От Rustam Muginov
К Kalash
Дата 22.05.2011 10:39:23
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Почти по...

Здравствуйте, уважаемые.

>Эй, Аляску не трогайте, так же как и Флориду и Луизиану - за них деньги плОчены. А также остров Манхаттен, за него 24 доллара заплатили, да ещё не тому племени (потом по новой платить пришлось). Другое дело Техас, и прочее Нью-Мексико... :)

Так и время (за которое за Аляску деньги уплачены) вроде как тоже истекло :)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Бурлак
К Rustam Muginov (22.05.2011 10:39:23)
Дата 22.05.2011 15:12:13

За Аляску навсегда уплачено.

Дело - табак!

>Так и время (за которое за Аляску деньги уплачены) вроде как тоже истекло :)

Не знаю, откуда взялся миф о сдаче Аляски в аренду на 99 лет, потому что Аляску именно что продали. За безналичные доллары. И деньги были получены.
От Rustam Muginov
К Бурлак (22.05.2011 15:12:13)
Дата 22.05.2011 18:43:31

"Век живи - век учись". Спасибо. (-)
От ВладимирНС
К Бурлак (22.05.2011 15:12:13)
Дата 22.05.2011 16:07:41

Да. Но интересно, что мотивация к продаже оказалась полностью ошибочной

Продали-то, опасаясь, что безудержная экспансия США неизбежно приведет к распространению на весь Североамериканский континент, и сопротивляться этому будет невозможно.
А на самом деле после прорыва к Тихому океану в результате Орегонского инцидента и Мексиканской войны порыв угас. Британская Северная Америка так и осталась независимой от США, плавно перейдя в состояние Канады. Так что и Русская Аляска по сей день была бы таковой.
От Бурлак
К ВладимирНС (22.05.2011 16:07:41)
Дата 22.05.2011 18:26:37

Re: Да. Но...

Дело - табак!
>Продали-то, опасаясь, что безудержная экспансия США неизбежно приведет к распространению на весь Североамериканский континент, и сопротивляться этому будет невозможно.

Была попытка англо-французского десанта на Петропавловск-на-Камчатке. Отбили с трудом. Сильно подозреваю, что именно этот момент и был куда более решающим, чем мысли об экспанции США. До строительства Транссиба было ещё далеко, перебрасывать войска на такие расстояния слишком дорого. А уж перебросить их через океан, не имея ни баз флота, ни самого флота на Тихом океане, это вообще из области ненаучной фантастики.

Слишком дорого Аляска могла встать России.
От Паршев
К Бурлак (22.05.2011 18:26:37)
Дата 23.05.2011 02:01:46

Re: Да. Но...



>Слишком дорого Аляска могла встать России.

Что же за мегатраты на Аляску разоряли тогда Россию?
От Бурлак
К Паршев (23.05.2011 02:01:46)
Дата 23.05.2011 07:47:04

Re: Да. Но...

Дело - табак!


>>Слишком дорого Аляска могла встать России.
>
>Что же за мегатраты на Аляску разоряли тогда Россию?

Как туда войска перебрасывать в отсутствии трансконтинентальной железной дороги и дорог как таковых вообще? Как перезти войска через океан в отсутствии тихоокенаского флота и всякой флотской инфрастуктуры? Как разместить воская на Аляске, где с инфраструкторой тоже того... Не густо. Как снабжать войска боеприпасами и всем остальным, если на Аляске нет заводов по производству этих самых боеприпасов? Что делать с ранеными и больными, ежели в случае войны с Англией они появятся в товарных количествах?

Россия вообще могла потянуть проект "Аляска" не надорвавшись?
От ВладимирНС
К Бурлак (23.05.2011 07:47:04)
Дата 23.05.2011 21:09:14

Конечно, могла

>Россия вообще могла потянуть проект "Аляска" не надорвавшись?

