От Exeter
К Валерий Мухин
Дата 23.01.2002 01:22:14
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Эге-ге :-))

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

Как я и ожидал :-))) Я заранее Ваш списочек предвидел :-)))


>Итак, список САУ с вращающейся башней на шасси на основе танка. Древности я описывать не буду (а ведь они есть!), сразу перейду к послевоенному времени.
>Англия. 139.7-мм гаубица на базе Центуриона, 1959 год.

Е:
Орудие в рубке, а не в башне, причем орудие мощное и длинноствольное, пушечного типа, т.е., скорее, "Гиацинт-С" :-))). Реально серийно не выпускалась, как я помню.

>Германия. 155-мм гаубица SP70 на базе Леопарда-1, 1976 год.

Е:
Это "паневропейская" гаубица разработки ФРГ, Великобритании и Италии, самоходный вариант FH-70. Шасси не "Леопарда-1", строго говоря, а гибрид шасси "Лео-1" и "Лео-2". Возились с ней до конца 80-х гг, но так на вооружение не приняли, причем одним из главных мотивов были "перетяжеленность" и "высокая стоимость" :-)))


>Индия (сильно совместно с ЮАР). 155-мм гаубица - башня Т-6 (ЮАР) сначала на Аржуне, затем на Т-72, 1998 год.

Е:
Это я упомянул. Для индусов это как раз оправдано, ибо они имеют налаженное производство шасси Т-72, и разрабатывать/выпускать спецшасси для них слишком жирно накладно.


>Италия. 155-гаубица Палмария на базе OF-40, 1981 год.

Е:
Чисто на экспорт для полковника Каддафи. Тем не менее, Каддафи одновременно покупал и "Даны", и 2С3.


>Польша. 155-гаубица - башня AS90 (Англия) на шасси в том числе и Т-72.

Е:
Опытняк, каких дофига. И опять-таки - для поляков мотив применения шасси Т-72 тот же, что и для индийцев - другого нету.


>Россия. 152-мм гаубица Мста-С. 1989 год.

Е:
Так вокруг этого спор и возник :-)))) Еще "Исеть" можете упомянуть :-))


>Словакия. 155-мм гаубица Сюзана на шасси Т-72.

Е:
На вооружение не принята, это они Индии все той же предлагали. А на вооружении у словаков "Зюзана" на колесном шасси :-))).


>США. 105-мм гаубица М52 и 155-мм гаубица М44 на шасси М41. 1952 и 1951 года соответственно. У М44 правдо с башней туговато...

Е:
Вот именно, что шасси М41, а не М48 :-)))


>США. 155-мм гаубица М53 на шасси М48. 1953 год.

Е:
Не в кассу - это не гаубица, а ПУШКА!!! Это мощная артсистема, своего рода предшественник М107 и аналог "Гиацинта-С". Выпуск, кстати, был мизерный.


>Франция. 105-мм гаубица AMX-105 на шасси AMX-13. 1950 год. Вариант "B" имел вращающуюся башню. Плюс к этому еще несколько моделей орудий на том же шасси с открытой установкой.

Е:
Легкие танки, легкие!! :-)))


>Франция. 155-мм F.1 на шасси AMX-30. 1973 год. Башню ставили и на Т-72 в качестве экспортного предложения для Индии.

Е:
Я её упомянул как раз под №1. Вот именно, что это ЕДИНСТВЕННАЯ современная из САУ на шасси танка, кроме "Мсты", принятая на вооружение в "приличных" государствах :-)))

Из опытняка Вы забыли "Челленджер", Т-72 и "Озорио" все с той же башней AS-90 :-)) И все на вооружение не приняты, причем англичане как раз после испытаний САУ на шасси "Челленджера" приняли решение разработать под эту башню специальное шасси - более легкое и дешевое :-)))
Из состоящих на вооружении САУ на шасси "ОБТ", а фактически легкого танка/БМП :-)))) можно напомнить еще 155-мм аргентинскую VCA.

Вот видите, хоть я и полный чайник в танках, но Вы моего (и уважаемого xab'a) тезиса опровергнуть не смогли :-))) "Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа" (с) А правят бал М109 и "Акации" всякие. На спецшасси :-)))


С уважением, Exeter
От Валерий Мухин
К Exeter (23.01.2002 01:22:14)
Дата 23.01.2002 11:50:34

Re: Эге-ге :-))

>Как я и ожидал :-))) Я заранее Ваш списочек предвидел :-)))

Давайте заранее определимся с тем о чем мы спорим.
Вы считаете, что для нас было оправдано городить N+1-вое шасси?

