От Д.И.У.
К Keu
Дата 19.05.2011 14:43:59
Рубрики 11-19 век;

Наверное, причина в "вестернизации" титулования со времен Петра

В допетровские времена порядковые номера не употреблялись, или почти не употреблялись. Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века) - "Божьей милостью государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси, Киевский, Владимирский, Московский...". Да и Петр I изначально был скорее Петром Алексеевичем.
Но когда установились претензии на императорское звание и место в "европейском концерте", титулование перестроилось на "евростандарты". Сперва в смешанном варианте, с Екатерины II - окончательно. В самом деле, как её было именовать - Екатерина Христиановна? Даже если её перекрестили в "Екатерину Алексеевну" по-православному, папаша её оставался лютеранином и в "Алексея" отнюдь не переименовывался. Получилась бы либо дурно пахнущая двусмысленность (в случае "Екатерины Алексеевны", к тому же со смешением с предыдущей "Екатериной Алексеевной"), либо подчеркивание инородческого происхождения (в случае "Екатерины Христиановны"), вместо должной величавости.
Павел тоже известен как Павел I, а не Павел Петрович. И т.д.
От Booker
К Д.И.У. (19.05.2011 14:43:59)
Дата 19.05.2011 22:42:46

Нумеровать допетровских в.князей и царей начал, похоже, Карамзин

Ни Татищев, ни Ломоносов В "Кратком Российском летописце" (1760), ни Щербатов в "Истории Российская от древнейших времен" (1791) номеров не употребляли.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.05.2011 22:42:46)
Дата 20.05.2011 08:18:51

Карамзин - это голова (с)

>Ни Татищев, ни Ломоносов В "Кратком Российском летописце" (1760), ни Щербатов в "Истории Российская от древнейших времен" (1791) номеров не употребляли.

Карамзин, кстати, меня приятно удивил. Несмотря на давность времени создания, его труд производит очень приятное впечатление. Для современников, вероятно, это было вовсе нечто выдающееся.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Д.И.У. (19.05.2011 14:43:59)
Дата 19.05.2011 15:18:31

Re: Наверное, причина...

> Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века)

А кстати. У Карамзина он уже вполне себе IV. Или сосуществовали разные системы нумерации?

>Но когда установились претензии на императорское звание и место в "европейском концерте", титулование перестроилось на "евростандарты". Сперва в смешанном варианте, с Екатерины II - окончательно. В самом деле, как её было именовать - Екатерина Христиановна?

Про Екатерину - логично.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (19.05.2011 15:18:31)
Дата 19.05.2011 16:30:55

Re: Наверное, причина...

>> Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века)
>
>А кстати. У Карамзина он уже вполне себе IV. Или сосуществовали разные системы нумерации?

Карамзин - историк, со своим взглядом на вещи. Со временем его точка зрения стала преобладающей, но не сразу.
А в официальной геральдике Иоанн Васильевич был первый царь.

>Про Екатерину - логично.

Более чем логично. "Екатерина Алексеевна" не только звучала бы двусмысленно, но и унижала бы её достоинство. Первая Е.А., жена Петра I, была крайне темного происхождения (проще говоря, обозная потаскуха), и место её в истории было сомнительное и проходное. Ассоциации с ней наверняка были и неприятны, и нежелательны для Екатерины II. Она-то была безусловно аристократического происхождения (пусть из немцев) и стала настоящей, долговременной императрицей и самодержицей. Что и следовало подчеркнуть.
От Keu
К Д.И.У. (19.05.2011 16:30:55)
Дата 20.05.2011 08:14:50

Re: Наверное, причина...

>Карамзин - историк, со своим взглядом на вещи. Со временем его точка зрения стала преобладающей, но не сразу.
>А в официальной геральдике Иоанн Васильевич был первый царь.

Эта официальная геральдическая нумерация так и дожила до 1917 года, или постепенно слилась с исторической?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Д.И.У. (19.05.2011 16:30:55)
Дата 19.05.2011 16:46:52

А можно я опять с нумизматикой влезу?

Добрый день!
>>> Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века)
>>
>>А кстати. У Карамзина он уже вполне себе IV. Или сосуществовали разные системы нумерации?
>
>Карамзин - историк, со своим взглядом на вещи. Со временем его точка зрения стала преобладающей, но не сразу.
>А в официальной геральдике Иоанн Васильевич был первый царь.

Именно. А последний Иоанн Антонович - только 3-й.


[54K]



С уважением, КМ