Конечно, могла. Послезнание-то есть. Ну заняли бы англичане Аляску без сопротивления, а мирного договора нет, и суверенные права все равно будут восстановлены как только англичанам или американцам от нас что-либо понадобится. Пример с Гонконгом показательный. Пример с Южными Курилами показывает потенциал в куда более безнадежной ситуации.
От Д.И.У.
К ВладимирНС (23.05.2011 21:09:14)
Дата 24.05.2011 12:19:00

Представим конкретную ситуацию.

>>Россия вообще могла потянуть проект "Аляска" не надорвавшись?
>
>Конечно, могла. Послезнание-то есть. Ну заняли бы англичане Аляску без сопротивления, а мирного договора нет, и суверенные права все равно будут восстановлены как только англичанам или американцам от нас что-либо понадобится. Пример с Гонконгом показательный. Пример с Южными Курилами показывает потенциал в куда более безнадежной ситуации.

Предположим, что в 1868 г. Канада, как "самостоятельный доминион" (как раз в год продажи Аляски она стала самоуправляемым доминионом) захватывает Аляску под каким-нибудь надуманным предлогом - но фактически по английскому наущению, в отместку за захват Средней Азии. Делается это легко - в Британской Колумбии на 1871 г. было уже 100 тыс. белых поселенцев, в Аляске - всего несколько сотен русских (не считая метисов). Эту кучку русских солдат и охотников принуждают к капитуляции подавляющим превосходством сил, сажают на транспорты и высылают в Охотск или Петропавловск, "со всей гуманностью".
Формально мероприятие проводится полу-суверенной Канадой по собственному почину, фактически его прикрывает мощная английская эскадра в Ванкувере. Которая заведомо потопит российскую тихоокеанскую эскадру при её попытке "напасть на территорию доминиона британской короны".
И предположим даже, что российская эскадра решилась на такое безумие, отплыла от Нагасаки к Кадьяку, и там её в морском сражении разбил или отогнал британский флот.

Большой позор и дискредитация для российского императорского двора. И что он может сделать в этой связи? Объявить войну Англии? И какой будет результат? Разорительная блокада российской торговли почти без ущерба для англичан.
Вести многолетние переговоры с требованиями? Это будет еще большая дискредитация, выставление себя на посмешище. Англичане будут отсылать к канадцам, канадцы заниматься крючкотворством, Аляска тем временем осваиваться. Всем станет видно полное бессилие России на Дальнем Востоке и отсутствие реальных рычагов против Британской империи.

И десятилетие за десятилетием ситуацию не будет меняться, скорее ухудшаться. Все привыкнут, что Аляска - канадская, а Рос. Империя будет выглядеть, как Аргентина в споре о Фолклендах.
И в 1878 г. не будет шансов, и в 1888, и в 1898. А в 1908 г., после русско-японской войны, видимо, придется признать де-юре переход Аляски к Канаде в обмен на примирение с Англией. И даже если не признать, что изменится в 1918 г.? Только появится еще большая ясность, что Аляска потеряна навсегда и безвозвратно.
От Hokum
К Д.И.У. (24.05.2011 12:19:00)
Дата 24.05.2011 15:31:57

Или еще проще

Во время "золотой лихорадки" на Аляске, собственно, никакой власти не было. Самоуправляемые поселения, положившие большой болт и на США, и на Канаду. Ну положили бы и на Россию - что бы изменилось?
От Аркан
К Д.И.У. (24.05.2011 12:19:00)
Дата 24.05.2011 13:48:56

Во время Польского кризиса 1863 не захватила. Время прошло. (-)
От Keu
К Аркан (24.05.2011 13:48:56)
Дата 24.05.2011 14:01:20

После него Англо-Русских кризисов было в достаточном количестве. (-)
От Аркан
К Keu (24.05.2011 14:01:20)
Дата 24.05.2011 14:13:53

Дык, даже в 1863 Англия не решилась действовать в одиночку (-)
От Keu
К Аркан (24.05.2011 14:13:53)
Дата 24.05.2011 14:26:48

Откуда в 1863 послезнание, что Англия в будущем таки ни разу не решится?