>>Индия (сильно совместно с ЮАР). 155-мм гаубица - башня Т-6 (ЮАР) сначала на Аржуне, затем на Т-72, 1998 год.
>Это я упомянул. Для индусов это как раз оправдано, ибо они имеют налаженное производство шасси Т-72, и разрабатывать/выпускать спецшасси для них слишком жирно накладно.

А для нас? Тут особенно выжно отметить, что стандартная башня Т-6 нормально садится на обычный танк и не требует каких-то дополнительных оъемов в корпусе. Т.е. основная суть самоходной гаубицы именно в башне.

>>Польша. 155-гаубица - башня AS90 (Англия) на шасси в том числе и Т-72.
>>Словакия. 155-мм гаубица Сюзана на шасси Т-72.
>На вооружение не принята, это они Индии все той же предлагали. А на вооружении у словаков "Зюзана" на колесном шасси :-))).
>>Франция. 155-мм F.1 на шасси AMX-30. 1973 год. Башню ставили и на Т-72 в качестве экспортного предложения для Индии.
>Из опытняка Вы забыли "Челленджер", Т-72 и "Озорио" все с той же башней AS-90 :-))

Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?

>Вот видите, хоть я и полный чайник в танках, но Вы моего (и уважаемого xab'a) тезиса опровергнуть не смогли :-))) "Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа" (с) А правят бал М109 и "Акации" всякие. На спецшасси :-)))

Ну как же узок! Решение об установке стандартной башни на танковое шасси повторяются раз за разом! То что небольшой процент внедрения, так это и понятно - рынок вооружения мал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Exeter
К Валерий Мухин (23.01.2002 11:50:34)
Дата 23.01.2002 21:06:36

Да я, строго говоря, и не спорю :-)))

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!


>>Как я и ожидал :-))) Я заранее Ваш списочек предвидел :-)))
>
>Давайте заранее определимся с тем о чем мы спорим.
>Вы считаете, что для нас было оправдано городить N+1-вое шасси?

Е:
Да и не спорю, строго говоря :-)) Я в этом вопросе чайник, как я и сказал, и никакого мнения о достоинствах/недостатках "Мсты" не имею по причине отсутствия информации. Я отвечал исключительно на конкретный Ваш постинг уважаемому xab'у, где Вы заявили, что "многие фирмы делают это" (САУ на шасси ОБТ). Меня это удивило, я стал напрягать свою память, и скорее пришел к противоположному выводу - что мировой тенденцией является скорее, разработка специализированных шасси для САУ. Так что тут Вы, извините, не правы, что Вы показали и своим корневым постингом - половина приведенных Вами примеров относится к одному-единственному индийскому контракту - именно под него на шасси Т-72 предлагались башни от "Зюзаны", F.1, G-6, AS-90. Но, как я и сказал, в случае с индийцами это как раз вопроса и не вызывает.



>>>Индия (сильно совместно с ЮАР). 155-мм гаубица - башня Т-6 (ЮАР) сначала на Аржуне, затем на Т-72, 1998 год.
>>Это я упомянул. Для индусов это как раз оправдано, ибо они имеют налаженное производство шасси Т-72, и разрабатывать/выпускать спецшасси для них слишком жирно накладно.
>
>А для нас? Тут особенно выжно отметить, что стандартная башня Т-6 нормально садится на обычный танк и не требует каких-то дополнительных оъемов в корпусе. Т.е. основная суть самоходной гаубицы именно в башне.

Е:
Совершенно верно, но тем не менее чисто танковое шасси явно особой популярностью не пользуется по причине, как я понимаю, в основном, дороговизны (и отчасти, перетяжеленности, возможно - но тут не уверен). Кстати, если уж совсем придираться - у "Мсты" шасси тоже не чисто танковое :-)))


>>>Польша. 155-гаубица - башня AS90 (Англия) на шасси в том числе и Т-72.
>>>Словакия. 155-мм гаубица Сюзана на шасси Т-72.
>>На вооружение не принята, это они Индии все той же предлагали. А на вооружении у словаков "Зюзана" на колесном шасси :-))).
>>>Франция. 155-мм F.1 на шасси AMX-30. 1973 год. Башню ставили и на Т-72 в качестве экспортного предложения для Индии.
>>Из опытняка Вы забыли "Челленджер", Т-72 и "Озорио" все с той же башней AS-90 :-))
>
>Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?

