От Рустам Р
К М.Свирин
Дата 05.09.2000 11:21:54
Рубрики Прочее;

Re: Я так и думал, что звездочки - это главное, но (+)

Доброго здоровья!
>Привет, господа!

>>Основные доводы Василия следующие:
>>офицерских званий в Царской армии (перед 1917г) - 7;
>>офицерских званий в Советской армии - тоже 7.
>>Выстраивая таблицу соответствия получаем поручик = старший лейтенант.
>
>Ну да. А еще и поручик и старший лейтенант в погонах имеют по ТРИ ЗВЕЗДОЧКИ с ОДНИМ ПРОСВЕТОМ.

Я еще вчера заподозрил, что это главное для Васлия, Капитана и других...

>Сухопутный поручик = морскому старшему лейтенанту и по табелю и по числу звездочек тоже.

Сухопутный поручик = мичман= 10 класс.
Табель с "Анатомия армии".


>>лейтенант = штабс-капитан.
>
>Вопрос конечно интересный, но вы точно ничего не путаете?

лейтенант = штабс-капитан = 9 класс.
Оттуда же.


>>- отлично, теперь все понятно - берем табель о рангах и смотрим:
>>кому же соответствует капитан Советской армии?
>
>Штабс-капитану царской армии.

Ну почему???


>>о черт!!! забыли составители "Табели о рангах" о РККА-СА :-)))
>
>Таки не забыли. Была переводная таблица для красноармейцев, введена с приказом о введении погон в 1943, издана в "справочнике бойца" в том же году. Аккурат прапорщик=младший лейтенант. Но не помню, были ли там пропуски?

Вот об этом я и не знал.

>>- пытаемся сопоставить царские и советские морские звания - опять
>>херня получается :-)))
>
>Явно вы что-то усложняете. Все там было расписано для крестьянина и проблем при усвоении не вызывало.

>>2)Теперь мой вариант:
>>Звания пришли в Россию в основном из-за рубежа с Запада.
>>Те же капитан и лейтенант. Капитан - командир отдельного отряда.
>>Лейтенант - его помощник, офицер для поручений.
>>Та же история и с полковниками: у оберста - оберст лейтенант,
>>у колонеля - летенант-колонель.
>>И с енералами. У енерал-пулковника есть и енерал-летенант.
>
>>А что в России со званиями?
>>Капитаны есть, пулковники тоже, лейтенант-полковника обозвали подполковником,
>>ну с этим то понятно. И генерал-полковники (или им соответствующие) есть.
>>А лейтенанты? Только во флоте. Правда в армии есть генерал-летенанты,
>>но не всегда, иногда есть генерал-поручики, но тогда нет ген-лейт.
>>А вместо лейтенантов в России - поручики - офицер для поручений.
>
>>Так, что поручик - это всего лишь славянское слово для общепринятого
>>на Западе лейтенанта. И переводить "поручик" с царско-русского нужно как
>>"лейтенант".
>
>Тем не менее повторю две звездочки в погонах и равное положение по табелю о рангах было у сухопутного подпоручика и морского лейтенанта. А поручик имел ТРИ звездочки и приравнивался СТАРШЕМУ лейтенанту.

>>А вот определить соответствие царского звания советскому просто сложно,
>>но надо ли?
>
>Действительно! Зачем гадать? Все уже давно было украдено до нас и впервые вышло в комментариях к приказу о введении погон в КА. Но лучше посмотреть помянутый мной справочник. Может у Юры Пахмурина он есть?


а маршала приравнивать к кому будем? К Мюрату?

Да-а, армия штука сложная.
У гражданских все проще. Премьер- премьер, хрен -хрен.
Ну почему капитан - майор???

Беру Толковый словарь - не помню какой.
Поручик - в дореволюциооной России звание соот-ее лейтенанту, и все понятно.

>Всего доброго, М.С.
С Уважением, Рустам
От Чобиток Василий
К Рустам Р (05.09.2000 11:21:54)
Дата 05.09.2000 12:14:15

Re: Я так и думал, что звездочки - это главное, но (+)

Привет!

