От Митрофанище
К bedal
Дата 27.04.2011 19:01:44
Рубрики WWI; WWII;

Re: а я...

...
>В большой же кабине на весь экипаж это нереально. Остекление получается далеко от пилота, стоит не под оптимальными углами, даже большие по площади стёкла обеспечивают малый угол обзора, переплёт лезет в глаза.

В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
И не помню я таких волнующих искажений.
Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?

>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.

И для каркаса остекления кабины тоже?

...

>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...

Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
(А там и однодвигательные многоместные есть)

>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.

И зачем их только делали?
Кстати, броню и оборонительное вооружение тоже невыгодно тавскать.
;)

> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?

А бомболюки?
Зачем такой вырез?
От bedal
К Митрофанище (27.04.2011 19:01:44)
Дата 27.04.2011 21:28:24

Re: а я...

>В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
>И не помню я таких волнующих искажений.
>Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?
разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.

>>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.
>
>И для каркаса остекления кабины тоже?
Вы всё прекрасно поняли, но пытаетесь ёрничать. Я могу ответить только: 20.

>>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...
>
>Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
>(А там и однодвигательные многоместные есть)
Сознательно пишете глупости?

>>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.
>
>И зачем их только делали?
делали, да и перестали. Потому как дорого по массе получается, ну и другие недостатки есть.

>> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
>А бомболюки?
>Зачем такой вырез?
Если есть возможность НЕ делать такой вырез - не делают. С бомбами - никуда не денешься.
От Митрофанище
К bedal (27.04.2011 21:28:24)
Дата 27.04.2011 21:52:12

Re: а я...

>>В кабине Ю.88 не был, врать не буду, но вот в кабинах разных "больших машин с мощным двигателем" - автобусах, БАЗов, трамваев, "Метеоров" (передние кресла и т.д. - приходилось.
>>И не помню я таких волнующих искажений.
>>Да, Вы скажете, что расстояния / скорости не те, и идущий по трассе в окружении "автомелкоты" со скоростью за 120 км/ч автобус всё же не идущий на посадку "Юнкерс", но столь ли велика разница?
>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.


А что мешает провести натурный эксперимент?
У друзеё, соседей и т.п. есть наверняка варианты остекления лоджий, веранд, теплиц (остеклённых), которые позволят это всё увидеть своими глазами.
Лично я не вижу проблемы, не думаю, что у меня такое особенное зрение.

>>>Про массу такой кабины: стекло, даже если это плекс :-) - штука тяжёлая, и на жёсткость конструкции не работающая. А дюралевая, пусть самая тонкая - работает. Конечно, если схема фюзеляжа - полумонокок, а не ферменная. Впрочем, для цельнометаллического самолёта ферменная схема - оксюморон.
>>
>>И для каркаса остекления кабины тоже?
>Вы всё прекрасно поняли, но пытаетесь ёрничать. Я могу ответить только: 20.

И не собираюсь ёрничать.
Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.


>>>А кабину на несколько человек в двухмоторном аппарате - уже нельзя разместить без ущерба для силовой схемы. Это обязательно будет нечто особенное. ...
>>
>>Смотрел на многочисленное семейство Цессн, много думал.
>>(А там и однодвигательные многоместные есть)
>Сознательно пишете глупости?

"Каой вопрос, таков ответ"
Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.


>>>В машинах размера В-29, конечно, большие кабины разместить без особого ущерба уже гораздо проще, но и тут судьба не дала долго радоваться - гермокабина такого размера опять же невыгодна. Так и ушли совсем от идеи.
>>
>>И зачем их только делали?
>делали, да и перестали. Потому как дорого по массе получается, ну и другие недостатки есть.

Ага. Перестали.
Это как?
Теперь самолёты без гермокабин?

>>> и трудности компоновки возражений, как я понял, нет?
>>А бомболюки?
>>Зачем такой вырез?
>Если есть возможность НЕ делать такой вырез - не делают. С бомбами - никуда не денешься.

О чём и разговор.
Конструкция любых специализированных самолётов это набор компромисов.


И если от таких кабин немцы не отказались до конца войны, значит этот набор им подходил.
И не боялись они бликов и искажений ни на Зибелях, Юнкерсх (88, 188), ни на Хейнкелях (177), ни на Арадо (включая реактивные).
От bedal
К Митрофанище (27.04.2011 21:52:12)
Дата 28.04.2011 06:35:05

Re: а я...

