От Чобиток Василий
К Рустам Р
Дата 05.09.2000 11:36:41
Рубрики Прочее;

Re: О соответствии званий.

Привет!

Рустам, предлагаю не мучать самого себя, а принять за аксиому:

полковник = полковник
подполковник = подполковник
капитан = майор
штабс-капитан = капитан
поручик = ст.лейтенант
подпоручик = лейтенант
прапорщик = мл.лейтенант

Если за аксиому принять трудно, то предлагаются следующие обоснования:
1 В обоих случаях, начиная с полковника, заканчивая прапорщиком/мл.лейтенантом число званий одинаковое (не надо путать прапорщика тогда и сейчас. Тогда это было офицерское звание).
2 Первое офицерское звание в обоих случаях - подпоручик, лейтенант. В то время как в обоих случаях дополнительным низшим офицерским званием считается прапорщик и мл.лейтенант (обратите особое внимание - в современной армии мл.лейтенантов практически нет - все выпускники военных училищ получают первое офицерское звание лейтенант, а звание мл.лейтенант дается и давалось при ускоренном выпуске офицеров в особый период, когда они получили не полный, ускоренный курс обучения. То же самое относится и к прапорщику, полное наименование которого в ЦА было "прапорщик запаса").
3 В царской армии не было майора и капитан шел сразу за подполковником.
4 В тупую переводить названия и по переводу смотреть что получилось в корне неверно (можно сравнить г-л майора с г-л лейтенантом и майора с лейтенантом).
5 Если так заело, что капитан ЦА = капитан СА, то повторяю сказанное в курилке: в царской армии армейский подполковник = гвардейский капитан.


ПРИМЕЧАНИЕ:
Все выше сказанное относится к званиям царской армии после 1884 г. А то наметилась в курилке смешная тенденция смешивания всех существовавших НАзваний в/званий в одну кучу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (05.09.2000 11:36:41)
Дата 05.09.2000 18:25:00

Фингня получается.

>Привет!

>Рустам, предлагаю не мучать самого себя, а принять за аксиому:

>полковник = полковник
>подполковник = подполковник
>капитан = майор
>штабс-капитан = капитан
>поручик = ст.лейтенант
>подпоручик = лейтенант
>прапорщик = мл.лейтенант

А что принимать за аксиому скажем в XVIII веке, когда наряду с перечисленными в российской армии имелись звания "майор" (причем были еще премьер-майор и секунд-майор), "бригадир", etc.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (05.09.2000 18:25:00)
Дата 05.09.2000 18:41:28

НИКАКОЙ ФИГНИ!

Привет!

>А что принимать за аксиому скажем в XVIII веке, когда наряду с перечисленными в российской армии имелись звания "майор" (причем были еще премьер-майор и секунд-майор), "бригадир", etc.

Бери Табель о рангах и по равенству классов сравниваешь звания в разные времена.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (05.09.2000 18:41:28)
Дата 05.09.2000 19:24:11

А как быть с аксиоматикой?

>>А что принимать за аксиому скажем в XVIII веке, когда наряду с перечисленными в российской армии имелись звания "майор" (причем были еще премьер-майор и секунд-майор), "бригадир", etc.
>
>Бери Табель о рангах и по равенству классов сравниваешь звания в разные времена.

Ты ее связно изложить можешь? Как нужно выстраивать соответсвие - по ступенькам табели или по наименованиям чинов? Если второе, то получается фигня. Если первое - то меняй аксиоматику на:

полковник == VI класс, etc
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (05.09.2000 19:24:11)
Дата 05.09.2000 19:32:24

Re: А как быть с аксиоматикой?

Привет!
>>>А что принимать за аксиому скажем в XVIII веке, когда наряду с перечисленными в российской армии имелись звания "майор" (причем были еще премьер-майор и секунд-майор), "бригадир", etc.
>>
>>Бери Табель о рангах и по равенству классов сравниваешь звания в разные времена.
>
>Ты ее связно изложить можешь? Как нужно выстраивать соответсвие - по ступенькам табели или по наименованиям чинов? Если второе, то получается фигня. Если первое - то меняй аксиоматику на:

>полковник == VI класс, etc

Аксиома касается сравнения званий (а не их НАзваний) царской и советской армии.

А соответствие званий в царской армии однозначно установлено табелью о рангах.

Не пойму, что не понятно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (05.09.2000 19:32:24)
Дата 05.09.2000 20:07:12

Re: А как быть с аксиоматикой?

>Не пойму, что не понятно.