Е:
Ничем, но сами те кто эти башни производят, предпочитают явно не танковые шасси :-)))


>>Вот видите, хоть я и полный чайник в танках, но Вы моего (и уважаемого xab'a) тезиса опровергнуть не смогли :-))) "Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа" (с) А правят бал М109 и "Акации" всякие. На спецшасси :-)))
>
>Ну как же узок! Решение об установке стандартной башни на танковое шасси повторяются раз за разом! То что небольшой процент внедрения, так это и понятно - рынок вооружения мал.

Е:
Вот именно, что ПРЕДЛАГАЕТСЯ, причем в основном для тех, кто сам НЕ ПРОИЗВОДИТ. Но реально на вооружении тех, КТО ПРОИЗВОДИТ - в основном специализированные шасси. Еще раз повторю - о причинах я судить уверенно не берусь :-))) Это было у меня именно конкретное возражение на Ваше конкретное мнение.

И вообще - я за "Крусейдер" :-)))


С уважением, Exeter
От Валерий Мухин
К Exeter (23.01.2002 21:06:36)
Дата 24.01.2002 01:50:22

Re: Да я,...

>Я отвечал исключительно на конкретный Ваш постинг уважаемому xab'у, где Вы заявили, что "многие фирмы делают это" (САУ на шасси ОБТ). Меня это удивило, я стал напрягать свою память, и скорее пришел к противоположному выводу - что мировой тенденцией является скорее, разработка специализированных шасси для САУ.

В моем постинге не было слова "тенденция" мы ее даже еще не обсуждали. Я писал:
"Очень многие фирмы делают САУ именно на шасси основного танка, Мста практически ни чем от них не отличается."

Факт того, что действительно многие фирмы делали такие проекты (пусть даже половина для Индии" безусловно ДОКАЗАН.

>Так что тут Вы, извините, не правы, что Вы показали и своим корневым постингом - половина приведенных Вами примеров относится к одному-единственному индийскому контракту - именно под него на шасси Т-72 предлагались башни от "Зюзаны", F.1, G-6, AS-90. Но, как я и сказал, в случае с индийцами это как раз вопроса и не вызывает.

Теперь что касается тенденции. Давайте сравним состояние дел на значительном временном промежутке. Как Вы сами и отметели ПОЛОВИНА примеров САУ с шасси ОБТ относится именно к последнему времени - половина за весь предыдущий период, половина за относительно недавнее время. Вывод? Тенденция указывает на НАРАСТАНИЕ количества предлагаемых САУ на танковом шасси.

>Кстати, если уж совсем придираться - у "Мсты" шасси тоже не чисто танковое :-)))

Это да, но тут я дал Вам немного форы :-)

>Ничем, но сами те кто эти башни производят, предпочитают явно не танковые шасси :-)))

Дык то, что заказали, то и производят.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (23.01.2002 11:50:34)
Дата 23.01.2002 12:14:15

Re: Эге-ге :-))

>Вы считаете, что для нас было оправдано городить N+1-вое шасси?

Для ЗРК городили. Тем более МТЛБу это универсальное шасси, на нем еще "Зоопарк", например, живет.

>Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?

Ничем, если есть готовые шасси в больших количествах.

>Ну как же узок! Решение об установке стандартной башни на танковое шасси повторяются раз за разом! То что небольшой процент внедрения, так это и понятно - рынок вооружения мал.

Но только никто не пытается такое делать с нуля...
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (23.01.2002 12:14:15)
Дата 23.01.2002 14:53:22

Re: Эге-ге :-))

>Для ЗРК городили.

Малоли чего городили! Выпускали вон ОБТ на 4-х основных шасси в 30 (!!!!) модификациях, плюс свое отдельное шасси для каждой машины. Времена меняются.

>Тем более МТЛБу это универсальное шасси, на нем еще "Зоопарк", например, живет.

Это ты к чему сказал?

>>Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?
>Ничем, если есть готовые шасси в больших количествах.

Очень хорошо! А что изменится, если это шасси от Т-72 специально произведено для САУ и у него уменьшена толщина лобовой детали?

>Но только никто не пытается такое делать с нуля...

В смысле ни кто башню с нуля не делает?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (23.01.2002 14:53:22)
Дата 23.01.2002 19:08:41

Re: Эге-ге :-))


>>Для ЗРК городили.
>
>Малоли чего городили! Выпускали вон ОБТ на 4-х основных шасси в 30 (!!!!) модификациях, плюс свое отдельное шасси для каждой машины. Времена меняются.

>>Тем более МТЛБу это универсальное шасси, на нем еще "Зоопарк", например, живет.
>Это ты к чему сказал?