>>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.
>А что мешает провести натурный эксперимент?
А что мешает прочесть, почему отказались от панорамных стёкол на автомобилях? Или просто почитать книги про конструирование самолётов, мемуары, в конце-концов?

>И не собираюсь ёрничать.
>Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
>Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.
Опять двадцать пять "нос же не отламывается". Да, не отламывается - но вес, который можно было употребить в другом месте, приходится употребить здесь.

>"Каой вопрос, таков ответ"
>Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.
Пожалуйста: Цессны не смогут взлетать с двумя тоннами бомб. И пятисотку не возьмут. Речь о том, что есть необходимые вещи, такие как пассажирская кабина у гражданского самолёта или бомбоотсек у бомбёра. А есть не такие необходимые, которые не должны бы мешать достижению необходимых рубежей скорости/прочности/точности/массы бомб и т.п. Большеобъёмные кабины в небольшом фюзеляже имеют всё же недостатки, без которых вполне можно бы и обойтись.

И не утягивайте меня в сторону - я не пишу, что большие кабины плохо. Просто изначально был вопрос "есть ли у них недостатки" - я и назвал. Придавать значение этим недостаткам или нет - вопрос компромисса при конструировании. Вы не придаёте - ну и ладно. Потому и дальше писать не буду - извините, не интересно по кругу ходить.
От Митрофанище
К bedal (28.04.2011 06:35:05)
Дата 28.04.2011 08:07:52

Re: а я...

>>>разница есть - в расстоянии, а точнее, в угловом размере до предметов, которые нужно отслеживать глазами - другие самолёты, объекты на земле.
>>А что мешает провести натурный эксперимент?
>А что мешает прочесть, почему отказались от панорамных стёкол на автомобилях? Или просто почитать книги про конструирование самолётов, мемуары, в конце-концов?

"Настоящее время: триумфальное возвращение панорамного стекла на модели Astra GTC, но уже с новыми стандартами безопасности"...
Это как-то не похоже на отказ, это первое.
А главное - при чём тут панорамные стёкла???
Вот именно их я в остеклении кабин самолётов WW2 как-то не припоминаю.
Речь шла о гнутых панелях в остеклении.
Или от них тоже отказались?

>>И не собираюсь ёрничать.
>>Вы явно преувеличиваете проблему массы остекления.
>>Если уж каркас выдерживает вес пулемёта с магазинами в носовой части, усилия от набегающего потока на пулемётный ствол, а так же вес лежащего на ложементе и стреляющего из пулемёта штурмана, то остекление не будет чем-то неподъёмным.
>Опять двадцать пять "нос же не отламывается". Да, не отламывается - но вес, который можно было употребить в другом месте, приходится употребить здесь.

И какой процент этот вес даст в рачёте прочности от прочих нагрузок?
Хотя бы о тех, которые я выше привёл.
Не пробовали подсчитать, хотя бы примерно?

>>"Каой вопрос, таков ответ"
>>Вы выше написали о том, что "нельзя разместить" несколько человек в кабине двухмоторника "без ущерба для силовой схемы", во и предложил указать где эта ущербность силовой схемы в Цеснах.
>Пожалуйста: Цессны не смогут взлетать с двумя тоннами бомб. И пятисотку не возьмут. Речь о том, что есть необходимые вещи, такие как пассажирская кабина у гражданского самолёта или бомбоотсек у бомбёра. А есть не такие необходимые, которые не должны бы мешать достижению необходимых рубежей скорости/прочности/точности/массы бомб и т.п. Большеобъёмные кабины в небольшом фюзеляже имеют всё же недостатки, без которых вполне можно бы и обойтись.

Cessna A-37 Dragonfly, 2 двигателя, 2 пилота, Боевая нагрузка: 1860 кг, не 2 т, но, думаю, поднять ради решения спора ещё 140 кг смог бы.
Так в чём "ущербность силовой схемы", поясните?

>И не утягивайте меня в сторону - я не пишу, что большие кабины плохо. Просто изначально был вопрос "есть ли у них недостатки" - я и назвал. Придавать значение этим недостаткам или нет - вопрос компромисса при конструировании. Вы не придаёте - ну и ладно. Потому и дальше писать не буду - извините, не интересно по кругу ходить.

Вот и я указал - недостатки - производные от достоинств и наоборот:
Re: "набор компромисов"

Улучшая одно ухудшаем другое исключая третье... и т.д.