Поясню. Вот сначала у нас "в царской армии" прапорщик имеет XIV класс, а подпоручик XIII. В конце существования царского режима прапорщик имеет XIII класс, а подпоручик XII.

Вот я и не понимаю - ты всерьез считаешь что прапорщик 1914 года соответсвовал подпоручику года эдак 1730-го?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (05.09.2000 20:07:12)
Дата 05.09.2000 20:24:40

Ошибочка

>Поясню. Вот сначала у нас "в царской армии" прапорщик имеет XIV класс, а подпоручик XIII. В конце существования царского режима прапорщик имеет XIII класс, а подпоручик XII.

Ошибочка... :-( Вот как по памяти писать. Однако ход рассуждений остается. После 1884 года подпоручик имеет XI класс, а поручик X. Подпоручик в этом смысле вобще не имеет соотвествия в табели 1722, а поручик соответсвует капитан-поручику?
От Рустам Р
К Игорь Куртуков (05.09.2000 20:24:40)
Дата 05.09.2000 20:33:00

Re: Ошибочка

Доброго здоровья!
>>Поясню. Вот сначала у нас "в царской армии" прапорщик имеет XIV класс, а подпоручик XIII. В конце существования царского режима прапорщик имеет XIII класс, а подпоручик XII.
>
>Ошибочка... :-( Вот как по памяти писать. Однако ход рассуждений остается. После 1884 года подпоручик имеет XI класс, а поручик X. Подпоручик в этом смысле вобще не имеет соотвествия в табели 1722, а поручик соответсвует капитан-поручику?


А если просто: какое слово в нынешнем языке соответствует "поручик" -у?

С Уважением, Рустам
От ARTHURM
К Рустам Р (05.09.2000 20:33:00)
Дата 05.09.2000 20:46:11

А в чем смысл спора?

Добрый день!
>А если просто: какое слово в нынешнем языке соответствует "поручик" -у?
******
Что то он ускользнул (от меня по крайней мере:-( )IMHO слово соответствующее поручик в русском языке - поручик. Как можно говорить о переводе с русского на русский? Если же говорить о соответствии званий - то надо отталкиваться от должностей. Кто должен командовать ротой в царской армии? А кто в РККА до введения новых званий? А кто в Советской Армии? Так и можно IMHO установить СООТВЕТСВИЕ, но не перевод. А вообще то его может и не быть - реалии военной службы в царской и советской армиях различны - значит могут быть и звания и должности несопоставимые.

С уважением ARTHURM

PS Только по башке не надо, а... :-)
От Рустам Р
К ARTHURM (05.09.2000 20:46:11)
Дата 05.09.2000 20:53:24

Re: А в чем смысл спора?

Доброго здоровья!
>Добрый день!
>>А если просто: какое слово в нынешнем языке соответствует "поручик" -у?
>******
>Что то он ускользнул (от меня по крайней мере:-( )IMHO слово соответствующее поручик в русском языке - поручик. Как можно говорить о переводе с русского на русский? Если же говорить о соответствии званий - то надо отталкиваться от должностей. Кто должен командовать ротой в царской армии? А кто в РККА до введения новых званий? А кто в Советской Армии? Так и можно IMHO установить СООТВЕТСВИЕ, но не перевод. А вообще то его может и не быть - реалии военной службы в царской и советской армиях различны - значит могут быть и звания и должности несопоставимые.


По соответствию решили еще в 43-м.
поручик = старлей.

"поручик" в нынешнем русском языке используется только для поручиков доревол. России и Белой Гвардия.

Я настаиваю, что "поручик" - славянский аналог "лейтенанта".

Подробнее в ветке сначала.

>С уважением ARTHURM

>PS Только по башке не надо, а... :-)
С Уважением, Рустам
От ARTHURM
К Рустам Р (05.09.2000 20:53:24)
Дата 05.09.2000 21:03:22

Re: А в чем смысл спора?

Добрый день!

>"поручик" в нынешнем русском языке используется только для поручиков доревол. России и Белой Гвардия.
*******
Дык в России их больше и не было. Т е как современного офицера нельзя назвать поручиком, так и дореволюционного и белого лейтенантом.

>Я настаиваю, что "поручик" - славянский аналог "лейтенанта".
*******
Т е его происхождение в славянских языках такое же как и лейтенант в романских? Так вот я ни нашел кто бы с этим спорил. IMHO начальное значение утрачено для всех званий (контр адмиралы командуют сами по себе, а не с другой стороны кильватерной колонны, прапорщики не носят знамена).

С уважением ARTHURM
От Игорь Куртуков
К Рустам Р (05.09.2000 20:33:00)
Дата 05.09.2000 20:38:17

Re: Ошибочка

>А если просто: какое слово в нынешнем языке соответствует "поручик" -у?

