ВИФ2 NE : Ветка : Мюнхен

От	БорисК
К	doctor64
Дата	17.05.2011 07:58:25
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Мюнхен - это понятно

Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

От	Манлихер
К	БорисК (17.05.2011 07:58:25)
Дата	18.05.2011 14:21:58

А почему бы не предположить, что без английских гарантий у Польши (+)

Моё почтение
>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

...было бы больше стимулов договариваться с СССР?
Старик Оккам, во всяком случае, не против.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (18.05.2011 14:21:58)
Дата	19.05.2011 07:46:24

Потому что это надуманный и не жизнеспособный вариант

>>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

>...было бы больше стимулов договариваться с СССР?

О чем Польше договариваться с СССР? И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою? Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Старик Оккам, во всяком случае, не против.

Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?

От	марат
К	БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата	20.05.2011 12:29:06

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>>Старик Оккам, во всяком случае, не против.
>
>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
Хм, наверное, обошлось бы без иллюзий относительно намерений Германии - войну с польско-германскими силами регулярно отрабатывали в ГШ. Глядишь и 20 млн бы не потеряли, и Великой отечественной бы не было.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата	19.05.2011 17:32:50

Re: Потому что...

>О чем Польше договариваться с СССР? И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

У вас очень хорошо получается думать за страну, сумевшую наскрести к сентябрю 1939 аж целых 5 боеготовых дивизий.

От	БорисК
К	Begletz (19.05.2011 17:32:50)
Дата	20.05.2011 08:57:33

Re: Потому что...

>У вас очень хорошо получается думать за страну, сумевшую наскрести к сентябрю 1939 аж целых 5 боеготовых дивизий.

Кроме 5 боеготовых дивизий, у Англии был могучий флот с 15 линкорами и линейными крейсерами, не считая всего остального. И авиация у нее тоже была. И союзница - Франция, у которой дивизий было куда больше.

От	Chestnut
К	Begletz (19.05.2011 17:32:50)
Дата	19.05.2011 17:51:53

но Вы же предлагаете с 5 дивизиями воевать немцев ещё в 1938 году (-)

От	Митрофанище
К	Chestnut (19.05.2011 17:51:53)
Дата	20.05.2011 10:06:26

А у Франции вообще не было дивизий? И у Чехословакии? (-)

От	Chestnut
К	Митрофанище (20.05.2011 10:06:26)
Дата	20.05.2011 12:26:55

вот и французы считали что Британия хочет воевать с Германией их руками (-)

От	Begletz
К	Chestnut (19.05.2011 17:51:53)
Дата	19.05.2011 18:04:55

Я предлагаю?! (-)

От	Манлихер
К	БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата	19.05.2011 17:10:13

Это Вашему послезнанию так представляется, простите (+)

Моё почтение
>
>О чем Польше договариваться с СССР?

О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

>Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

Я и так обвиняю, только не Англию в целом, а ее руководство с 1935 по 1940 годы. Была бы политика противодействия потенциальным агрессорам чуть более умной и последовательной - ВМВ не факт что вообще бы случилась.

>>Старик Оккам, во всяком случае, не против.
>
>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?

Не против, верно. Обоих вариантов. А какой бы из них случился - это уже сослагательное наклонение. Конечно, навскидку вариант с Польша+Германия более вероятен, однако как оно на самом деле бы случилось - большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (19.05.2011 17:10:13)
Дата	20.05.2011 08:53:35

Не только моему

Послезанание в истории играет роль опыта в науке, т.е. оно там критерий истины.

>>О чем Польше договариваться с СССР?

>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

А зачем это нужно СССР? Польша прекрасно годится на роль предполья перед советскими укрепрайонами. Она позволит СССР спокойно мобилизовать и развернуть свою армию и встретить немцев во всеоружии.

>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

После того, как Англия убедилась, что немцы не заслуживают доверия, она резко изменила свою прежнюю политику. Поэтому сама в одностороннем порядке предложила гарантии Польше и сама объявила войну Германии после ее агрессии против Польши. Чувствуете разницу с Мюнхеном? А вот СССР ее, к сожалению, не почувствовал.

>>Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Я и так обвиняю, только не Англию в целом, а ее руководство с 1935 по 1940 годы. Была бы политика противодействия потенциальным агрессорам чуть более умной и последовательной - ВМВ не факт что вообще бы случилась.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Но мне интересно, руководство СССР в те же годы и по той же причине Вы тоже осуждаете?

>>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
>
>Не против, верно. Обоих вариантов. А какой бы из них случился - это уже сослагательное наклонение. Конечно, навскидку вариант с Польша+Германия более вероятен, однако как оно на самом деле бы случилось - большой вопрос.

Они оба не имеют отношения к реальной действительности. Тогдашняя польская политика заключалась в лавировании между СССР и Германией, оставаясь равноудаленными от них и используя очевидные противоречия между ними. 4 апреля 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек кратко изложил основополагающий принцип своей дипломатии такими словами: "Что касается Польши, то две истины, обусловленные ее географическим положением, имеют принципиальное значение. А именно: чтобы польская политика не опиралась ни на Германию, ни на Россию".

От	Chestnut
К	Манлихер (19.05.2011 17:10:13)
Дата	19.05.2011 17:16:03

Re: Это Вашему...

>Моё почтение
>>
>>О чем Польше договариваться с СССР?
>
>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

и верить СССР на слово что войска там не останутся?

>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?
>
>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (19.05.2011 17:16:03)
Дата	19.05.2011 17:37:13

Если деваться некуда - то да, верить на слово))) (+)

Моё почтение
>>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?
>
>и верить СССР на слово что войска там не останутся?

Можно еще антанте на СССР пожаловаться)))

>>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?
>>
>>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.
>
>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)

Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (19.05.2011 17:37:13)
Дата	19.05.2011 17:51:05

Re: Если деваться...

>>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)
>
>Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?

да. хотя их военное планирование ещё с 1936 года закладывалось на войну с немцами в 1939-40

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (19.05.2011 17:51:05)
Дата	20.05.2011 13:59:46

(снова подбирая челюсть с пола) А что военное планирование всегода означает (+)

Моё почтение
>>>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)
>>
>>Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?
>
>да. хотя их военное планирование ещё с 1936 года закладывалось на войну с немцами в 1939-40

...предельно ясное знание???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (20.05.2011 13:59:46)
Дата	20.05.2011 14:24:23

не означает. но показывает оценку вероятных противников (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (18.05.2011 14:21:58)
Дата	18.05.2011 14:36:36

Re: А почему...

>Старик Оккам, во всяком случае, не против.

согласно старику Оккаму вращение Земли вокруг Солнца - это умножение сущностей сверх необходимого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (18.05.2011 14:36:36)
Дата	18.05.2011 15:14:17

Вы в самом деле в этом уверены? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (18.05.2011 15:14:17)
Дата	18.05.2011 15:33:58

я уверен в том, что взывание к Оккаму -- плохой, негодный аргумент (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (18.05.2011 15:33:58)
Дата	18.05.2011 15:44:18

Отчего же, позвольте поинтересоваться? (+)

Моё почтение

Если не умножать сущностей именно сверх необходимого, то проблем быть не должно.
И на Вашем примере это видно как нельзя лучше, ибо гелиоцентрическая система, даже если ее рассматривать как умножение сущностей относительно геоцентрической, это умножение отнюдь не сверх необходимого. Хотя, вообще-то, строго говоря, на самом деле это и не умножение сущностей, а вовсе даже наоборот.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (18.05.2011 15:44:18)
Дата	18.05.2011 15:46:34

потому что самое простое объяснение вовсе не обязательно самое правильное (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (18.05.2011 15:46:34)
Дата	18.05.2011 16:21:36

Знаете, когда у некоторых Ваших единомышленников из соседних веток проблемы (+)

Моё почтение

...с логикой возникают, лично я этому давно уже не удивляюсь.

Но Вы-то могли бы таких простых ошибок не делать.

Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???

Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (18.05.2011 16:21:36)
Дата	18.05.2011 17:05:29

Re: Знаете, когда...

>Моё почтение

>...с логикой возникают, лично я этому давно уже не удивляюсь.

>Но Вы-то могли бы таких простых ошибок не делать.

>Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???

Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем

>Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.

а в чём именно был гонор и пафос? СССР был на потяжении всего времени существования был недружественным, а то и прямо враждебным соседом (ситуация с Румынией была ещё круче -- СССР не признавал её суверенитета над частью её территории).

Было бы странно если бы предложения впустить армию такого соседа не вызывали бы подозрительности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (18.05.2011 17:05:29)
Дата	18.05.2011 17:31:50

Ну я даже не знаю, как еще объяснить ((( (+)

Моё почтение
>
>>Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???
>
>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем

Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.

>>Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.
>
>а в чём именно был гонор и пафос? СССР был на потяжении всего времени существования был недружественным, а то и прямо враждебным соседом (ситуация с Румынией была ещё круче -- СССР не признавал её суверенитета над частью её территории).

Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
Ответ немного предсказуем, правда?)))

>Было бы странно если бы предложения впустить армию такого соседа не вызывали бы подозрительности

Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?

Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (18.05.2011 17:31:50)
Дата	18.05.2011 17:39:38

Re: Ну я...

>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>
>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.

Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства

>Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
>Ответ немного предсказуем, правда?)))

я ожидал такого ответа )))

>Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?

>Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.

британские гарантии преследовали британские, а не польские цели. В межвоенный период у Британии в принципе не было какой-то особой дружбы с поляками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (18.05.2011 17:39:38)
Дата	18.05.2011 18:12:04

(подбирая челюсть с пола) С чего Вы взяли?????

Моё почтение
>>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>>
>>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.
>
>Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства

Ув.Chestnut, можете мне не верить, но, блин, Вы в натуре ошибаетесь. У Вас какое-то совсем простонародное отношение к старику Оккаму, он такого не заслужил. Конечно, если формальную логику применять к анализу событий без привлечения необходимых данных, обычно получается ерунда. Но это какбе подход, мягко говоря, несколько ненаучный. Ессно, в рамках мироощущения субъекта, наблюдающего за мирозданием исключительно в части ежедневного восхода-захода, тезис о вращении Земли вокруг Солнца будет умножением сущностей. Но какбе ровно те же ощущения, даже без применения специальных приборов, говорят нам о том, что окромя родной Геи под ногами и светила есть еще масса других небесных объектов, причем обладающих разными квалифицирующими признаками - звезд "неподвижных" и "блуждающих" (планет) в земной системе координат. И если неподвижные звезды никаких сущностей для геоцентрической системы не умножают, то планеты как раз умножают и очень даже, поскольку летают по слишком замысловатым относительно Земли орбитам. Собссно, если Вы вдруг не в курсе, именно так идея о гелиоцентрической системе возникла - как механизм, объясняющий движение планет лучше и проще, чем принятая геоцентрическая система.
Т.ч., простите, старик Оккам не виноват, если его бритву вдруг используют не по назначению. Каковая бритва инструмент вполне себе хороший, годный - если его, как и любой инструмент, правильно применять.

>>Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
>>Ответ немного предсказуем, правда?)))
>
>я ожидал такого ответа )))

)))

>>Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?
>
>>Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.
>
>британские гарантии преследовали британские, а не польские цели. В межвоенный период у Британии в принципе не было какой-то особой дружбы с поляками

А как это связано с начальным тезисом, простите? Каждый преследовал свои цели - во внешней политике это нормально. Ессно, англичане никому не были должны - ни полякам, ни, тем более, СССР. Были в своем праве, как и СССР, как и поляки. Но как из этого следует, что поляки не договорились бы с СССР независимо от наличия либо отсутствия обсуждаемых гарантий? Вы это хотели сказать? Или я как-то не так Вас понимаю?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (18.05.2011 18:12:04)
Дата	18.05.2011 18:28:02

Re: (подбирая челюсть...

>Моё почтение
>>>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>>>
>>>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.
>>
>>Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства
>
>Ув.Chestnut, можете мне не верить, но, блин, Вы в натуре ошибаетесь. У Вас какое-то совсем простонародное отношение к старику Оккаму, он такого не заслужил. Конечно, если формальную логику применять к анализу событий без привлечения необходимых данных, обычно получается ерунда. Но это какбе подход, мягко говоря, несколько ненаучный. Ессно, в рамках мироощущения субъекта, наблюдающего за мирозданием исключительно в части ежедневного восхода-захода, тезис о вращении Земли вокруг Солнца будет умножением сущностей. Но какбе ровно те же ощущения, даже без применения специальных приборов, говорят нам о том, что окромя родной Геи под ногами и светила есть еще масса других небесных объектов, причем обладающих разными квалифицирующими признаками - звезд "неподвижных" и "блуждающих" (планет) в земной системе координат. И если неподвижные звезды никаких сущностей для геоцентрической системы не умножают, то планеты как раз умножают и очень даже, поскольку летают по слишком замысловатым относительно Земли орбитам. Собссно, если Вы вдруг не в курсе, именно так идея о гелиоцентрической системе возникла - как механизм, объясняющий движение планет лучше и проще, чем принятая геоцентрическая система.
>Т.ч., простите, старик Оккам не виноват, если его бритву вдруг используют не по назначению. Каковая бритва инструмент вполне себе хороший, годный - если его, как и любой инструмент, правильно применять.