И именно поэтому спор не нужен.
От bedal
К Митрофанище (28.04.2011 08:07:52)
Дата 28.04.2011 21:22:29

Я же сказал - продолжать не буду. Не можете остановиться - в личку пишите (-)
От desdi
К Митрофанище (27.04.2011 21:52:12)
Дата 28.04.2011 05:28:41

Re: а я...

>А что мешает провести натурный эксперимент?

Вчера-сегодня проводил на лобовом стекле машины, своей и коллег по работе (считаю выборку репрезентативной). Если смотреть на разного рода "правильные" предметы вроде рекламных щитов и им подобных, где легко отследить искажения, то ... искажения есть. Особенно заметны в дальней части стекла от водителя. Другое дело чему они могут помешать.

Но они есть.

С уважением, Сергей.
От Митрофанище
К desdi (28.04.2011 05:28:41)
Дата 28.04.2011 07:46:30

Re: а я...

>>А что мешает провести натурный эксперимент?
>
>Вчера-сегодня проводил на лобовом стекле машины, своей и коллег по работе (считаю выборку репрезентативной). Если смотреть на разного рода "правильные" предметы вроде рекламных щитов и им подобных, где легко отследить искажения, то ... искажения есть. Особенно заметны в дальней части стекла от водителя. Другое дело чему они могут помешать.


"на лобовом стекле машины"?
Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано из плоских панелей.
Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))

>Но они есть.

На гнутых есть, несомненно есть.
Но тут вот какое дело, из гнутых панелей остекление в пилотской кабине выполняли там, где задача следить за "воздухом" не является приоритетом пилота. И вообще не является его задачей.
Для этого есть стрелки, радист, бортмеханик, штурман наконец.
Кстати, для работы штурмана в качестве бомбардира у него всё равно имеется плоская панель в остеклении.


С уважением
От desdi
К Митрофанище (28.04.2011 07:46:30)
Дата 28.04.2011 14:01:23

очень не хочется грубить...

1.

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-37f-s.jpg


http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-1f-s.jpg


http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/ju188-003.jpg


http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Ju188-D2-9s.jpg



2. Почитайте мои сообщения в ветке, внимательно. Пожалуйста.

От Митрофанище
К desdi (28.04.2011 14:01:23)
Дата 28.04.2011 15:48:04

Re: очень не

>1.

>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-37f-s.jpg



>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW10/Do217M-1f-s.jpg



>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW3/ju188-003.jpg



>
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW4/Ju188-D2-9s.jpg




Э-э-э...
Так не грубите.
Именно по существу темы есть ответы?


>2. Почитайте мои сообщения в ветке, внимательно. Пожалуйста.

Прочёл
От desdi
К Митрофанище (28.04.2011 15:48:04)
Дата 28.04.2011 18:00:08

Re: очень не

а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
От Митрофанище
К desdi (28.04.2011 18:00:08)
Дата 28.04.2011 18:51:12

Re: очень не

>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..

Это как?
И на каких "обсуждаемых самолетах"???
От desdi
К Митрофанище (28.04.2011 18:51:12)
Дата 29.04.2011 07:05:32

Re: очень не

>>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
>
>Это как?
>И на каких "обсуждаемых самолетах"???

хватит троллить. вот ваше сообщение:
>"на лобовом стекле машины"?
>Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано >из плоских панелей. Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))

Остекление большей части упоминаемых самолетов (собственно всего РОВНО двух 88-188 и 217, впрочем и у 111 тоже) набрано из криволинейных элементов, местами - двойной кривизы. Фотофакты по каждому я вам привел, теперь идите и ищите на них плоские стекла как на ГАЗ-51. Найдете - будет сенсация.
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 07:05:32)
Дата 29.04.2011 07:54:11

Про сенсации

>>>а без слов разве не заметно что плоских панелей на обсуждаемых самолетах от силы процентов 10, и ни одной - на лобовой поверхности?..
>>
>>Это как?
>>И на каких "обсуждаемых самолетах"???
>
>хватит троллить. вот ваше сообщение:
>>"на лобовом стекле машины"?
>>Тут одно но, остекление большей части упоминаемых самолётов набрано >из плоских панелей. Или Вы на Газ-51 проводили эксперимент? ;) )))
>
>Остекление большей части упоминаемых самолетов (собственно всего РОВНО двух 88-188 и 217, впрочем и у 111 тоже) набрано из криволинейных элементов, местами - двойной кривизы. Фотофакты по каждому я вам привел, теперь идите и ищите на них плоские стекла как на ГАЗ-51. Найдете - будет сенсация.

Не помню я Ваши фотофакты.
Я не нашёл.
Нашли другие:
Ju 88. Оценка британскими специалистами
"самолет Ju-88А-6 «4D+DH» из I./KG-30"

".... Фонарь кабины набран из плоских панелей, поэтому изображение остеклением не искажается..."
http://www.airpages.ru/lw/ju88_2.shtml

Вот Вам и вся сенсация, до копейки.

Ну и слайды:


[31K]





[265K]



От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 07:54:11)
Дата 29.04.2011 08:40:25

а вообще это круто, нарисовать про 88, и "забыть" про 188 и 217

:)
А если имелось ввиду что перед пилотом плоская панелька в 88, то по вашему пилот только в нее и смотрит? :)))), шея застопорена как башня танка? )))))))))
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 08:40:25)
Дата 29.04.2011 08:59:40

Круто было Вам полтора часа т.н. его пример приводить, но я рад,

что Вы легко обучаетесь.

Тогда следующий пример.
Do-217K — едиственная массовая модификация в которой остекление кабины экипажа было выполнено не плоскими стеклами, а двояковыпуклыми панелями.

Так что Выш просто "217" тут увы, не проходит.
От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 08:59:40)
Дата 29.04.2011 10:45:04

188 не заметили?)))))

а сколько различных типов фонарей пилотской кабины имел просто 88-й? ))))))))))))))))))))))), хотя для этого надо доки копать, по фото не всегда очевидно.

вы же утверждали что применять для эксперимента лобовые стекла автомобилей кроме ГАЗ-51 - это моветон, ибо в природе на этих самолях были плоские стекла? При том в контексте что ТОЛЬКО плоские. А это - не так, мой уважаемый оппонент с секундомером. И эксперимент вполне имеет право на проведение именно в том виде, в котором он был осуществлен, с поправкой на то, что тогда качество стеклышек явно похуже было.
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 10:45:04)
Дата 29.04.2011 15:17:40

А это будет 3-й, и последний урок.


Первых два, надеюсь, Вы усвоили.
От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 07:54:11)
Дата 29.04.2011 08:37:54

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185491.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185491.htm

тренируем память.
И учим матчасть. Где же в 88-м находится кресло пилота, и какими панелями остекления "пользуется" при пилотировании.
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 08:37:54)
Дата 29.04.2011 08:45:55

Стоп. После того, ка я укзал

На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
)))

От desdi
К Митрофанище (29.04.2011 08:45:55)
Дата 29.04.2011 09:00:00

Re: Стоп. После...

>На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
>в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
>)))

ага, как увидел штурманского остекления фотографию, так и снизошло.
"Большая часть упоминаемых самолетов" в то время как это меньшая часть даже 88-го (гляньте морду 88S/T).

Особенно повеселило, цитирую: составлено из плоских фрагментов. Так вот, тот фрагмент перед пилотом, он тоже не идеально плоский, просто человеку с прототипом незнакомому по этой картинке может так показаться и сие простительно.

На выходе имеем: невнимательность, слабую память, и тролление. Смените суффикс ника с "ище" на "ушка".
От Митрофанище
К desdi (29.04.2011 09:00:00)
Дата 29.04.2011 09:07:13

Re: Стоп. После...

>>На дутость Вашего довда в отношении 88-го, В внезапно изучили матчасть?
>>в 07:05:32 29.04.2011 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2185921.htm) ещё не знаем, а в 08:37:54 29.04.2011 озарение снизошло?
>>)))
>
>ага, как увидел штурманского остекления фотографию, так и снизошло.
>"Большая часть упоминаемых самолетов" в то время как это меньшая часть даже 88-го (гляньте морду 88S/T).

Ну да, и стекло наручных часов пилота тоже выпукло было.
Я понимаю.
По существу будет ответ?
Или ещё 1,5 часа на осмысление?

>Особенно повеселило, цитирую: составлено из плоских фрагментов. Так вот, тот фрагмент перед пилотом, он тоже не идеально плоский, просто человеку с прототипом незнакомому по этой картинке может так показаться и сие простительно.

Вы более квалифицированы в 2011 году перед компом нежели британские авиаторы в 1941 изучая трофейный Юнкерс???
Поздравляю.
Напишите их потомкам письмо с претензией.

>На выходе имеем: невнимательность, слабую память, и тролление. Смените суффикс ника с "ище" на "ушка".

Я понимаю, молододсть, хотя бы с ником, но поборцунствовать, за неимением других знаний.
)))

Продолжайте.