>>Ну да. А еще и поручик и старший лейтенант в погонах имеют по ТРИ ЗВЕЗДОЧКИ с ОДНИМ ПРОСВЕТОМ.
>
>Я еще вчера заподозрил, что это главное для Васлия, Капитана и других...

Важна суть, а не число звездочек.

>>Штабс-капитану царской армии.
>
>Ну почему???

Блин, ну говорил же - прими за аксиому и не е..и себе мозги!

>а маршала приравнивать к кому будем? К Мюрату?

А генерал-фельдмаршала в табели о рангах нет?

>Ну почему капитан - майор???

Потому что оба под подполковником.

>Беру Толковый словарь - не помню какой.

Ты бы еще Детскую Энциклопедию взял. Почитай в Советской Военной Энциклопедии - там четко указано кто есть кто.

Ради тебя загляну вечером, если не забуду, в книгу "Воинские звания" (Игорь Гостев подарил), приведу оттуда цитаты.

>Поручик - в дореволюциооной России звание соот-ее лейтенанту, и все понятно.

Еще раз повторяю: не надо путать соответствие НАзваний и соответствие званий.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Рустам Р
К Чобиток Василий (05.09.2000 12:14:15)
Дата 05.09.2000 12:53:07

Re: Я так и думал, что звездочки - это главное, но (+)

Доброго здоровья!
>Привет!

>>>Ну да. А еще и поручик и старший лейтенант в погонах имеют по ТРИ ЗВЕЗДОЧКИ с ОДНИМ ПРОСВЕТОМ.
>>
>>Я еще вчера заподозрил, что это главное для Васлия, Капитана и других...
>
>Важна суть, а не число звездочек.

Дык и я про то.
Суть: лейтенант (англ, фр, нем) - помощник капитана, офицер для поручений.
поручик (поручник)(рус, пол) - помощник капитана, офицер для поручений.
Вывод: поручик (рус) - лейтенант (англ, фр, нем, рус и т.д.)

>>>Штабс-капитану царской армии.
>>
>>Ну почему???
>
>Блин, ну говорил же - прими за аксиому и не е..и себе мозги!

Василий! Аксиома не требует доказательств. Она очевидна.
А аксиома "поручик = старлей" имеет доказательство: "Так решили т. Сталин и советские военные".
Так, что пока на работе е..ть некого, приходится е..ть себе мозги. И тебе. И Свирину.


>>а маршала приравнивать к кому будем? К Мюрату?
>
>А генерал-фельдмаршала в табели о рангах нет?

есть. Маршала нету.

>>Ну почему капитан - майор???
>
>Потому что оба под подполковником.

под-под-пол, не я этого не выговорю.

>>Беру Толковый словарь - не помню какой.
>
>Ты бы еще Детскую Энциклопедию взял. Почитай в Советской Военной Энциклопедии - там четко указано кто есть кто.

Нету ее у меня.


>Ради тебя загляну вечером, если не забуду, в книгу "Воинские звания" (Игорь Гостев подарил), приведу оттуда цитаты.

ОК.
И еще прочти "Предлагаю следующее" выше.

>>Поручик - в дореволюциооной России звание соот-ее лейтенанту, и все понятно.
>
>Еще раз повторяю: не надо путать соответствие НАзваний и соответствие званий.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С Уважением, Рустам
От Чобиток Василий
К Рустам Р (05.09.2000 12:53:07)
Дата 05.09.2000 13:42:19

Re: Я так и думал, что звездочки - это главное, но (+)

Привет!

>Суть: лейтенант (англ, фр, нем) - помощник капитана, офицер для поручений.

А если применительно к флоту? Целых два капитана (в царской России - двух рангов) и у них "помощники капитана" - ст.л-т и л-т.

>поручик (поручник)(рус, пол) - помощник капитана, офицер для поручений.

Да, но применительно к армейскому капитану, у которого ниже есть еще штабс-капитан.

>Вывод: поручик (рус) - лейтенант (англ, фр, нем, рус и т.д.)

ВЫВОД. Лейтенант и поручик - помощники совершенно разных капитанов. :))))

Повторяю, основываться на сопоставлении переводов значения слов абсолютно неверно.