когда была создана гелиоцентрическая теория, люди наблюдали только то, что вокруг земли движется солнце, по кругу, луна, по кругу, звёзды, по кругу, и планеты по замысловатым траекториям. Почему -- хрен его знает. разнообразные эпициклы были такими же попытками натянуть сову на глобус, как и гелиоцентрическая модель (которая поначалу даже хуже объясняла факты)

Так что до Кеплера гелиоцентризм был именно введением ненужной и противоречащей опыту сущности. Но это оффтоп

>А как это связано с начальным тезисом, простите? Каждый преследовал свои цели - во внешней политике это нормально. Ессно, англичане никому не были должны - ни полякам, ни, тем более, СССР. Были в своем праве, как и СССР, как и поляки. Но как из этого следует, что поляки не договорились бы с СССР независимо от наличия либо отсутствия обсуждаемых гарантий? Вы это хотели сказать? Или я как-то не так Вас понимаю?

Да, конечно, если бы Антанта Польшу оставила на растерзание, то может быть поляки пошли бы договариваться с СССР. А может и с немцами, против СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (18.05.2011 18:28:02)
Дата	19.05.2011 16:59:04

Именно что оффтоп. Просто за Оккама даже как-то обидно.

Моё почтение
>
>Да, конечно, если бы Антанта Польшу оставила на растерзание, то может быть поляки пошли бы договариваться с СССР. А может и с немцами, против СССР

Это сослагательное наклонение. Хотя, вариант с немцами, пожалуй, более вероятен - тут спорить не буду.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	doctor64
К	БорисК (17.05.2011 07:58:25)
Дата	17.05.2011 09:00:19

Re: Мюнхен -...

>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?
Не настолько, но печальные. Гонор поляков был доведен до неимоверного градуса. Без гарантий польское руководство не строило планы в случае войны захватить восточную пруссию, например.

От	БорисК
К	doctor64 (17.05.2011 09:00:19)
Дата	17.05.2011 09:27:06

Re: Мюнхен -...

>>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

>Не настолько, но печальные.

Так почему Вы ставите Мюнхен и английские гарантии Польше в один ряд и при этом считаете, что англичане должны оправдываться и за то, и за другое? Ведь своими гарантиями Польше Англия как раз пыталась исправить свою ошибку, допущенную в Мюнхене.

>Гонор поляков был доведен до неимоверного градуса. Без гарантий польское руководство не строило планы в случае войны захватить восточную пруссию, например.

Польское руководство совершенно логично собиралось вести активную оборону и надеялось разбить немецкие войска там, где они были слабее - в Восточной Пруссии. Причем до того момента, как они объединятся с основными силами вермахта. Что Вам тут не нравится?

И все же интересно, с Вашей точки зрения английские гарантии Польше в конечном итоге сыграли положительную роль в борьбе с нацизмом или отрицательную?

От	Митрофанище
К	БорисК (17.05.2011 07:58:25)
Дата	17.05.2011 08:15:48

Re: Мюнхен -...

>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

Вполне может быть всем, в первую очередь - Польше.
Она ничего практически не теряла, но получала выигрыш по времени.
На перегруппировку войск, перевооружение, политический манёвр (гпарантии на новые обстоятельства и преференции от той же Англии)

От	БорисК
К	Митрофанище (17.05.2011 08:15:48)
Дата	17.05.2011 09:16:42

Re: Мюнхен -...

>Вполне может быть всем, в первую очередь - Польше.
>Она ничего практически не теряла, но получала выигрыш по времени.
>На перегруппировку войск, перевооружение, политический манёвр (гпарантии на новые обстоятельства и преференции от той же Англии)

Откуда это Польша вдруг получала выигрыш по времени? Неужели без английских гарантий Германия напала бы на нее раньше, чем в действительности?

А главное - с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

От	Митрофанище
К	БорисК (17.05.2011 09:16:42)
Дата	17.05.2011 09:53:39

Re: Мюнхен -...

>>Вполне может быть всем, в первую очередь - Польше.
>>Она ничего практически не теряла, но получала выигрыш по времени.
>>На перегруппировку войск, перевооружение, политический манёвр (гпарантии на новые обстоятельства и преференции от той же Англии)
>
>Откуда это Польша вдруг получала выигрыш по времени? Неужели без английских гарантий Германия напала бы на нее раньше, чем в действительности?

НЕ откуда - а откуда бы.

От того, что Польша ничего не теряла отдавая не своё (ну, может быть за исключением полосы экстерриториальной дороги.

>А главное - с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

Да. До этого Англия славно боролось с нацизмом в Мюнхене.
Как же, помним.

От	БорисК
К	Митрофанище (17.05.2011 09:53:39)
Дата	18.05.2011 08:23:47

Re: Мюнхен -...

>>Откуда это Польша вдруг получала выигрыш по времени? Неужели без английских гарантий Германия напала бы на нее раньше, чем в действительности?

>НЕ откуда - а откуда бы.

Так откуда же все-таки Польша вдруг получила бы выигрыш по времени? Или у Вас есть какие-то сведения, что благодаря английским гарантиям немцы отложили срок своего нападения?

>От того, что Польша ничего не теряла отдавая не своё (ну, может быть за исключением полосы экстерриториальной дороги.

Поддавшись нажиму нацистов, Польша сразу теряла очень многое. По известному принципу "коготок увяз – всей птичке пропасть". Гитлер это уже весьма наглядно продемонстрировал с Чехословакией. А Вы бы на месте поляков пошли на уступки нацистам? А если бы пошли, чего бы добились?

>>А главное - с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

>Да. До этого Англия славно боролось с нацизмом в Мюнхене.

До этого Англия боролась за сохранение мира ценой уступок нацистам. А когда убедилась, что этот путь был ошибочным, стала действовать совсем по-другому. Дала гарантии Польше (и не только ей), а после нападения на нее нацистов объявила войну Германии и продолжала вести эту войну, даже оказавшись в отчаянном положении после поражения Франции и утраты почти всего тяжелого вооружения под Дюнкерком. И выстояла, несмотря ни на что. Так что ее борьба действительно была славной. А вот как Вы назовете тогдашнюю позицию СССР?