К тому, что проще разработать унифицированное шасси общего назначения, на которое можно воздвигнуть и ЗРК, и САУ, м средство РТР.

>>Ничем, если есть готовые шасси в больших количествах.
>Очень хорошо! А что изменится, если это шасси от Т-72 специально произведено для САУ и у него уменьшена толщина лобовой детали?

Цена в рублях. Используя шасси вроде МТ-ЛБу экономим и на движке, и на бронировании, и на проходимости.

>>Но только никто не пытается такое делать с нуля...
>В смысле ни кто башню с нуля не делает?

Нет, САУ на шасси ОБТ.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (23.01.2002 19:08:41)
Дата 23.01.2002 19:31:38

Re: Эге-ге :-))

>К тому, что проще разработать унифицированное шасси общего назначения, на которое можно воздвигнуть и ЗРК, и САУ, м средство РТР.

Шасси для ЗРК и для самоходной гаубицы это две две большие разницы - требования все же различные.

>Цена в рублях. Используя шасси вроде МТ-ЛБу экономим и на движке, и на бронировании, и на проходимости.

Ерунду говорим! На МТ-ЛБ поставить 152-155-мм гаубицу в башне ни как нельзя - нужно тяжлое шасси одного класса с ОБТ.

>Нет, САУ на шасси ОБТ.

Здасьте! Французы с нуля гаубицу сделали, итальянцы, пять же. Ты мой постинг читал?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (23.01.2002 19:31:38)
Дата 23.01.2002 19:57:13

Re: Эге-ге :-))

>Шасси для ЗРК и для самоходной гаубицы это две две большие разницы - требования все же различные.

Ну смотря какой ЗРК:

Гусеничных и колесных шасси в армии хватает, на ОБТ свет клином не сошелся.

>>Цена в рублях. Используя шасси вроде МТ-ЛБу экономим и на движке, и на бронировании, и на проходимости.
>Ерунду говорим! На МТ-ЛБ поставить 152-155-мм гаубицу в башне ни как нельзя - нужно тяжлое шасси одного класса с ОБТ.

Зачем это класа ОБТ? На в первую очередь нужна не защита, а ходовые и эксплуатационные качества.

>>Нет, САУ на шасси ОБТ.
>Здасьте! Французы с нуля гаубицу сделали, итальянцы, пять же. Ты мой постинг читал?

Еще я читал его разбо уважаемым Эксетером. У него ГК 203 мм, так что мало не показалось. :-))
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (23.01.2002 19:57:13)
Дата 24.01.2002 01:15:29

Re: Эге-ге :-))

>Ну смотря какой ЗРК:

Леша, ты сначала ХАРАКТЕРИСТИКИ посмотри, потом пиши.
Показанное тобой шасси весит 24т + нагрузки может нести 11.5т, итого 35.5т, а Мста между прочим 42т с хвостиком весит, и это потому, что танки у нас такие мелкие - у немцев PZH 2000 легко до 55т добралась...
Кроме того требования к шасси для ЗРК - просторный корпус со свободным доступом к аппаратуре, а у САУ - просторная башня.

>Гусеничных и колесных шасси в армии хватает, на ОБТ свет клином не сошелся.

Повторю еще раз. Чем больше шасси тем больше гимороя - желательно иметь 3-4 единых (включая и шасси для ОБТ) разделяемых по массе.

>Зачем это класа ОБТ? На в первую очередь нужна не защита, а ходовые и эксплуатационные качества.

Причем здесь защита? Речь о полезной нагрузке.

>Еще я читал его разбо уважаемым Эксетером. У него ГК 203 мм, так что мало не показалось. :-))

Что там такого написано, я не пойму, что опровергает мои тезисы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Exeter (23.01.2002 01:22:14)
Дата 23.01.2002 01:45:25

Да они и дешевле...

И снова здравствуйте

какой то амер писал на опыте Вьетнама, что гипотетическая 40т САУ уступит по всем параметрам боевого применения 20т САУ и 20т подвозчику боеприпасов к ней. А что бы это не было слишком дорого шасси для САУ и транспортера в отличии от танка должно максимально использовать агрегаты от коммерческой автотехники.

А то что можно поставить более мощное орудие, так такие САУ в большом количестве не нужны а достаточно иметь в 90% случаев устройство кидающее 6 дьймовые снаряды на 15 миль и хватит.

Но для нас очевидно скоро как раз наличие единого шасси превысит все тактические выгоды, глядишь и БРДМ на Т-72 сварганим.