Крымская была совсем недавно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (24.05.2011 14:26:48)
Дата 24.05.2011 16:06:59

Вопрос тогда по 2-й половине 19го века

У кого из Держав (без Турции, понятно) Англия отжала землицы? Не той на которую зарились, а успела Англия, а именно французской, русской?
От Keu
К Аркан (24.05.2011 16:06:59)
Дата 24.05.2011 16:18:15

Re: Вопрос тогда...

>У кого из Держав (без Турции, понятно) Англия отжала землицы? Не той на которую зарились, а успела Англия, а именно французской, русской?

У России, в Крымскую. Правда, отжала не для себя, но отжала.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (24.05.2011 16:18:15)
Дата 24.05.2011 20:03:28

То есть ни у кого ничего не отжала, но вот Аляску отжала бы тока в путь! (-)
От Keu
К Аркан (24.05.2011 20:03:28)
Дата 25.05.2011 07:18:55

А машина времени есть, чтобы это знать?

К тому же я не уверен, что не отжала ни у кого никаких колоний. Аляска - та же колония.

Опять же, если предположить гипотетическую войну с оккупацией Аляски и последующим возвратом по мирному договору, то на переговорах это будет нехилый дополнительный козырь против нас.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (25.05.2011 07:18:55)
Дата 25.05.2011 12:14:28

Аляска - медвежий угол. Ее в последнюю очередь будут захватывать.

Англичан куда больше центральная Азия занимала и продвижение там России. Для англичан Аляска такой же чемодан без ручки, России от ее захвата не жолодно, ни харко. И в чем смысл захвата тогда?
От Keu
К Аркан (25.05.2011 12:14:28)
Дата 25.05.2011 12:25:52

Она беззащитна, захватить из Канады - легко. Зачем какая-то очередность?

>Англичан куда больше центральная Азия занимала и продвижение там России. Для англичан Аляска такой же чемодан без ручки,

Аляска совершенно органично прирастает к Канаде. Которую, кстати, отжали чуть ранее у Франции ;)

> России от ее захвата не жолодно, ни харко.

Мощный удар по престижу, для начала.

> И в чем смысл захвата тогда?

Например, захватив Аляску, требовать уступок в Средней Азии в обмен на ее возврат. Периферийная стратегия весьма в стиле англичан.

Кроме Англии, кстати, еще США есть. Которые отжали там у себя уже всё, до чего дотянулись. И ту же Аляску осваивают тихой сапой уже во времена плавания Крузенштерна.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (25.05.2011 12:25:52)
Дата 25.05.2011 15:13:07

Канада в то время еще метисов с индецами давила и отражала набеги ирландцев

>>Англичан куда больше центральная Азия занимала и продвижение там России. Для англичан Аляска такой же чемодан без ручки,
>
>Аляска совершенно органично прирастает к Канаде. Которую, кстати, отжали чуть ранее у Франции ;)

Канада тогда еще только осваивалась в регионе и "канадские" по карте земли еще только осваивались.

Кстати, читал что одним из резонов создать в 1867 году Канаду была угроза ее захвата США, где как раз закончилась гражданская война. Насколько это обосновано не знаю.

>> России от ее захвата не жолодно, ни харко.
>
>Мощный удар по престижу, для начала.

Ну да, такие Фолкленды. В Крымскую мощно ударать по престижу не стали.

>> И в чем смысл захвата тогда?
>
>Например, захватив Аляску, требовать уступок в Средней Азии в обмен на ее возврат. Периферийная стратегия весьма в стиле англичан.

Аляска тогда не могла представлять интереса для обмена. Золото и нефть там нашли гораздо позже.

>Кроме Англии, кстати, еще США есть. Которые отжали там у себя уже всё, до чего дотянулись. И ту же Аляску осваивают тихой сапой уже во времена плавания Крузенштерна.