И Вы почему-то забыли ответить, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

>Как же, помним.

А Вы помните, как в то время СССР поливал помоями Англию за ее борьбу с нацистской Германией, как он трогательно дружил с этой нацистской Германией, поставлял ей стратегическое сырье и поздравлял со славными победами немецкого оружия? И кстати, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступил СССР, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечив ей спокойный тыл для войны на Западе?

От	Rwester
К	БорисК (18.05.2011 08:23:47)
Дата	18.05.2011 09:14:05

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

>Поддавшись нажиму нацистов, Польша сразу теряла очень многое. По известному принципу "коготок увяз – всей птичке пропасть". Гитлер это уже весьма наглядно продемонстрировал с Чехословакией. А Вы бы на месте поляков пошли на уступки нацистам? А если бы пошли, чего бы добились?
да, я бы на месте поляков сидел и не шуршал. Но англичане по старой традиции кинули поляков под немцев (как немного раньше сдали и Чехословакию), за что СССР, к слову, должен быть благодарен. Но не настолько чтобы самому кидаться под каток. Ферштейн?

>До этого Англия боролась за сохранение мира ценой уступок нацистам. А когда убедилась, что этот путь был ошибочным, стала действовать совсем по-другому.
СССР тоже пытлся с англофранцузами договориться, но потом понял, что этот путь ошибочный и договорился с Германией.

> объявила войну Германии и продолжала вести эту войну, даже оказавшись в отчаянном положении после поражения Франции и утраты почти всего тяжелого вооружения под Дюнкерком. И выстояла, несмотря ни на что. Так что ее борьба действительно была славной. А вот как Вы назовете тогдашнюю позицию СССР?
Адекватной. Кто ж знал, что немцы распечатают англофранцузов на раз-два.

>И Вы почему-то забыли ответить, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
Каков пафос. Вообще-то это выглядит так: вам надо обострить ситуацию и вы подговариваете придурковатого вьюноша, чтобы тот начал показывать факи местному хулигану.

>А Вы помните, как в то время СССР поливал помоями Англию за ее борьбу с нацистской Германией
Прямо вот так за борьбу поливала или таки за млядскую позицию (это то, что вы называете "славной борьбой", т.е. сегодня всё сливаем просто так, завтра всех под пресс пихаем).

>И кстати, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступил СССР, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечив ей спокойный тыл для войны на Западе?
Что за чушь, какая "борьба с нацизмом". Если была возможность отскочить от войны ценой уступок, то почему бы и нет.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (18.05.2011 09:14:05)
Дата	18.05.2011 09:46:32

Re: Мюнхен -...

>>Поддавшись нажиму нацистов, Польша сразу теряла очень многое. По известному принципу "коготок увяз – всей птичке пропасть". Гитлер это уже весьма наглядно продемонстрировал с Чехословакией. А Вы бы на месте поляков пошли на уступки нацистам? А если бы пошли, чего бы добились?

>да, я бы на месте поляков сидел и не шуршал.

Они и не шуршали, а просто отказывались уступать требованиям нацистов. А что бы Вы сделали на их месте?

>Но англичане по старой традиции кинули поляков под немцев (как немного раньше сдали и Чехословакию), за что СССР, к слову, должен быть благодарен. Но не настолько чтобы самому кидаться под каток. Ферштейн?

Это Вы просто не в курсе. Англичане вовсе не кидали поляков под немцев, а пытались предотвратить немецкую агрессию против Польши угрозой силы. И даже сумели отложить ее на несколько дней. А когда немцы все же напали на Польшу, англичане объявили им войну и вели ее до победного конца. А вот СССР своими руками помог немцам разбить своих противников поодиночке, коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу, а уж потом сам попал под нацистский каток со всеми вытекавшими отсюда последствиями. Ферштейн?

>>До этого Англия боролась за сохранение мира ценой уступок нацистам. А когда убедилась, что этот путь был ошибочным, стала действовать совсем по-другому.
>СССР тоже пытлся с англофранцузами договориться, но потом понял, что этот путь ошибочный и договорился с Германией.

И как с точки зрения борьбы с нацизмом, был ли путь договора с англофранцузами ошибочным или нет? И было ли правильным путем договариваться с Германией, помогать ей и материально, и морально остаться в конце концов против нее в одиночестве в континентальной Европе?

>>объявила войну Германии и продолжала вести эту войну, даже оказавшись в отчаянном положении после поражения Франции и утраты почти всего тяжелого вооружения под Дюнкерком. И выстояла, несмотря ни на что. Так что ее борьба действительно была славной. А вот как Вы назовете тогдашнюю позицию СССР?
>Адекватной. Кто ж знал, что немцы распечатают англофранцузов на раз-два.

Вы называете причину ошибки руководства СССР. Но от этого она не перестает быть ошибкой. Копали яму другому и, как водится, сами в нее попали.

>>И Вы почему-то забыли ответить, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
>Каков пафос. Вообще-то это выглядит так: вам надо обострить ситуацию и вы подговариваете придурковатого вьюноша, чтобы тот начал показывать факи местному хулигану.

Англия никого не подговаривала. Но она во всеуслышание предупредила хулигана, что если он начнет хулиганить, то будет иметь дело с ней. Так все-таки с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

>>А Вы помните, как в то время СССР поливал помоями Англию за ее борьбу с нацистской Германией
>Прямо вот так за борьбу поливала или таки за млядскую позицию (это то, что вы называете "славной борьбой", т.е. сегодня всё сливаем просто так, завтра всех под пресс пихаем).

Вот Вам только один пример из Выступления Молотова:

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Согласны Вы с мнением Молотова?

>>И кстати, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступил СССР, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечив ей спокойный тыл для войны на Западе?
>Что за чушь, какая "борьба с нацизмом". Если была возможность отскочить от войны ценой уступок, то почему бы и нет.

Ну, если для Вас борьба с нацизмом – чушь, тогда конечно… Вот Англия и Франция и отскочили от войны ценой уступок в Мюнхене. Почему бы и нет, в самом деле? И почему их за это все осуждают, включая их самих?

От	Rwester
К	БорисК (18.05.2011 09:46:32)
Дата	18.05.2011 11:04:32

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

>Они и не шуршали, а просто отказывались уступать требованиям нацистов.
Со страшной силой отказывались уступать когда от них уже ничего не зависело. И я так понимаю, территориальные приобретения прошли помимо этой моральной планки.