>>Блин, ну говорил же - прими за аксиому и не е..и себе мозги!
>
>Василий! Аксиома не требует доказательств. Она очевидна.
>А аксиома "поручик = старлей" имеет доказательство: "Так решили т. Сталин и советские военные".

Ну? А чем не аксиома? В армии ввели звания (ст.л-т и л-т), которых в армии никогда не было (во флоте они были), и решили, что они соответствуют поручику и подпоручику.
Чистая аксиома - так приняли без необходимости это доказывать!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (05.09.2000 13:42:19)
Дата 05.09.2000 18:29:12

Извините,что влезаю

По моему,весь этот спор не имеет особого смысла.ИМХО,системы званий царской армии и СА просто несовместимы в том плане,что прямых аналогов не имеют.Насколько я знаю,в царской армии тоже в свое время существовал чин майора,позднее упраздненный.Отсюда определенная чехарда.
Но можно подойти еще с одной стороны.
Например,насколько я помню,в период до первой мировой войны капитан соответствовал штатной категории командира роты,то есть примерно все таки соответствовал современному капитану.С другой стороны,в артиллерии должность командира батареи была подполковничьей (!) должностью.Опять же в кавалерии был корент,потом штаб-ротмистр и ротмистр.
В общем,сам черт ногу сломит.
Приравнивать мл.лейтенанта к прапорщику я бы тоже не стал.Все таки,как я понял,прапорщики были исключительно офицерами военного времени,в то время как в СА предусматривалось этотзвание и в мирное время (например,мл.лейтенантами запаса становились выпускники полувоенных средних учебных заведений (ж/д,гр.авиация,морфлот и пр.),зачастую солдаты с высшим образованием,прошедшие под конец службы соответствующие сборы и пр.)Вообще,как я помню,звание мл.лейтенанта присваивалось в/служащим,не оканчивавшим военных училищ,а сдавших экстерном за курс среднего военного училища.Правда,мне почему то помнится (вроде читал где то),что в свое время и из училищ мл.л-тами выпускали.
Но с точки зрения языка поручик - это по-моему все-таки лейтенант (кстати,у поляков,например, были как раз еще подпоручик и надпоручик)
От Олег...
К GAI (05.09.2000 18:29:12)
Дата 06.09.2000 10:34:18

Командир батареи... :о)))

Здравия желаю!...
>...Насколько я знаю,в царской армии тоже в свое время существовал чин майора,позднее упраздненный.Отсюда определенная чехарда.

Это было в то время, когда штабс-капитана не было :о)
В ЦА тоже звания менялись...

>...С другой стороны,в артиллерии должность командира батареи была подполковничьей (!) должностью.

Так батареей тогда что называлось???
Батарея из 80-ти орудий это как???
Или двухбашенные крепостные 12" батареи на фортах - это не современные батареи, согласитесь... Тогда понятие батареи было несколько другое:

Батарея - укрепленная позиция для размещения орудий, находящихся под одним началом - примерно так...
Кол-во орудий могло варьироваться в достаточно широких пределах и составлять до 100 орудий (на Бородино, например)...

>Приравнивать мл.лейтенанта к прапорщику я бы тоже не стал.Все таки,как я понял,прапорщики были исключительно офицерами военного времени,в то время как в СА предусматривалось этотзвание и в мирное время (например,мл.лейтенантами запаса становились выпускники полувоенных средних учебных заведений (ж/д,гр.авиация,морфлот и пр.)

То есть прямая аналогия, не находите???
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От sap
К Олег... (06.09.2000 10:34:18)
Дата 06.09.2000 12:44:03

Re: Командир батареи... :о)))

>>...С другой стороны,в артиллерии должность командира батареи была подполковничьей (!) должностью.
>
>Так батареей тогда что называлось???
>Батарея из 80-ти орудий это как???
>...
Батарея - 8, а к началу ПМВ 6 орудий(полевые, гаубицные, мортирные и горные по моему отличались). А штатная долность коммандира батареи подполковник связана скорее всего с тем, что с петровских времен повелось как-то выделять артиллеристов. Да надо же создать дополнительные вакансии.
Кстати и в КА было подобное - десантные корпуса перед войннечто ой, не тянувшие на дивизию. Танковые и механизированные части во время войны.

