2011 21:43:50)
Дата 15.06.2011 22:50:05

Re: ... Штирлиц...


>>Не знаю как у них, но призину записи на приём всё равно указывают.
>
>Он и указал - личный вопрос.

>>Пусть и в общей форме.
>>Так как не всегда решение вопроса зависит только от конкретного начальника.
>
>Есть даже часы приема по личным вопросам.

Не только часы, но и дни.
Как правило - 2 раза в месяц.
Указываются в установочных приказах.

>Вы как я понимаю трансформируете виденное в "Адьютанте его превосходительства"

Зачем?
Свой опыт есть.


>С уважением к сообществу.

С уважением
От tevolga
К Митрофанище (15.06.2011 22:50:05)
Дата 16.06.2011 09:43:50

Re: ... Штирлиц...


>>>Не знаю как у них, но призину записи на приём всё равно указывают.
>>
>>Он и указал - личный вопрос.
>
>>>Пусть и в общей форме.
>>>Так как не всегда решение вопроса зависит только от конкретного начальника.
>>
>>Есть даже часы приема по личным вопросам.
>
>Не только часы, но и дни.
>Как правило - 2 раза в месяц.
>Указываются в установочных приказах.

Простите, но так хорошо делопроизводство и бюрократию 3 рейха я не знаю. Скажу что в СССР это могло быть и раз в неделю и два.

>>Вы как я понимаю трансформируете виденное в "Адьютанте его превосходительства"
>
>Зачем?
>Свой опыт есть.

В рейхе?:-))
Я ведь тоже свой опыт пересказываю в котором по личным вопросам секретарь не спрашивал подробностей...

С уважением к сообществу.
От Митрофанище
К tevolga (16.06.2011 09:43:50)
Дата 16.06.2011 13:15:49

Re: ... Штирлиц...

...
>>>Есть даже часы приема по личным вопросам.
>>
>>Не только часы, но и дни.
>>Как правило - 2 раза в месяц.
>>Указываются в установочных приказах.
>
>Простите, но так хорошо делопроизводство и бюрократию 3 рейха я не знаю. Скажу что в СССР это могло быть и раз в неделю и два.

Могло быть. Поэтому я и указал - "Как правило - 2 раза в месяц".
Но это могло быть только теоретически.

Объясню, почему я именно так сказал.
Давайте обратимся к первоисточнику:
УВС ВС СССР
56. В целях своевременного удовлетворения личных нужд и запросов военнослужащих командиры (начальники) должны лично проводить беседы со своими подчиненными, а командиры частей (кораблей), кроме того, не реже двух раз в месяц в установленное распорядком дня время должны принимать по личным вопросам военнослужащих и членов их семей.

Это перешло и ВС РФ
УВС ВС РФ (1993 г.)
81. ...
Кроме того, командир воинской части должен не реже двух раз в
месяц в установленное распорядком дня время принимать по личным
вопросам военнослужащих и членов их семей, а командир
подразделения - своих подчиненных во время, свободное от боевого
дежурства, выполнения обязанностей в суточном наряде и занятий.

Не реже.
Но я не представляю себе командира, который будет приёмные дни устраивать чаще.
Вы не поверите, но у командира есть много других обязанностей, а 2-х дней в месяц для приёма - более чем достаточно.
Иногда и месяцами никто не записывался.



>>>Вы как я понимаю трансформируете виденное в "Адьютанте его превосходительства"
>>
>>Зачем?
>>Свой опыт есть.
>
>В рейхе?:-))
>Я ведь тоже свой опыт пересказываю в котором по личным вопросам секретарь не спрашивал подробностей...

Вероятно, у Вас неограниченные права, как у начальника. )))
Или Вы будете принимать решения ПОСЛЕ приёма.
И иметь счастье видеть этого просителя дважды.

Пример:
К Вам на приём записался человек, по личному делу, без поддробностей.
На приёме он заявил, что его обделили в очереди на квартиру.
Вам придётся вызывать его командира, председателя жилкомиссии и ожидая их терять время.
(Или другой вариант - ВСЕ должностные лица должны быть в кабинете)))) )

Почему так?
Потому, что Вы не можете быть в курсе, кто, когда и как получал жильё, и по каком принципу его распределяли, кто в очереди, кто в льготной и т.д. ...