Ну да, США полезут захватывать землю которую даже не хотели мирно купить:)
От Keu
К Аркан (25.05.2011 15:13:07)
Дата 25.05.2011 15:45:22

Re: Канада в...

>>Аляска совершенно органично прирастает к Канаде. Которую, кстати, отжали чуть ранее у Франции ;)
>
>Канада тогда еще только осваивалась в регионе и "канадские" по карте земли еще только осваивались.

Если захватывать следующую колонию только после освоения предыдущей - то везде опоздаешь. Надо быстрей застолбить, а то другие застолбят.

>Кстати, читал что одним из резонов создать в 1867 году Канаду была угроза ее захвата США, где как раз закончилась гражданская война. Насколько это обосновано не знаю.

Отношения у Англии с США были недружественные.

>>Мощный удар по престижу, для начала.
>
>Ну да, такие Фолкленды. В Крымскую мощно ударать по престижу не стали.

В Крымскую ударили еще престижней - по Петропавловску. К счастью, там случилось быть Авроре. Здесь действительно - не дошла до Аляски очередь, т.к. уязвимых (или кажущихся оными) пунктов было предостаточно. К будущей войне мы могли бы что-нить где-нить укрепить и Аляска бы попала под раздачу вместо скажем Соловков.

>>Например, захватив Аляску, требовать уступок в Средней Азии в обмен на ее возврат. Периферийная стратегия весьма в стиле англичан.
>
>Аляска тогда не могла представлять интереса для обмена. Золото и нефть там нашли гораздо позже.

А в Канаде на тот момент были уже найдены золото и нефть?

>>Кроме Англии, кстати, еще США есть. Которые отжали там у себя уже всё, до чего дотянулись. И ту же Аляску осваивают тихой сапой уже во времена плавания Крузенштерна.
>
>Ну да, США полезут захватывать землю которую даже не хотели мирно купить:)

Зачем им ее покупать, если они ее и так де-факто эксплуатируют, т.к. русские просто не в состоянии этому помешать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Аркан (24.05.2011 16:06:59)
Дата 24.05.2011 16:14:29

а почему без Турции?

>У кого из Держав (без Турции, понятно) Англия отжала землицы? Не той на которую зарились, а успела Англия, а именно французской, русской?

а если чуть пораньше, то чем Китай не Держава?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (24.05.2011 16:14:29)
Дата 24.05.2011 20:02:33

Потому что у Турции отжали все кому не лень, кроме немцев. Такая держава:) (-)
От Chestnut
К Аркан (24.05.2011 20:02:33)
Дата 25.05.2011 00:18:59

Немцы вон у Франции отжали

Франция не держава?

Ну или у России те же турки отжали кусок территории в 1856 году...

и кстати как насчёл Китая?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (25.05.2011 00:18:59)
Дата 25.05.2011 12:10:28

См. термин полуколония. К Китаю тоже относится (-)
От Паршев
К ВладимирНС (23.05.2011 21:09:14)
Дата 24.05.2011 09:58:41

Одно из обвинений террористов Александру 2-му - как раз продажа Аляски (-)
От Бурлак
К ВладимирНС (23.05.2011 21:09:14)
Дата 24.05.2011 06:10:36

Re: Конечно, могла

Дело - табак!

>Конечно, могла. Послезнание-то есть. Ну заняли бы англичане Аляску без сопротивления, а мирного договора нет, и суверенные права все равно будут восстановлены как только англичанам или американцам от нас что-либо понадобится. Пример с Гонконгом показательный. Пример с Южными Курилами показывает потенциал в куда более безнадежной ситуации.

Так ведь Россия не Китай, и отъем территории вряд ли был бы понят обществом. Поражение в 1905 привело к первой русской революции.

