От desdi
К bedal
Дата 26.04.2011 12:02:48
Рубрики WWI; WWII;

Re: минусы -...

>Ну и не лучшая аэродинамика именно из-за прочности и искажений при остром носе.

Искажения изображения свойственны при любой компоновке в силу особенностей совершенно иного, не компоновочного характера. Этим страдали и P-51D Mustang, Spitfire начиная с "дутого фонаря" Mk.V, а так же и Mosquito, при этом к его компоновке никто не придирается, и в отсутствии прочности не упрекает :).

Аэродинамика у He 111P/H была получше, чем у He 111A/.../E, при этом их размещение экипажа ничем принципиально не отличалось от аналогов.

Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется. К слову на Ju 88 очен-но интересно был реализован вариант аварийного покидания самолета, при этом раненному члену экипажа вполне могли помочь выйти за борт, чего не получится на Ил-4/А-20 и т.п.

При этом странное дело, B-29-то эвон каким уродился... )))

С уважением, Сергей
От Lazy Cat
К desdi (26.04.2011 12:02:48)
Дата 26.04.2011 16:31:44

Re: Не про те искажения речь

>
>Искажения изображения свойственны при любой компоновке в силу особенностей совершенно иного, не компоновочного характера. Этим страдали и P-51D Mustang, Spitfire начиная с "дутого фонаря" Mk.V, а так же и Mosquito, при этом к его компоновке никто не придирается, и в отсутствии прочности не упрекает :).

Речь вовсе не об искажениях даваемых гнутым остеклением.
Дело в том, что в здоровенной "стеклянной" кабине в которой пилот сидит в центре, при полётах ночью (а это существенная часть применения такого рода бомберов) возникают множественные блики от приборов и прочей подсветки, и поскольку стёкла находятся очень далеко от глаз пилота он просто не может разобрать что там снаружи творится.
От desdi
К Lazy Cat (26.04.2011 16:31:44)
Дата 26.04.2011 19:57:08

Re: Не про...

>Речь вовсе не об искажениях даваемых гнутым остеклением.
>Дело в том, что в здоровенной "стеклянной" кабине в которой пилот сидит в центре, при полётах ночью (а это существенная часть применения такого рода бомберов) возникают множественные блики от приборов и прочей подсветки, и поскольку стёкла находятся очень далеко от глаз пилота он просто не может разобрать что там снаружи творится.

ну давайте сравним расстояния до стекла лобового у Б-24-17-25-26 (козырьки там были, специательные, и чтобы солнце не светило, и луна не мешала,достаточно глубоко доски расположены), и у 111-го , 217-го (при том ВСЕХ модификаций, а не только совсем уж аквариумных К и М, ибо концепт кабины одинаков) и 88-го. У последнего как бы не ближе, чем у американцев, у 111го приборка вообще на потолке перед сдвижной панелью фонаря над пилотом, а 217 го и так и эдак. И кто там и куда бликует по всей кабине - совершенно не ясно, если с матчастью подружиться чуток. Учитывая что 217 К и М в основном ночниками и были.

И потом , пилоту бомбардировщика обзор на взлете посадке важен, остальное сделают стрелки и штурман.

С уважением, Сергей
От Lazy Cat
К desdi (26.04.2011 19:57:08)
Дата 27.04.2011 02:00:47

Re: Вот вы про всё это немцам бы и рассказали :)

>
>ну давайте сравним расстояния до стекла лобового у Б-24-17-25-26 (козырьки там были, специательные, и чтобы солнце не светило, и луна не мешала,достаточно глубоко доски расположены), и у 111-го , 217-го (при том ВСЕХ модификаций, а не только совсем уж аквариумных К и М, ибо концепт кабины одинаков) и 88-го. У последнего как бы не ближе, чем у американцев, у 111го приборка вообще на потолке перед сдвижной панелью фонаря над пилотом, а 217 го и так и эдак. И кто там и куда бликует по всей кабине - совершенно не ясно, если с матчастью подружиться чуток. Учитывая что 217 К и М в основном ночниками и были.

А то они не в курсе были что всё на самом деле отлично - жаловались... Вот вы бы им глаза и раскрыли а то с матчастью видимо они не дружны
:)
От desdi
К Lazy Cat (27.04.2011 02:00:47)
Дата 27.04.2011 07:42:30

Re: Вот вы...

>А то они не в курсе были что всё на самом деле отлично - жаловались... Вот вы бы им глаза и раскрыли а то с матчастью видимо они не дружны

жаловаться это одно , а невозможность выполнить боевую задачу это другое :), людям вообще свойственно жаловаться ;). Это отмечено в мемуарах всех враждующих сторон, всегда "не хватает денег, времени, и патронов" :).

>:)
От bedal
К Lazy Cat (26.04.2011 16:31:44)
Дата 26.04.2011 16:57:41

и про "те" тоже

в небольшой кабине угол качественного изображения, обеспечиваемый лобовым стеклом, относительно велик (можно сказать, равен максимально достижимому с учётом прочих ограничений).

В большой кабине стекло (это ещё если стекло по материалу), перпендикулярное направлению взгляда, есть только в самом носу, далеко, и угол обзора, им обеспечиваемый, весьма мал. Если, конечно, вообще такое есть - во многих случаях таких стёкол нет вообще. Зато велик процент остекления, который расположен под острым углом к направлению взгляда, так что искажения создаёт даже плоское стекло.

Кроме искажений плохо то, что в самый нужный сектор _неизбежно_ попадает переплёт, что неоднократно и раздраженно отмечалось пилотами в мемуарах.
Вообще с точки зрения пилота в таких кабинах переплёт расположен гораздо, гораздо чаще, чем это кажется при разглядывании вида сбоку на иллюстрации. Именно потому, что пилот смотрит на панели остекления, увы, не перпендикулярно, а под острым углом.

Плюс к тому - большая кабина - проблемы компоновки и прочности. Отдельные кабины можно расположить, минимально нарушая силовую структуру фюзеляжа, это существенно экономит конечную массу/прочность конструкции.

Ещё раз: я _не_ говорю, что компоновка плоха. У неё есть и (названные уже) плюсы. Но есть и недостатки.

Кстати, возможность помочь раненому - это очень трогательно, но реально мало сказывалось и на выполнении боевой задачи, и на конечной выживаемости членов экипажа (речь не о стратегах с многочасовыми полётами). Вот наличие двух пилотов - сказывается заметно, да.
От Валера
К bedal (26.04.2011 16:57:41)
Дата 26.04.2011 17:22:57

Re: и про...

>Кстати, возможность помочь раненому - это очень трогательно, но реально мало сказывалось и на выполнении боевой задачи, и на конечной выживаемости членов экипажа (речь не о стратегах с многочасовыми полётами). Вот наличие двух пилотов - сказывается заметно, да.

Помощь раненому - это и помощь раненому пилоту в управлении тяжёлой машиной.
От Lazy Cat
К Валера (26.04.2011 17:22:57)
Дата 26.04.2011 17:27:16

Re: и про...

>
>Помощь раненому - это и помощь раненому пилоту в управлении тяжёлой машиной.

Если интересует возможность перехвата управления при раненом/убитом пилоте то гораздо эффективнее дубль-управление у другого члена экипажа.
От Валера
К desdi (26.04.2011 12:02:48)
Дата 26.04.2011 12:09:20

Re: минусы -...

>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.

Ju-188 забыли. И как это не много когда практически все немецкие двухмоторники, за и то условным исключением 111-го. Условным - потому что экипаж всё равно вместе сидит, но кабина явно больше, чем Ваффенкопф. Наследие пассажирского прошлого, как и у Ильи-Муромца.
От desdi
К Валера (26.04.2011 12:09:20)
Дата 26.04.2011 12:29:37

Re: минусы -...

>>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.
>
>Ju-188 забыли.
да это тоже самое, 188-й это наследие 88B, слегка после напильника.

Пе-2, Blenheim, Lancaster, Whitley, C-46, Ту-2, Mosquito... слишком много основных не только двухмоторников, не только немцев, подпадает хотя бы косвенно под этот "концепт", если говорить о скученности экипажа (а на Fw189 иную схему вообще было не применить :))) ), просто в их кабинах не было такого количества стрелковых точек.

> И как это не много когда практически все немецкие двухмоторники, за и то условным исключением 111-го. Условным - потому что экипаж всё равно вместе сидит, но кабина явно больше, чем Ваффенкопф. Наследие пассажирского прошлого, как и у Ильи-Муромца.

Сие неправда великая есть. Пассажирское прошлое у него это легенда для создания (как и у Fw 200 в общем-то), к тому же кабина на пассажире была радикально иной. Во вторых в этой кабине два леДчика: пилот и штурман-бомбардир-стрелок, еще стрелок наверху фюзеляжа, еще собственно в фюзеляже у боковых окон (у Lancaster'a Wellington'a они тоже были, окна, к слову о "пассажиристости"), и еще - в "ванне" под ним и можно говорить лишь о том, что менее чем полэкипажа собрали в одном месте, но не весь. От того же Б-25 в принципиальном подходе не сильно отличается.

А еще были Fw 200 например, где все достаточно в классическом стиле сделано. А к последним поршневым можно отнести и Ме 410. В общем утверждать что немцы упорно держались такого вида кабины я бы не стал. Примеров обратного достаточно много. Да, в конце 30-х у них такой тренд был. Но не только у них. Просто их машины прошли через всю войну, а аналоги у британцев вымерли к 42-43 году большей частью (Blenheim).
От Валера
К desdi (26.04.2011 12:29:37)
Дата 26.04.2011 12:37:55

Re: минусы -...

>>>Наиболее массовые серийные (не разного рода прототипы) машины, строго попадающие под концепт: Ju 88, Do 17/217, He 177. Не так много как кажется.
>>
>>Ju-188 забыли.
>да это тоже самое, 188-й это наследие 88B, слегка после напильника.

Ну по большому счёту да.

>Пе-2, Blenheim, Lancaster, Whitley, C-46, Ту-2, Mosquito... слишком много основных не только двухмоторников, не только немцев, подпадает хотя бы косвенно под этот "концепт", если говорить о скученности экипажа (а на Fw189 иную схему вообще было не применить :))) ), просто в их кабинах не было такого количества стрелковых точек.

Шутите? - даже косвенно стрелку на Бленхейме, Пе-2 и Ту-2 остальной экипаж помочь не в силах при его ранении. Ну и Ланкастер - это даже не смешно. Только если весь фюзеляж кабиной посчитать :) - а принцип то как раз в том - что компактная кабина в носовой части, в которой находится ВЕСЬ экипаж. Ну и разговор касался немцев.
От Геннадий Нечаев
К Валера (26.04.2011 12:37:55)
Дата 26.04.2011 17:37:29

Re: минусы - и еще минусы!

Ave!

>Шутите? - даже косвенно стрелку на Бленхейме, Пе-2 и Ту-2 остальной экипаж помочь не в силах при его ранении. Ну и Ланкастер - это даже не смешно. Только если весь фюзеляж кабиной посчитать :) - а принцип то как раз в том - что компактная кабина в носовой части, в которой находится ВЕСЬ экипаж. Ну и разговор касался немцев.

А на Не.111 разве не было стрелковых точек в фюзеляже? Таким образом, из двухмоторных действительно, только "Дорнье" и "Юнкерсы" остаюся - и все.

А еще один минус такой компановки - в невозможности размещения стрелковых точек иначе, как в носовой кабине 9ну до появления дистанционно-управляемых). Соответственно - ограничения и по числу стволов, и по калибру, и по секторам обстрела. Ну еще неудобства манируляции с оружием, надо полагать.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (26.04.2011 17:37:29)
Дата 26.04.2011 17:45:52

111-й был с большой оговоркой включён.

Давайте вычеркнем.
От desdi
К Валера (26.04.2011 12:37:55)
Дата 26.04.2011 13:39:22

Re: минусы -...

Тогда можно, ответить что Ju 88 проектировали ни разу не немцы и мы его вычеркиваем :).

>"Юнкерс" сделала упор в первую очередь на новейшие конструкционные разработки и привлекла к работе В.Х.Эверса и А.Гасснера, имевших большой опыт в работе над цельнометаллическими монококовыми конструкциями в США.

В Не 177 тоже не весь экипаж сидит в одной кабине - вычеркиваем вообще без оговорок.

Остается 188 и 217. Две машины всего лишь, даже в рамках одной Германии их было мало даже в абсолютном исчислении. Из чего они выросли? Они выросли из машин примерно 35-го года рождения, плюс-минус.

Один вырос из 88-го (можно и сразу вычеркнуть ))))), и иную кабину туда было уже не поставить никак, смысла выносить стрелковую точку в отработанный в производстве фюзеляж - никакого. Точнее смысл был, а возможность появилась только на 388, когда турель вынесли назад и сделали дистанционно управляемой.

217-й модификаций K/M вырос из машины, применявшейся в еще в Испании, и тут скорее не целенаправленный выбор компоновки и конструкции конкретной модификации, а так "исторически сложилось", примерно в то же время, что и у 88-го. А потом уже "допиливали" то, что было в серии.

При этом как на базе одного, так и другого строились машины разных классов и назначений. 88-й отличался большим разнообразием модификаций, 217-й меньшим. Что накладывало свои особенности по возможностям модификаций и унификации.

И на том, и на другом развитие кабины обусловлено было еще на уровне прототипа и давно, и отказаться уже было никак. Даже если б захотели.

С уважением, Сергей

PS Не нравится Пе-2, можно про Пе-3 поговорить :))).

PPS Да, 88-й был массовой машиной, но это всего лишь ОДИН действительно массовый самолет (в смысле проект) с такой "концепцией" размещения экипажа (217-х было мало, ну опять же, это ДВА). При этом в разных странах были примерные конструктивные аналоги, пусть даже иного тактико-стратегического назначения. В общем утверждать что немцы упорно/маниакально придерживались определенных компоновок - я бы не стал. Иначе англичан придется обвинить в том, что их двухмоторники к концу войны не имели вооружения оборонительного при той же скученности экипажа :).