Так и в остальном.


>С уважением к сообществу.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Vovaz02h (15.06.2011 16:44:43)
Дата 15.06.2011 16:51:32

Re: ... Штирлиц...

>А полицейский из оцепления об этом не сказал. Другое дело - а на ручке ли были "пльчики"? Вряд-ли на ручке, потому что этот чемодан до того как он в райотдел попал таскали за ручку долго и упорно. Скорее "пальчики" были где-то сбоку (ну например поправил, когда в багажник укладывал). И опять же полицейский ничего не сказал - падал ли чемодан или нет...

Он неторопливо расхаживал по камере, перебирая в памяти все, что
имело отношение к этому чемодану. Да, точно, он подхватил его в лесу,
когда Эрвин поскользнулся и чуть было не упал. Это было в ночь перед
бомбежкой. Один только раз.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (15.06.2011 16:51:32)
Дата 15.06.2011 17:16:28

это из какого варианта цитата? Семёнов же 17МВ переделывал в духе антисталинизмы (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (15.06.2011 17:16:28)
Дата 15.06.2011 17:18:13

Из того что у Мошкова выложен (-)
От Vovaz02h
К Дмитрий Козырев (15.06.2011 16:51:32)
Дата 15.06.2011 17:14:33

Re: ... Штирлиц...

>Он неторопливо расхаживал по камере, перебирая в памяти все, что имело отношение к этому чемодану. Да, точно, он подхватил его в лесу, когда Эрвин поскользнулся и чуть было не упал. Это было в ночь перед бомбежкой. Один только раз. Ну в общем - да, то чего не показали.

Справедливости ради, эта цитата - ведь книга а не фильм?
От Дмитрий Козырев
К Vovaz02h (15.06.2011 17:14:33)
Дата 15.06.2011 17:17:44

Re: ... Штирлиц...

>>Он неторопливо расхаживал по камере, перебирая в памяти все, что имело отношение к этому чемодану. Да, точно, он подхватил его в лесу, когда Эрвин поскользнулся и чуть было не упал. Это было в ночь перед бомбежкой. Один только раз. Ну в общем - да, то чего не показали.
>
>Справедливости ради, эта цитата - ведь книга а не фильм?

Есть стойкое ощущение, что в книге этот момент тоже обыгран.
От объект 925
К Leopan (15.06.2011 00:22:16)
Дата 15.06.2011 14:41:17

Ре: Запросто

>Полковник идет к министру просить за вдову?
++++
цитирую Гиммлера по памяти "мне столько просьб прислали "евреи конечно все сволочи, но мой знакомый Мойша, очень хороший человек, прошу", у нас в Германии стоко-то еврее нет, сколько они писем наприсылали"
Алеxей
От wolfschanze
К Leopan (15.06.2011 00:22:16)
Дата 15.06.2011 11:50:08

Re: Неужели у...


>Полковник идет к министру просить за вдову?
--Не полковник и не к министру, а штандартенфюрер СС к рейхсфюреру СС и не просто за вдову, а за вдову старого бойца.
Это уже, по партийной линии.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (15.06.2011 11:50:08)
Дата 15.06.2011 14:19:36

Там нюанс был - ветеран был из Хозяйственного управления

ну не логично, как-то натянуто, "легенда" уж больно корявая.
Впрочем пальчики на чемодане, перенесенном в перчатках, тоже того рода.
От Cat
К Leopan (15.06.2011 14:19:36)
Дата 15.06.2011 15:49:54

Re: Там нюанс...

>ну не логично, как-то натянуто, "легенда" уж больно корявая.
>Впрочем пальчики на чемодане, перенесенном в перчатках, тоже того рода.

===Каких перчатках? Что за эпизод?
От wolfschanze
К Leopan (15.06.2011 14:19:36)
Дата 15.06.2011 14:46:54

Re: Там нюанс...

>ну не логично, как-то натянуто, "легенда" уж больно корявая.
--Ну, если вдова лично знакома со Штирлицем))) А так - да там вся книга такими белыми нитками шита)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Прудникова
К Leopan (15.06.2011 14:19:36)
Дата 15.06.2011 14:33:27

Re: Там нюанс...