>>Приравнивать мл.лейтенанта к прапорщику я бы тоже не стал.Все таки,как я понял,прапорщики были исключительно офицерами военного времени,в то время как в СА предусматривалось этотзвание и в мирное время (например,мл.лейтенантами запаса становились выпускники полувоенных средних учебных заведений (ж/д,гр.авиация,морфлот и пр.)
А по моему наоборот очень много общего. Прапорщик (ЦА)- офицер запаса, попадающий в армию в черезвычайных обстоятельствах. Или достигший чина заслугой (производство в офицеры во время войны).
Мл. лейтенант - в большинстве своем офицеры после ускоренной программа подготовки или офицер запаса, прошедший вневоинскую подготовку и не имеющий высшего образования (авиотехнические, речные училища).

Сергей
От Marat
К GAI (05.09.2000 18:29:12)
Дата 05.09.2000 19:36:11

Re: Извините,что влезаю

Приветствую!

>Правда,мне почему то помнится (вроде читал где то),что в свое время и из училищ мл.л-тами выпускали.

и мне так помнится, что из УЗ, статуса ниже ВУЗ и выше ср. школа так и былО, а с = > ВУЗ - летехи...

Кстати вопрос по другой теме:
есть где в сети (или так словами) соответсвие званий войсковым соединениям/ подразделениям/ количеству подчиненных?
Вопрос связан с тем, что скажем министр обороны РФ и министр обороны Латвии официально-юридически одно и то же, а вот по статусу (мощи чтоли? :) абсолютно разные вещи... Помнится при Союзе были маршалы

Наш (каз.) первый минобороны ген-лейтенант, затем ген. армии

С уважением Марат
От Рустам Р
К GAI (05.09.2000 18:29:12)
Дата 05.09.2000 18:41:08

Re: ИМХО проще

Доброго здоровья!
>По моему,весь этот спор не имеет особого смысла.ИМХО,системы званий царской армии и СА просто несовместимы в том плане,что прямых аналогов не имеют.Насколько я знаю,в царской армии тоже в свое время существовал чин майора,позднее упраздненный.Отсюда определенная чехарда.
>Но можно подойти еще с одной стороны.
>Например,насколько я помню,в период до первой мировой войны капитан соответствовал штатной категории командира роты,то есть примерно все таки соответствовал современному капитану.С другой стороны,в артиллерии должность командира батареи была подполковничьей (!) должностью.Опять же в кавалерии был корент,потом штаб-ротмистр и ротмистр.
>В общем,сам черт ногу сломит.
>Приравнивать мл.лейтенанта к прапорщику я бы тоже не стал.Все таки,как я понял,прапорщики были исключительно офицерами военного времени,в то время как в СА предусматривалось этотзвание и в мирное время (например,мл.лейтенантами запаса становились выпускники полувоенных средних учебных заведений (ж/д,гр.авиация,морфлот и пр.),зачастую солдаты с высшим образованием,прошедшие под конец службы соответствующие сборы и пр.)Вообще,как я помню,звание мл.лейтенанта присваивалось в/служащим,не оканчивавшим военных училищ,а сдавших экстерном за курс среднего военного училища.Правда,мне почему то помнится (вроде читал где то),что в свое время и из училищ мл.л-тами выпускали.
>Но с точки зрения языка поручик - это по-моему все-таки лейтенант (кстати,у поляков,например, были как раз еще подпоручик и надпоручик)


Я лишь напираю на то, что слово "поручик" переводится как "лейтенант".
А соответсвие званий можно оставить военным, тем более, что т. Сталин все уже решил :-)))
С Уважением, Рустам
От Олег...
К Рустам Р (05.09.2000 18:41:08)
Дата 06.09.2000 10:41:59

Сталин не решил, Сталинн ввел звание, соответствующее поручику...

Здравия желаю!...

И назвал его старший лейтенант...

А Вы, похоже, полагаете, оно само появилось, а Сталин голову ломал, кому бы его привязать?:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Рустам Р
К Олег... (06.09.2000 10:41:59)
Дата 06.09.2000 10:55:49

Re: Сталин не решил, Сталинн ввел звание, соответствующее поручику...

Доброго здоровья!
>Здравия желаю!...

>И назвал его старший лейтенант...

>А Вы, похоже, полагаете, оно само появилось, а Сталин голову ломал, кому бы его привязать?:о)))

Олег, Старлей- это старлей.
Поручик - это поручик.
Сталин ввел звания лейтенантов именно в пику поручикам еще в 30-х. Вы же это знаете лучше меня. И ни о каком соответствии тогда речи не было.
А я говорил о 1943, когда (как нас просветил Уважаемый Свирин) была выпущена инструкция соответствия с введением погонов (ИМХО не просто так выпущена).

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
С Уважением, Рустам
От М.Свирин
К Рустам Р (05.09.2000 11:21:54)
Дата 05.09.2000 11:33:56

В нашем справочнике - наверное.

Привет, господа!
>>Штабс-капитану царской армии.
>
>Ну почему???

А потому, что вроде именно так прописано в упомянутом "справочнике бойца". А капитан = майору. Это я помню. Вот с флотом - не помню.

>а маршала приравнивать к кому будем? К Мюрату?

Этого я не помню. А это обязательно?

>Ну почему капитан - майор???

А почему прапорщик=младший лейтенант?

>Беру Толковый словарь - не помню какой.
>Поручик - в дореволюциооной России звание соот-ее лейтенанту, и все понятно.

Мабуть и по толковому словарю.

Всего доброго, М.С.
От Рустам Р
К М.Свирин (05.09.2000 11:33:56)
Дата 05.09.2000 11:40:54

Re: А какова цель...

Доброго здоровья!

...создания справочника соответствий в 1943г?
Типа показать, что царский капитан круче советского???
ИМХО м.б. для того, чтобы какой-нибудь ветеран 3 войн по дурости не обозвал капитана штабс-капитаном по привычке.

Но это ж не соответствие. Типа увидел штабса, вспомнил справочник и говоришь: "товарищ капитан".

С Уважением, Рустам
От Олег...
К Рустам Р (05.09.2000 11:40:54)
Дата 06.09.2000 10:46:25

Еще раз...

Здравия желаю!...
>Доброго здоровья!

>...создания справочника соответствий в 1943г?
>Типа показать, что царский капитан круче советского???
>ИМХО м.б. для того, чтобы какой-нибудь ветеран 3 войн по дурости не обозвал капитана штабс-капитаном по привычке.

Звания эти не сами появились, а были введены..
:о)


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От М.Свирин
К Рустам Р (05.09.2000 11:40:54)
Дата 05.09.2000 11:45:06

Это вы у Сталина спросите...

Привет, господа!
>Доброго здоровья!

>Типа показать, что царский капитан круче советского???
>ИМХО м.б. для того, чтобы какой-нибудь ветеран 3 войн по дурости не обозвал капитана штабс-капитаном по привычке.

>Но это ж не соответствие. Типа увидел штабса, вспомнил справочник и говоришь: "товарищ капитан".

Может вы и правы, а может и нет? Зачем таким мусором голову забивать?

Всего доброго,
М.С.
От Рустам Р
К М.Свирин (05.09.2000 11:45:06)
Дата 05.09.2000 11:52:08

Re: Дык он же умер давно и мемуаров не оставил, а насчет мусора...

Доброго здоровья!
>Привет, господа!
>>Доброго здоровья!
>
>>Типа показать, что царский капитан круче советского???
>>ИМХО м.б. для того, чтобы какой-нибудь ветеран 3 войн по дурости не обозвал капитана штабс-капитаном по привычке.
>
>>Но это ж не соответствие. Типа увидел штабса, вспомнил справочник и говоришь: "товарищ капитан".
>
>Может вы и правы, а может и нет? Зачем таким мусором голову забивать?

...Не одними же подбашенными коробками голову забивать:-)))

>Всего доброго,
>М.С.
С Уважением, Рустам
От М.Свирин
К Рустам Р (05.09.2000 11:52:08)
Дата 05.09.2000 12:00:51

Это верно! Можно еще альтернативными таблицами соответствия :))) Удачи!

Привет, господа!

>...Не одними же подбашенными коробками голову забивать:-)))

subj

Всего доброго, М.С.