>Это Вы просто не в курсе. Англичане вовсе не кидали поляков под немцев, а пытались предотвратить немецкую агрессию против Польши угрозой силы. И даже сумели отложить ее на несколько дней.
тра-ля-ля... В тему. А как вы думаете, почему "Аватару" Оскара не дали?

>Вы называете причину ошибки руководства СССР. Но от этого она не перестает быть ошибкой. Копали яму другому и, как водится, сами в нее попали.
А вы проводите моральную оценку поведения в ситуации когда все думали о своих собственных интересах. Собственно по результатам творящихся тогда безобразий и образовался послевоенный порядок.

>Англия никого не подговаривала. Но она во всеуслышание предупредила хулигана, что если он начнет хулиганить, то будет иметь дело с ней. Так все-таки с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
Я что-то с утра плохо воспринимаю идеологическую борьбу с измами. Польша против Германии и за Англию, лучше чем наоборот. А гарантия штука хорошая, когда тебе лично оккупация не грозит ни при каких обстоятельствах. Они вот пенделя получили, а Францию немного оккупировали.

>Согласны Вы с мнением Молотова?
Ну что за фигня. И что? Англия не друг и другом никогда не станет, так за чем же дело стало, тем более в пропаганде. (А то, что СССР Империя зла вы с этим мнением согласны или как?)

>Ну, если для Вас борьба с нацизмом – чушь, тогда конечно… Вот Англия и Франция и отскочили от войны ценой уступок в Мюнхене. Почему бы и нет, в самом деле? И почему их за это все осуждают, включая их самих?
Это стало не чушью после того, как это стало общим делом (забить Германию и принять меры к её перевоспитанию). А пока все подряд выкруживали свой интерес, об этом нет и речи. И Англия тоже и это правильно, только целку потом стоить не нужно.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (18.05.2011 11:04:32)
Дата	19.05.2011 07:31:04

Re: Мюнхен -...

>Со страшной силой отказывались уступать когда от них уже ничего не зависело.

Как это ничего не зависело? У них был выбор: без сопротивления сдаться на милость нацистов, как это сделали чехи, или драться. Они решили драться, и за это решение достойны самого высокого уважения.

>И я так понимаю, территориальные приобретения прошли помимо этой моральной планки.

Что Вы имеете в виду?

>>Это Вы просто не в курсе. Англичане вовсе не кидали поляков под немцев, а пытались предотвратить немецкую агрессию против Польши угрозой силы. И даже сумели отложить ее на несколько дней.
>тра-ля-ля... В тему. А как вы думаете, почему "Аватару" Оскара не дали?

Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?

>>Вы называете причину ошибки руководства СССР. Но от этого она не перестает быть ошибкой. Копали яму другому и, как водится, сами в нее попали.
>А вы проводите моральную оценку поведения в ситуации когда все думали о своих собственных интересах. Собственно по результатам творящихся тогда безобразий и образовался послевоенный порядок.

Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.

>>Англия никого не подговаривала. Но она во всеуслышание предупредила хулигана, что если он начнет хулиганить, то будет иметь дело с ней. Так все-таки с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
>Я что-то с утра плохо воспринимаю идеологическую борьбу с измами. Польша против Германии и за Англию, лучше чем наоборот. А гарантия штука хорошая, когда тебе лично оккупация не грозит ни при каких обстоятельствах. Они вот пенделя получили, а Францию немного оккупировали.

Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.

>>Согласны Вы с мнением Молотова?
>Ну что за фигня. И что? Англия не друг и другом никогда не станет, так за чем же дело стало, тем более в пропаганде.

Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?

>(А то, что СССР Империя зла вы с этим мнением согласны или как?)

Не надо так откровенно переводить стрелки. Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.

>>Ну, если для Вас борьба с нацизмом – чушь, тогда конечно… Вот Англия и Франция и отскочили от войны ценой уступок в Мюнхене. Почему бы и нет, в самом деле? И почему их за это все осуждают, включая их самих?
>Это стало не чушью после того, как это стало общим делом (забить Германию и принять меры к её перевоспитанию). А пока все подряд выкруживали свой интерес, об этом нет и речи. И Англия тоже и это правильно, только целку потом стоить не нужно.

Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше. Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе. А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению. И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали. Вот как Вы, например. Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну. А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?

От	Rwester
К	БорисК (19.05.2011 07:31:04)
Дата	19.05.2011 09:23:50

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

>Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?
:-))) Камерон своим фильмом показал, что другая точка зрения возможна. Это очень революционно.

>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.
СССР никому ничего "не был должен", в данной ситуации он был вынужден сражаться, но это еще не значит что это его историческая миссия. С т.з. послезнания легко говорить, в той же ситуации СССР должен был начать войну пораньше, т.к. это было "выгоднее".

>Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.
(Спасибо за совет, но если можно без личностей, поводов я вроде не даю, причин тем более нет, не так ли?)
Тем не менее, Англия могла смело выдавать гарантии не имея возможности их подкрепить и начинать войны не опасаясь заплатить за это полную цену, ведь танки не умеют плавать.

>Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?
Мнение моё об Англии самое положительное. Они определились в своих приоритетах, поставили задачи, поменяли руководство страны и последовательно эти задачи выполняли. А то, что Англия немного не друг России, а последовательный враг, это как бы очевидно.

>Не надо так откровенно переводить стрелки.
Упаси Бог. Просто небольшая аналогия.

>Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.
Давайте. Эти гарантии рубля не стоили, а Польша заплатила оккупацией, потерей 6 млн.чел, сменой гос.строя и 50 годами следования в русле чужой политики.

>Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше.
Это очень своевременное замечание. Но вот реалполитик того времени коллективные угрозы безопасности организационно не улавливал.

>Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе.
Неужели раньше чем СССР стал участвовать в Гражданской войне в Испании? Нет, "куда раньше" не прокатывает, т.к. еще Мюнхен вспоминается. Не раньше в общем.

>А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению.
Это ваша оценка идеологическая. А в реальности с Германией торговали все кому не лень.

>И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали.
Я что-то не понимаю, может еще пропаганду обсудим.

> Вот как Вы, например.
>Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну.
При чем тут вина? Англичане давая гарантии преследовали собственные интресы, не польские, а собственные. Это нормально. Вы в этом сомневаетесь?

>А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?
Ерунда. Ну как же он "помогал"? Он активно в этом участвовал:-))). С т.з. СССР того времени абсолютно правильно, с т.з. исторической перспективы обсуждаемо, но история сослагательных наклонений не приемлет.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (19.05.2011 09:23:50)
Дата	19.05.2011 10:38:04

Re: Мюнхен -...