>ну не логично, как-то натянуто, "легенда" уж больно корявая.
>Впрочем пальчики на чемодане, перенесенном в перчатках, тоже того рода.


Мы когда с моим другом-компьютерщиком разрабатывали сюжет, где интрига была завязана на компьютерные системы безопасности, долго мучились... Очень долго...
А потом сформулировали основное правило: художественная книга не должна быть правдивой. Она должна быть правдоподобной. Она ж хуждожественная, ешкин кот...
От Андрей Платонов
К Alex Lee (14.06.2011 16:38:38)
Дата 14.06.2011 16:42:08

Re: Что-то я...

>Понимаете, самая прекрасная деталь, помните, очень хорошая сцена, когда Штирлиц приходит к Шелленбергу, а Шелленберг выходит на такой плац, а там лежат три трупа в черной форме, он говорит: "Полная смена караула. О, у Дитриха были веснушки. Это мои адъютанты". То есть он расстрелял своих адъютантов. Это абсолютно из реалий НКВД, где шла смена одного состава при приходе нового руководителя, шла смена состава и шли расстрелы чекистов. (С)

Было, было. Кадр навскидку привести не могу. :-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 16:19:57

Плодовитый журнализд, да. (+)

Здравствуйте,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К Андрей Чистяков (14.06.2011 16:19:57)
Дата 14.06.2011 16:26:32

Re: Плодовитый журнализд,...

Нормальный исследователь. Плодовит, да, часто объединяет материалы из своих книг для издания новой книги. Но во вранье и передергивание не замечен
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От И.Пыхалов
К wolfschanze (14.06.2011 16:26:32)
Дата 14.06.2011 17:27:46

Насчёт вранья не скажу, но его утверждение, будто рост Джугашвили, указанный

в полицейском досье, включает в себя высоту котелка на голове Джугашвили, меня в своё время весьма позабавило
От Андрей Чистяков
К wolfschanze (14.06.2011 16:26:32)
Дата 14.06.2011 16:41:40

Ре: Плодовитый журнализд,...

Здравствуйте,

>Нормальный исследователь. Плодовит, да, часто объединяет материалы из своих книг для издания новой книги. Но во вранье и передергивание не замечен

М.б. Однако мой собственный опыт говорит о том, что подобная плодовитость редко бывает глубокой и опирающейся на реальные знания.

И ты тоже считаешь, что курьерскую службу в НКВД вполне себе дежурным образом "обновляли" регулярными расстрелами ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К Андрей Чистяков (14.06.2011 16:41:40)
Дата 14.06.2011 16:54:32

Ре: Плодовитый журнализд,...

>И ты тоже считаешь, что курьерскую службу в НКВД вполне себе дежурным образом "обновляли" регулярными расстрелами ? Хм.
--Я не читал его Штирлица))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Slon-76
К wolfschanze (14.06.2011 16:54:32)
Дата 14.06.2011 17:32:46

Ре: Плодовитый журнализд,...


>--Я не читал его Штирлица))))

да вот не из Штирлица.
Империя Сталина. Биографический словарь

Буденный.
"Занимая высокие посты, Б. будучи убежденным кавалеристом и поклонником тактики Гражданской войны, во многом несет ответсвенность за то, что руководство страны тормозило развитие танковых и механизированных войск, а так же были "положены под сукно" многие новые стратегические разработки"

Ворошилов
"Покровительствовал свои бывшим сослуживцам по 1-й конной армии, засорив аппарат Наркомата Обороны выдвиженцами, большинство из которых не имели абсолютно никаких данных для занятия руководящих постов... В августе 1939 возглавлял советскую делегацию на переговорах с Францией и Великобританией, показал себя бездарным дипломатом".

Стаханов
"По воспоминаниям работавших вместе с ним людей, система работы С. (получившая поддержку парторганов) стала заключаться в том, что на него работали несколько человек, обеспечивая ему помощь и отгрузку угля, что и давало С. возможность устанавливать рекорды, превосходящие разумные размеры... Позже не обладавший никакими организаторскими способностями С. постоянно назначался на руководящие должности".

ну и т.д. и т.п. Журнализд, короче...
ну
От Гегемон
К Андрей Платонов (14.06.2011 16:07:11)
Дата 14.06.2011 16:13:25

Да (-)