От Гриша
К Alex Medvedev
Дата 25.05.2011 10:25:27
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

Re: Германию лишали...

>Поэтому Кенигсберг расценивался как плацдарм для будущих нападений и был отторгнут.

А чем Бавария не плацдарм против Чехии? По логике ее тоже надо было оттяпать.
От Skvortsov
К Гриша (25.05.2011 10:25:27)
Дата 25.05.2011 11:05:40

Плацдармом против Чехии были Судеты. Их оттяпали. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.05.2011 11:05:40)
Дата 25.05.2011 11:39:40

Эльзас и Лотарингию тоже оттяпали? (-)
От Skvortsov
К Пауль (25.05.2011 11:39:40)
Дата 25.05.2011 13:17:58

Я вот не знаю, они де-юре вообще были аннексированы нацисткой Германией? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (25.05.2011 13:17:58)
Дата 25.05.2011 13:33:27

были включены в Рейх

мирный договор с Францией не был подписан, это да. Но у СССР с Японией тоже мирный договор не был подписан )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (25.05.2011 13:33:27)
Дата 25.05.2011 13:38:47

Я понимаю, что фактически включили. Но юридически? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (25.05.2011 13:38:47)
Дата 25.05.2011 13:47:26

Что значит юридически?

Война ещё не закончилась, "международное сообщество" не признало. А с точки зрения Германии (и её союзников) -- вполне юридически включили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (25.05.2011 13:47:26)
Дата 25.05.2011 18:56:20

С точки зрения самих немцев, Эльзас и Лотарингия входили в рейх?

>Война ещё не закончилась, "международное сообщество" не признало. А с точки зрения Германии (и её союзников) -- вполне юридически включили


НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС.

1) С тем, чтобы избежать повторов, я теперь представлю Трибуналу под
номером РФ-744 декрет от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
нести военную службу,
"Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница
152. Первые две статьи:
"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
"укрепления германской расы".
Меры, которые следует принимать в отношении имущества, изъятия
имущества, возмещения убытков и т. д., предусматриваются декретом от 2
февраля 1943 года, регулирующим меры в отношении имущества, которые должны
приниматься при переселении лиц немецкого происхождения из Эльзаса на
территорию рейха...


2)Имеется распоряжение от 28 января 1943 г., опубликованное в официальном бюллетене за 1943 год под заголовком: "Указ об охране имущества в Лотарингии в связи с мерами по переселению" (документ РФ-754).
"Статья 1. Охрана имущества лиц, переселенных из Лотарингии в великую
германскую империю или на территорию, находящуюся под суверенной властью
Германии, возлагается на лотарингские органы по переселению, действующие под
руководством начальника администрации.
От Chestnut
К Skvortsov (25.05.2011 18:56:20)
Дата 25.05.2011 19:05:26

у них встречалось в документах

"немецкая империя" в смысле "территории по состоянию до начала ВМВ". Части Польши тоже были вроде включены в империю, и в то же время проводилось различие с довоенными территориями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (25.05.2011 19:05:26)
Дата 26.05.2011 00:36:40

Части Польши тоже не включали в состав империи. Только свободный город Данциг.

>"немецкая империя" в смысле "территории по состоянию до начала ВМВ". Части Польши тоже были вроде включены в империю, и в то же время проводилось различие с довоенными территориями


ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ

ВЕРСАЛЬСКИЙ ДОГОВОР
Обвинение основывалось также на нарушении некоторых положений
Версальского договора — не укреплять левый берег Рейна (ст. ст. 42—
44), строго соблюдать независимость Австрии (ст. 80), отказаться от ка-
ких-либо прав в Мемеле (ст. 99) и в свободном городе Данциге (ст. 100),
признать независимость Чехословацкого государства, а также положе-
ний, касающихся сухопутных, военно-морских и военно-воздушных сил
в Германии, положений, направленных против перевооружения Германии
и изложенных в части V. Нет никаких сомнений в том, что германское
правительство действовало вопреки всем этим положениям, которые по-
дробно изложены в приложении «В». Что касается Версальского до-
говора, Обвинение основывается на следующих положениях:

1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны
в Рейнской области.

2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80.

3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г.
в нарушение статьи 99.

4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сен-
тября 1939 г. в нарушение статьи 100.

5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия
16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81.

6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского
и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока.
21 мая 1935 г. Германия объявила, что, хотя она отказывается от тех
положений Версальского договора, которые касаются разоружения, она
все же будет уважать территориальные ограничения и выполнять усло-
вия Локарнского пакта. Поэтому в отношении инкриминируемых пяти
первых нарушений Трибунал считает обвинение доказанным.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 00:36:40)
Дата 26.05.2011 13:06:01

Серьезно?

Скажу как гуманитарий

На территории бывшей Польши были образованы:
имперский округ Вартеланд (Reichsgau Wartheland);
имперский округ Данциг - Западная Пруссия (Reichsgau Danzig-Westpreußen);
Генерал-губернаторство для оккупированных бывших польских областей („Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“);
административный округ Цихенау (Regierungsbezirk Zichenau) в составе провинции Восточная Пруссия (Ostpreußen).
Кроме того, ряд районов Восточной Верхней Силезии включен в провинцию Верхняя Силезия (Oberschlesien).

А Эльзас был включен в состав округа Баден-Эльзас с единым начальником гражданской администрации. Формирование партийного округа завершилось, имперского - не успели.

>ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
>ВЕРСАЛЬСКИЙ ДОГОВОР
Это нарушения, совершенные помимо развязывания ВМВ.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (26.05.2011 13:06:01)
Дата 26.05.2011 13:30:55

По-моему, это все районы под управлением германской гражданской администрации.


И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 13:30:55)
Дата 26.05.2011 13:43:36

Re: По-моему, это...

Скажу как гуманитарий

>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
А та же Вапртеланд - имперский округ.
И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (26.05.2011 13:43:36)
Дата 26.05.2011 13:52:06

А в чем различие старых gaue и Reichsgaue?


>>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
>Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
>А та же Вапртеланд - имперский округ.
>И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.

gaue на старых землях - это партийный округ.
Reichsgaue на новых землях - партийный и административный округ.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 13:52:06)
Дата 26.05.2011 16:19:59

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>>>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
>>Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
>>А та же Вапртеланд - имперский округ.
>>И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.
>
>gaue на старых землях - это партийный округ.
Во главе гау стоял гауляйтер, который управлял государственными делами на этой территории как имперский штатхальтер и постоянный представитель имперского правительства.
Потому что формально старое административное деление еще не исчезло.

>Reichsgaue на новых землях - партийный и административный округ.


С уважением
От Chestnut
К Skvortsov (26.05.2011 13:30:55)
Дата 26.05.2011 13:42:49

эти районы включались в гау

"германская гражданская администрация" - это о имперских комиссариатах. вот они непосредственно в империю не входили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.05.2011 13:42:49)
Дата 26.05.2011 13:53:26

Гау - это партийный округ.


Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 13:53:26)
Дата 26.05.2011 16:20:34

Партия и государство едины

Скажу как гуманитарий

>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
Конечно.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (26.05.2011 16:20:34)
Дата 26.05.2011 18:33:24

Вы спутали. Народ и партия едины.

>>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
>Конечно.

Немецкие законодатели с Вами не согласны.Например, Эльзас не считался территорией рейха.

Я уже приводил текст декрета от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
нести военную службу, "Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница 152.
Первые две статьи:
"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
"укрепления германской расы".
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 18:33:24)
Дата 27.05.2011 11:35:13

Да ну?

Скажу как гуманитарий

Гауляйтер в своей гау обладал полномочиями имперского штатхальтера и правительственного уполномоченного. Он возглавлял всю гражданскую администрацию.

>>>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
>>Конечно.
>Немецкие законодатели с Вами не согласны.Например, Эльзас не считался территорией рейха.
Эльзас- особый случай, связанный с незавершенностью отношений с вишистской Францией. Де-факто он был включен во внутригерманскую систему управления, а не подчинялся оккупационным властям.

>Я уже приводил текст декрета от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
>нести военную службу, "Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница 152.
>Первые две статьи:
>"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
>праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
>воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
>также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
>распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
>территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
>"укрепления германской расы".


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (27.05.2011 11:35:13)
Дата 27.05.2011 12:13:28

Re: Да ну?



>Гауляйтер в своей гау обладал полномочиями имперского штатхальтера и правительственного уполномоченного. Он возглавлял всю гражданскую администрацию.

Не всегда и не везде. И права назначения и увольнения чиновников земель у него не было.

В период существования Третьего рейха германские земли сохранили свои границы, правительства земель во главе с министрами-президентами сохранились. Однако реальное управление осуществлялось назначенными из центра имперскими наместниками. Исключением стала Пруссия, где пост наместника так и не был введён: первое время функции имперского наместника в Пруссии были возложены на рейхсканцлера, а 10 апреля 1933 года Гитлер назначил министром-президентом Пруссии Германа Геринга. Параллельно существовали региональные партийные округа - Гау, возглавляемые гауляйтерами. Нередко один и тот же человек совмещал государственную должность имперского наместника и партийную должность гауляйтера.

30 января 1935г. был принят новый Закон "Об имперских наместниках".
Имперские наместники, согласно этому закону, являлись на подведомственных им территориях "представителями имперского правительства", в задачу которых входило "наблюдение за выполнением политических директив фюрера и рейхсканцлера". Фюрер и рейхсканцлер (в одном лице) мог возложить на имперского наместника руководство земельным правительством, но право назначения и увольнения
чиновников земель он сохранял за собой, так же как и полномочия имперского наместника в Пруссии.
От Chestnut
К Skvortsov (26.05.2011 00:36:40)
Дата 26.05.2011 12:54:31

Вы неправы. Вартегау вполне включили, например (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (25.05.2011 10:25:27)
Дата 25.05.2011 10:29:08

А кто такая Чехия?

это не субъект, а объект.
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 10:29:08)
Дата 25.05.2011 17:32:50

Субьекты, обьекты....страна это. (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (25.05.2011 17:32:50)
Дата 25.05.2011 17:55:24

угу. Страна-объект.

Верно работавшая на немцев и даже восстание поднявшая только после капитуляции Германии.
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 17:55:24)
Дата 25.05.2011 18:18:06

Ну и что? (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (25.05.2011 18:18:06)
Дата 25.05.2011 18:59:28

Объект он и есть объект

что разрешили иметь субъекты тем и довольствовались
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 18:59:28)
Дата 25.05.2011 20:37:17

А где это разрешение? Почитать можно? (-)
От Aleksej.V
К Гриша (25.05.2011 20:37:17)
Дата 27.05.2011 14:37:47

Такие вопросы лучше было бы задавать т. Сталину... при жизни :) (-)