>>Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?
>:-))) Камерон своим фильмом показал, что другая точка зрения возможна. Это очень революционно.

Ну, если сам Камерон показал, тады ой.

>>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.
>СССР никому ничего "не был должен", в данной ситуации он был вынужден сражаться, но это еще не значит что это его историческая миссия. С т.з. послезнания легко говорить, в той же ситуации СССР должен был начать войну пораньше, т.к. это было "выгоднее".

СССР самому себе был должен ни при каких обстоятельствах не помогать своему смертельному – нацистской Германии. А он помогал и в результате получил 22 июня 1941 г.

>>Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.
>(Спасибо за совет, но если можно без личностей, поводов я вроде не даю, причин тем более нет, не так ли?)
> Тем не менее, Англия могла смело выдавать гарантии не имея возможности их подкрепить и начинать войны не опасаясь заплатить за это полную цену, ведь танки не умеют плавать.

Англия обеспечивала блокаду Германии на море. Она подкрепляла свои гарантии своим флотом. Но при этом у немцев было превосходство в авиации. Если бы им удалось разгромить английскую авиацию и завоевать господство в воздухе, немцы вполне смогли высадиться в Англии и завоевать ее, тем более, что английская сухопутная армия летом и осенью 1940 г. была в плачевном состоянии. А танки, к Вашему сведению, вполне можно возить на кораблях. Еще одной ахиллесовой пятой Англии были ее линии снабжения. У немцев был неплохой шанс заставить англичан выйти из войны с помощью голода. К слову, карточную систему в Англии отменили гораздо позже, чем в СССР. Так что англичане, давая гарантии полякам, прекрасно знали, какую цену им придется платить.

>>Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?
>Мнение моё об Англии самое положительное. Они определились в своих приоритетах, поставили задачи, поменяли руководство страны и последовательно эти задачи выполняли. А то, что Англия немного не друг России, а последовательный враг, это как бы очевидно.

Последовательный враг не стал бы помогать СССР во время ВМВ. А Англия – помогала. И каково, все же Ваше мнение насчет бессмысленности и преступности войны на уничтожение гитлеризма?

>>Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.
>Давайте. Эти гарантии рубля не стоили, а Польша заплатила оккупацией, потерей 6 млн.чел, сменой гос.строя и 50 годами следования в русле чужой политики.

Эти гарантии позволили Англии вступить в войну с Германией и довести ее до победного конца. А Польша, благодаря этим гарантиям, после войны возродилась в качестве самостоятельного государства. Как Вы считаете, сами поляки относятся к английским гарантиям, с одобрением или осуждением?

>>Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше.
>Это очень своевременное замечание. Но вот реалполитик того времени коллективные угрозы безопасности организационно не улавливал.

А руководство СССР, по-Вашему, что улавливало? Смогло оно разобраться, кто его смертельный враг, а кто может стать его союзником? Кто с самого начала ВМВ встал на путь борьбы с нацистами, и кто – нет?

>>Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе.
>Неужели раньше чем СССР стал участвовать в Гражданской войне в Испании? Нет, "куда раньше" не прокатывает, т.к. еще Мюнхен вспоминается. Не раньше в общем.

Гражданская войне в Испании не относится ко ВМВ, и Англия в ней не участвовала. А вот СССР – участвовал, и его военнослужащие воевали там с немецкими. И как после этого СССР вдруг стал помогать нацистской Германии воевать с Англией? Вы считаете это нормальным?

>>А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению.
>Это ваша оценка идеологическая. А в реальности с Германией торговали все кому не лень.

При чем тут идеология. С Германией торговали далеко не все, кому не лень. Хотя бы потому, что не у всех была такая возможность, ведь Германия была блокирована с запада французской армией, а с моря – английским флотом. И СССР своими поставками и поставками через свою территорию существенно подрывал эффективность блокады союзников. Но главное в другом. Та же Швеция, торгуя с Германией, ничего, кроме выгоды, не получила. А СССР получил 22 июня 1941 г. со всеми чудовищными последствиями. Допомогался…

>>И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали.
>Я что-то не понимаю, может еще пропаганду обсудим.

Пропаганда – это продолжать оправдывать довоенную политику СССР, зная последствия, к которым она привела.

>> Вот как Вы, например.
>>Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну.
>При чем тут вина? Англичане давая гарантии преследовали собственные интресы, не польские, а собственные. Это нормально. Вы в этом сомневаетесь?

Конечно свои. Но они вполне совпали с интересами всех других стран, которым угрожали нацисты. Только руководство СССР не смогло разобраться, кто, кому и чем угрожал. Потому и начали помогать Германии, а не ее врагам.

>>А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?
>Ерунда. Ну как же он "помогал"? Он активно в этом участвовал:-))).

Этим своим активным участием СССР прямо помогал нацистам добить поляков. Своими руками обеспечивал им "дранг нах остен".

>С т.з. СССР того времени абсолютно правильно, с т.з. исторической перспективы обсуждаемо, но история сослагательных наклонений не приемлет.

С такой логикой и Гитлер действовал совершенно правильно. И вообще, тогда из истории никаких уроков извлекать не нужно. Все и было, есть и будет единственно правильным. Я Вас верно понял?

От	марат
К	БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата	20.05.2011 12:42:34

Re: Мюнхен -...

От	Begletz
К	БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата	19.05.2011 18:37:51

Re: Мюнхен -...

>СССР самому себе был должен ни при каких обстоятельствах не помогать своему смертельному – нацистской Германии. А он помогал и в результате получил 22 июня 1941 г.

СССР получил "Барбароссу" вне зависимости от торговли с Германией. С точки зрения риалполитик, просчет Сталина был вовсе не в том, что он подписывал договора с Германией. Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками. Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР. Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга. Однако, события развивались по сценарию, который едва ли кто-то мог предусмотреть в конце 30х, и Барбаросса стала следствием нескольких последовательных событий, каждое из которых едва ли кто-то мог тогда предсказать: (1) неожиданно быстрый разгром Франции (2) решение английского кабинета продолжать войну, несмотря на это (3) неспособность Германии победить в "Битве за Англию" (4) решение Гитлера "лишить Англию последней надежды", напав на СССР, т е начать войну на 2 фронта, вместо того, чтобы добивать англичан в Африке и на БВ.

>Эти гарантии позволили Англии вступить в войну с Германией и довести ее до победного конца.

Эти гарантии позволили Англии достигнуть того же, чего пытался достичь Сталин, подписывая ПМР. Тоесть, вступить в войну в Европе против Германии в роли победителей, когда противники уже значительно истощили друг друга. Гарантии были просто традиционной британской политикой, т е сколачиванием коалиции против сильнейшего в Европе. Таким сильнейшим была когда-то Испания, потом Франция, потом на момент Крымской войны Россия (очень недолго), потом настала очередь и Германии. Благодаря Ла Маншу и Гранд Флиту, английский метод работал без сбоев 500 лет.

От	БорисК
К	Begletz (19.05.2011 18:37:51)
Дата	20.05.2011 08:28:00

Re: Мюнхен -...

>СССР получил "Барбароссу" вне зависимости от торговли с Германией.

Это не так. Даже сам план "Барбаросса" – результат тщательного долговременного планирования и накопления необходимых для него ресурсов. И времени и ресурсов на все это хватило, потому что СССР все это время стабильно снабжал Германию жизненно необходимым ей стратегическим сырьем, так что над ней не капало. А в условиях дефицита материальных ресурсов Гитлеру поневоле пришлось бы броситься ва-банк до окончания подготовки и до ожидания подходящих условий, так что получилась бы не "Барбаросса", а что-то иное, не такое страшное. Он, кстати, хотел напасть на СССР еще осенью 1940 г., и его с трудом от этого отговорили.

>С точки зрения риалполитик, просчет Сталина был вовсе не в том, что он подписывал договора с Германией. Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками. Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе.

Даже при пассивных союзниках на Западе "Барбароссы" никак не получалось. У немцев не было бы для нее ни достаточно войск, скованных на западе, ни материальных ресурсов. Ведь они не получали бы их ни от СССР, ни через его территорию, и не захватили бы их на западе. Война на2 фронта была для немцев заведомо гибельна. Они это прекрасно знали, и сделали все, чтобы ее избежать.

>Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР. Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга. Однако, события развивались по сценарию, который едва ли кто-то мог предусмотреть в конце 30х, и Барбаросса стала следствием нескольких последовательных событий, каждое из которых едва ли кто-то мог тогда предсказать: (1) неожиданно быстрый разгром Франции (2) решение английского кабинета продолжать войну, несмотря на это (3) неспособность Германии победить в "Битве за Англию" (4) решение Гитлера "лишить Англию последней надежды", напав на СССР, т е начать войну на 2 фронта, вместо того, чтобы добивать англичан в Африке и на БВ.

Тут во всем согласен с Вашим анализом причин ошибок Сталина. Но от этого они не перестают быть ошибками.

>Эти гарантии позволили Англии достигнуть того же, чего пытался достичь Сталин, подписывая ПМР. Тоесть, вступить в войну в Европе против Германии в роли победителей, когда противники уже значительно истощили друг друга.

А тут категорически возражаю. Потому что Англия, выполняя свои гарантии, вступила в войну в Европе против Германии, когда до победы было еще очень и очень далеко. Больше того, она оказалась на грани поражения. Не говоря уже о том, что ее морская блокада Германии сделала очень многое для истощения немцев.

>Гарантии были просто традиционной британской политикой, т е сколачиванием коалиции против сильнейшего в Европе. Таким сильнейшим была когда-то Испания, потом Франция, потом на момент Крымской войны Россия (очень недолго), потом настала очередь и Германии.

А как работала эта самая традиционная английская политика сколачивания коалиции против сильнейшего в Европе после ПМВ, когда этим сильнейшим оказалась Франция? Какую коалицию и как Англия сколачивала против нее?

>Благодаря Ла Маншу и Гранд Флиту, английский метод работал без сбоев 500 лет.

Ла-Манш – это традиционный морской путь, а не только преграда, и его не раз преодолевали армии, причем в обе стороны. Приписывать Ла-Маншу заслуги в спасении Англии – то же самое, что приписывать заслуги в спасении России ее просторам, грязи и "генералу Морозу". Гранд Флит – другое дело, но его создали сами англичане, и это им было очень нелегко. Но в "битве за Британию" их спас не Гранд Флит, а авиация, и тоже с большим трудом. Так что своим спасением англичане обязаны, прежде всего, самим себе.

От	марат
К	БорисК (20.05.2011 08:28:00)
Дата	20.05.2011 12:51:30

Re: Мюнхен -...

>Это не так. Даже сам план "Барбаросса" – результат тщательного долговременного планирования и накопления необходимых для него ресурсов. И времени и ресурсов на все это хватило, потому что СССР все это время стабильно снабжал Германию жизненно необходимым ей стратегическим сырьем, так что над ней не капало. А в условиях дефицита материальных ресурсов Гитлеру поневоле пришлось бы броситься ва-банк до окончания подготовки и до ожидания подходящих условий, так что получилась бы не "Барбаросса", а что-то иное, не такое страшное. Он, кстати, хотел напасть на СССР еще осенью 1940 г., и его с трудом от этого отговорили.
1. Менее года на планирование и накопление запасов - длительный срок? При всем при том, что "Барбаросса" лопнула отчасти и из-за нехватки ресурсов, то как бы говорит о цейтноте Германии и вынужденном решении о начале войны с СССР. И ресурсы Сталин поставлял Германии не в изобилии, а в строгом соотвествии с собственным представлением об интересах страны. 1 млн т нефти - вовсе не изобилие, к примеру, при том что из Румынии получала раза в 3-4 больше.

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (19.05.2011 18:37:51)
Дата	19.05.2011 19:17:49

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками.

Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.

Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.

В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата	19.05.2011 21:30:46

Поправка

Я там увлекшись написал "после ввода советских войск в Польшу 17 сент"--естесьно, никакого "ввода войск" в этой альтернативке (без ПМР) нет, надо просто начинать наступление, примерно в это же время.

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата	19.05.2011 21:12:29

Re: Мюнхен -...

Приветствую,

>Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну. К чему такой вариант привел бы, сказать сложно, но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии, до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее". Ну и с другого конца тоже куча вариантов, вроде заговора Штауфенберга весной 1940 г и т п.
Т е все равно война, куда ни кинь.

>> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.
>
>Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

>> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.
>
>В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
>О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

Про 1е не знаю, а что темпы операций увеличились, так и темпы контропераций тоже увеличились, да и линия Мажино была изрядно проперена. Кроме того, Германия лишилась Эльзаса с Лотарингией и вообще потеряла 15% территории после ПМВ, и армия ее долгое время была зажата в развитии--корректно ли было сравнивать? Потеря Э-Л затрудняла немцам задачу и стратегически, вспомните, что в 1914 3 из 5 французских армий были разбиты на этом направлении.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (19.05.2011 21:12:29)
Дата	19.05.2011 22:00:09

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,

Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,

Гитлер и так их своевременно провёл.

> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".

Много было беспорядков во время финской войны?

>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.
К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет. В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет. У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами). А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата	19.05.2011 23:42:18

Re: Мюнхен -...

>>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
>К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,
>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.

От	Begletz
К	den~ (19.05.2011 23:42:18)
Дата	20.05.2011 05:56:27

Re: Мюнхен -...

>
>это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.

В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.

От	den~
К	Begletz (20.05.2011 05:56:27)
Дата	20.05.2011 10:07:45

Re: Мюнхен -...

>В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.

думаю, что отнюдь не холодная - нет и той вымотанности у сторон после многолетнего тяжелого конфликта, нет и примеров воздействия ядерного оружия по реалным целям.

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата	19.05.2011 23:25:32

Re: Мюнхен -...

>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

Это вы оптимистически исходите из варианта активного участия союзников на западе? А вдруг они воевать не захотят и отсидятся за своей линией мажино, что тогда? Тогда Сталин оказывается в роли крестьянина, "поймавшего медведя", а союзники "наблюдают с высокой горки за схваткой двух тигров"

>> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,
>
>Гитлер и так их своевременно провёл.

Ну да, после Сталинграда.

>> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".
>
>Много было беспорядков во время финской войны?

Финская была малозаметным событием, на манер Афгана. С немцами такой номер не проходит.

>>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.
>
>Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.

А тут они могут все снять с западной, до весны там тишина. Кстати, франки, в отличие от супостата, нейтралитет Нижних Стран уважать будут, так что фронт на западе узок и неудобен для наступления из-за водных преград и разного рода предгорий. Вы от них ждали бы чего-то рискованного, типа немецкого "серпа по яйцам"? Я--нет, не ждал бы. Будут топтаться где-нить у Страссбурга.

>К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет.

так и у нас нет людских резервов, добавившихся с оккупацией части Вост Европы. Как плюс, нет войны там, где в 1941 действовала ГА Юг. Как минус, мы наступаем--чего делать не научились до 1944 г. Колея в Польше узкая, а воевать без железки мы не умеем. Плюс, неизвестно еще, в какую сторону поляки будут стрелять, они те еще перцы. В общем, одно дело, триумфально въехать в польское захолустье, другое--начать там войну.

Хотя я повторю, что это ИМХО действительно какая-то альтернатива--это ведь я вам предложил такой вариант, а не вы мне :-))--но едва ли этот вариант казался Сталину соблазнительным. Он ведь тоже хотел "понаблюдать за схваткой 2х тигров".

В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет.

Вот чем Гитлер отличался, это быстрой переменой планов, так что свой рупь я на это не поставил бы.

У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами).

Мы вроде про 1939?

>> А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

Так и не надо, фронт гораздо Уже. Кстати, ПцД в Барбароссе было только 17, в октябре еще 2 добавились.

От	den~
К	БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата	19.05.2011 16:21:58

Re: Мюнхен -...

>>>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.

в жизненных интересах СССР было не допустить формирования против себя единого фронта основных капстран, даже в самой экзотической форме, как, например, продемонстрированной Англией и Францией в 39-40-м годах(ибо "странная война" и развязывала немцам руки на других фронтах, и, с высокой вероятностью, могла закончится и мировым соглашением, особенно пока "кровь не пущена").
и на счет чистосердечного стремления Англии к сотрудничеству с СССР, непоследовательного врага и пр. - причиной этого является всего навсего очень невысокая оценка и военной, и экономической силы СССР - Германия представлялась гораздо более опасным конкурентом. Так что наблюдаем лишь демонстрацию старого доброго принципа английской политики - дружить против самой сильной континетальной державы, когда Францию списали - остался СССР, вот и пришлось запихать подальше до поры до времени антикоммунистические принципы.

От	БорисК
К	den~ (19.05.2011 16:21:58)
Дата	20.05.2011 07:52:34

Re: Мюнхен -...

>в жизненных интересах СССР было не допустить формирования против себя единого фронта основных капстран, даже в самой экзотической форме, как, например, продемонстрированной Англией и Францией в 39-40-м годах(ибо "странная война" и развязывала немцам руки на других фронтах, и, с высокой вероятностью, могла закончится и мировым соглашением, особенно пока "кровь не пущена").

Да что Вы говорите! Где и когда именно немцы использовали эти самые развязанные им Англией и Францией во период "странной войны" руки"??? Кстати, было ли советскому руководству известно о публичном отказе Англии и Франции на мирные предложения Гитлера в октября 1939 г.? И почему оно тогда открыто поддержало эти предложения и во всеуслышание многократно сурово осудило Англию и Францию за их отказ помириться с нацистами? Я весь внимание.

>и на счет чистосердечного стремления Англии к сотрудничеству с СССР, непоследовательного врага и пр. - причиной этого является всего навсего очень невысокая оценка и военной, и экономической силы СССР - Германия представлялась гораздо более опасным конкурентом. Так что наблюдаем лишь демонстрацию старого доброго принципа английской политики - дружить против самой сильной континетальной державы, когда Францию списали - остался СССР, вот и пришлось запихать подальше до поры до времени антикоммунистические принципы.

После ПМВ самой сильной континентальной державой долгие годы была Франция. С кем Англия все это время против нее дружила, не подскажете? А главное, почему СССР не пожелал использовать такой удобный для себя антигерманский настрой Англии и предпочел заключить соглашение с нацистской Германией, которая всегда была и продолжала оставаться его смертельным врагом?

От	Chestnut
К	den~ (19.05.2011 16:21:58)
Дата	19.05.2011 16:36:14

Re: Мюнхен -...

>(ибо "странная война" и развязывала немцам руки на других фронтах,

Эээ, а на каких именно фронтах ЕЩЁ воевала Германия в период т нз "странной войны"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Rwester
К	БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата	19.05.2011 12:07:45

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

> Я Вас верно понял?
нет, неправильно, но ваша точка зрения мне понятна.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (19.05.2011 12:07:45)
Дата	20.05.2011 07:38:35

Re: Мюнхен -...

>> Я Вас верно понял?
>нет, неправильно, но ваша точка зрения мне понятна.

И на том спасибо.