Кроме того, чтобы начать планомерно осваивать Аляску, требуется освоение Дальнего Востока. И Транссиб, и порты на Тихом океане. И много чего вообще. Много чего у нас там до сих пор нет.
От Skvortsov
К ВладимирНС (22.05.2011 16:07:41)
Дата 22.05.2011 16:39:44

Возможно, больше опасались захвата Аляски Англией. (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (22.05.2011 16:39:44)
Дата 22.05.2011 17:52:42

Именно так.

Впервые мысль о продаже Аляски возникла во время Крымской войны 1854-56 гг. Российское посольство в Вашингтоне запустило утку, через местную прессу, что идут переговоры о продаже Аляски САСШ и вопрос практически решен. Заметим, что правительство САСШ никакого отношения к этому не имело и на Аляску на тот момент не претендовало - но, ввиду нелюбви к Англии, предпочло "не опровергать и не подтверждать".
Именно поэтому англо-французский флот не пытался захватить Аляску, хотя мог сделать это легко.

Так как отношения с Англией после Крымской войны отнюдь не улучшились, постепенно в Петербурге начали рассматривать вопрос продажи Аляски серьезно. Особенно остро он встал в 1860-х гг., в связи с продвижением русских войск в Среднюю Азию (захват Хивы и Бухары в 1866 г.), в чем англичане видели угрозу для своей колонии в Индии, а также позиций в Персии. Был реальный риск, что Англия прямо или через свой канадский доминион захватит Аляску, и тем продемонстрирует полное бессилие России на Тихом океане. Предпочли её продать САСШ - не только ради денег (хотя они были позарез нужны - рос. казна была в перманентном финансовом кризисе), но и для укрепления отношений на антианглийской основе.

К этому надо добавить полный провал российского "колонизационного проекта" на Аляске, причем ситуация становилась только хуже. Колония была растуще убыточна, торговые операции стали совершенно неконкурентоспособными по сравнению с канадскими и американскими торговцами. Реально рос. власти контролировали только несколько опорных пунктов на побережье, местные племена де-факто перешли под американо-канадское торговое влияние, и не было никакой возможности их подчинить или вновь перетянуть на свою сторону.
От Аркан
К Д.И.У. (22.05.2011 17:52:42)
Дата 24.05.2011 13:44:58

А по акциям РАК платила еще много лет. Убыточная такая была:) (-)
От kegres
К Skvortsov (22.05.2011 16:39:44)
Дата 22.05.2011 17:30:48

А я вот слышал, что

все действительные члены Русско-Америанской компании, были поголовно членами массонской ложи. Каковая, была российским отделением всемирной закулисы. Со штап-квартирой то ли на мальте, то ещё где. Но на тот момент, сасшевская ложа, решила обресть самостоятельность, и господдержку. Взносом, за право участия в правительстве, стала Аляска. Поскольку Р-Ам компания, подчинялась сасшевскому обкому, то она просто пролоббировала данную сделку.

(крики с мест, с обвинениями в конспирологии и утверждениями что массонов не существует - идут по грибы)
От Бульдог
К kegres (22.05.2011 17:30:48)
Дата 24.05.2011 11:55:15

А я вот...

>все действительные члены Русско-Америанской компании, были поголовно членами массонской ложи. Каковая, была российским отделением всемирной
не, они были эскимосами. Но только замаскировавшимися. Они хотели потом от Америки отсоединиться , Канаду к себе прицепить и построить Великое Эскимосское Государство. Мне это еще в детстве по секрету в песочнице рассказали
(крики с мест, с обвинениями в конспирологии и утверждениями что эскимосов не существует - идут по грибы)
От ВладимирНС
К kegres (22.05.2011 17:30:48)
Дата 22.05.2011 18:29:37

Пошел по грибы, а там... (-)
От Валера
К Rustam Muginov (22.05.2011 10:39:23)
Дата 22.05.2011 11:52:58

Ну конечно :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B8

http://his95.narod.ru/doc/alaska.htm
От Rustam Muginov
К Валера (22.05.2011 11:52:58)
Дата 22.05.2011 18:43:42

"Век живи - век учись". Спасибо. (-)