Я вобще более согласен в этом вопросе с Веремеевым см. ( http://tewton.freeru.net/rang/kodirovka.html )


От Рустам Р
К Игорь Куртуков (05.09.2000 20:38:17)
Дата 05.09.2000 20:54:08

Re: Дык, там о "поручиках" ни слова :-(((

Доброго здоровья!
>>А если просто: какое слово в нынешнем языке соответствует "поручик" -у?
>
>Я вобще более согласен в этом вопросе с Веремеевым см. ( http://tewton.freeru.net/rang/kodirovka.html )


С Уважением, Рустам
От Рустам Р
К Чобиток Василий (05.09.2000 11:36:41)
Дата 05.09.2000 12:02:37

Re: Предлагаю следующее:

Доброго здоровья!

Так как переубедить друг друга все равно не получится, то предлагаю придти к консенсусу на следующей базе:

слово "поручик" в царско-русском переводить как "лейтенант" в советско-русском и постсоветско-русском языках.

звание "поручик" в царской армии последних лет считать соответствующим званию "старший лейтенант" СА.

считать, что звание "поручик" в царской армии последних лет не имеет аналога в РККА до введения погон.

Якши?


С Уважением, Рустам
От Олег...
К Рустам Р (05.09.2000 12:02:37)
Дата 05.09.2000 15:56:00

А куда отнести тогда прапорщика, корнета и пр???

Здравия желаю!...

>слово "поручик" в царско-русском переводить как "лейтенант" в советско-русском и постсоветско-русском языках.

Тех, у кого одна звездочка на погонах была???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Рустам Р
К Олег... (05.09.2000 15:56:00)
Дата 05.09.2000 18:17:02

Re: А куда отнести тогда прапорщика, корнета и пр???

Доброго здоровья!
>Здравия желаю!...

>>слово "поручик" в царско-русском переводить как "лейтенант" в советско-русском и постсоветско-русском языках.
>
>Тех, у кого одна звездочка на погонах была???


А тех у кого их вообще нет? (капитан и п/полковник ЦА)

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
С Уважением, Рустам
От Василий Фофанов
К Олег... (05.09.2000 15:56:00)
Дата 05.09.2000 15:57:19

Корнета - к тяжелым ПТУРС......
От М.Свирин
К Рустам Р (05.09.2000 12:02:37)
Дата 05.09.2000 12:07:03

Мировая? :))

Привет, господа!

>слово "поручик" в царско-русском переводить как "лейтенант" в советско-русском и постсоветско-русском языках.

>звание "поручик" в царской армии последних лет считать соответствующим званию "старший лейтенант" СА.

>считать, что звание "поручик" в царской армии последних лет не имеет аналога в РККА до введения погон.

А это еще почему? Чем старший лейтенант с кубиками хуже старшего лейтенанта со звездочками? И чем он хуже того же "старшего комвзвода"?

>Якши?

Нихт. Зи битее нохайнмаль!
:)
От Рустам Р
К М.Свирин (05.09.2000 12:07:03)
Дата 05.09.2000 12:25:31

Re: Якши - это по общетюркски "хорошо" :-))) (-)

Доброго здоровья!
>Привет, господа!

>>слово "поручик" в царско-русском переводить как "лейтенант" в советско-русском и постсоветско-русском языках.
>
>>звание "поручик" в царской армии последних лет считать соответствующим званию "старший лейтенант" СА.
>
>>считать, что звание "поручик" в царской армии последних лет не имеет аналога в РККА до введения погон.
>
>А это еще почему? Чем старший лейтенант с кубиками хуже старшего лейтенанта со звездочками? И чем он хуже того же "старшего комвзвода"?

>>Якши?
>
>Нихт. Зи битее нохайнмаль!
>:)

С Уважением, Рустам
От М.Свирин
К Рустам Р (05.09.2000 12:25:31)
Дата 05.09.2000 12:35:20

Зи битте нохайнмаль - по-немецки: "повторите еще раз, плз!"

Привет, господа!
Всего доброго, М.С.
От И. Кошкин
К М.Свирин (05.09.2000 12:35:20)
Дата 05.09.2000 14:10:58

"- Кали ласка. - Что? -Пожалуйста по-украински. " (С)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет, господа!
>Всего доброго, М.С.
И. Кошкин
От Рустам Р
К И. Кошкин (05.09.2000 14:10:58)
Дата 05.09.2000 14:34:40

Re: В оригинале - будь ласка

Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет, господа!
>>Всего доброго, М.С.
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам