ВИФ2 NE : Ветка : Exeter-у. Примеры многих фирм. САУ в стиле Мсты....

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	23.01.2002 00:53:59
Рубрики	Современность; Танки; Артиллерия;

Exeter-у. Примеры многих фирм. САУ в стиле Мсты....

От	Москалев.Е.
К	Валерий Мухин (23.01.2002 00:53:59)
Дата	24.01.2002 12:46:44

Re: Вмешаюсь чуть чуть.

По словам одного моего знакомого, живучесть МСТЫ по сравнению с гвоздикой акацией и другими системами на спец шасси в два три раза выше.
По крайней мере при обстреле из 120мм миномета.
Легкие ("дешевые")спец шасси горят при разрывах мин в 20 30 метрах.

С уважением Евгений

От	xab
К	Москалев.Е. (24.01.2002 12:46:44)
Дата	24.01.2002 13:33:08

Re: Вмешаюсь чуть...

>По словам одного моего знакомого, живучесть МСТЫ по сравнению с гвоздикой акацией и другими системами на спец шасси в два три раза выше.
>По крайней мере при обстреле из 120мм миномета.
>Легкие ("дешевые")спец шасси горят при разрывах мин в 20 30 метрах.

у 2С19 броня в 2.5 раз толще, чем у 2С3,
про 2С1 я вообщене не говорю(она плавающая)

>С уважением Евгений
С уважением XAB.

От	Москалев.Е.
К	xab (24.01.2002 13:33:08)
Дата	24.01.2002 13:54:04

Re: Вмешаюсь чуть...

Не в последнюю очередь это повлияло на переход к базе ОБТ.
К тому же это дешевле по комплексу (Производство обслуживание снабжение кадры)

С уважением Евгений

От	xab
К	Москалев.Е. (24.01.2002 13:54:04)
Дата	24.01.2002 14:18:22

Re: Вмешаюсь чуть...

>Не в последнюю очередь это повлияло на переход к базе ОБТ.

Насколько я слышал это рассматривалось как временная мера.

>К тому же это дешевле по комплексу (Производство обслуживание снабжение кадры)

>С уважением Евгений
С уважением XAB.

От	Москалев.Е.
К	xab (24.01.2002 14:18:22)
Дата	24.01.2002 14:41:59

Re: Вмешаюсь чуть...

>>Не в последнюю очередь это повлияло на переход к базе ОБТ.
>
>Насколько я слышал это рассматривалось как временная мера.

Конечно временная.
Выдет новая база ОБТ,будут ВРЕМЕННО размещать на ней.
До следующей базы ОБТ.

С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	Москалев.Е. (24.01.2002 12:46:44)
Дата	24.01.2002 12:50:45

Re: Вмешаюсь чуть...

>По словам одного моего знакомого, живучесть МСТЫ по сравнению с гвоздикой акацией и другими системами на спец шасси в два три раза выше.
>По крайней мере при обстреле из 120мм миномета.
>Легкие ("дешевые")спец шасси горят при разрывах мин в 20 30 метрах.

Кстати тоже касается ЗСУ.
Высокая уязвимость от тяжелых осколков(особенно в борт)
Танковая база предпочтительние(хотя и модифицированая(лоб ослаблен))

С уважением Евгений

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (23.01.2002 00:53:59)
Дата	23.01.2002 13:40:39

Я конечно извиняюсь...

Но почему не упомянуты ПзХ-2000 и Крусэйдер, единственные две машины прямые противники Мсты? Все равно остальные страны сидят на деревьях, какая разница что там делают макаронники или пшеки, еще на них равняться начнем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	xab
К	Василий Фофанов (23.01.2002 13:40:39)
Дата	23.01.2002 14:51:22

Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов:))) (-)

От	Василий Фофанов
К	xab (23.01.2002 14:51:22)
Дата	23.01.2002 14:54:39

Не понял, это к чему? (-)

От	xab
К	Василий Фофанов (23.01.2002 14:54:39)
Дата	23.01.2002 17:37:55

Re: Не понял,...

К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше, чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции. Примеры в неё не вписывающиеся он не упомянул.

Это в его адрес.

С уважением XAB.

От	Валерий Мухин
К	xab (23.01.2002 17:37:55)
Дата	23.01.2002 18:20:52

По моему Вы все переврали (+)

>К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше,

Вообще-то я говорил, про то что данное решение достаточно распространенное и не отстаивал его абсолютного превосходства над специализированными шасси. В некоторых условиях да действительно это решение лучше, в частности сейчас в России.
Нам вообще надо сокращать номенклатуру шасси...

>чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции. Примеры в неё не вписывающиеся он не упомянул.

Я что должен был все самоходки которые есть перечислять? Я упомянул только то что относилось к обсуждаемому типу САУ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	xab (23.01.2002 17:37:55)
Дата	23.01.2002 17:58:59

Re: Не понял,...

>К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше, чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции.

Понятно. Просто не в ту ветку ответ был, значит.

Я бы сказал, что в конечном итоге для самоходок не играет особой роли, какая именно база.На боевых свойствах это не сказывается, соответственно руководствоваться экономическими причинами имеет смысл.

Другое дело, можно спорить, а является ли заимствование танковых агрегатов экономически оправданным. Ответ неочевиден.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	xab
К	Василий Фофанов (23.01.2002 17:58:59)
Дата	23.01.2002 18:04:35

Re: Не понял,...

>>К тому, что В.Мухин отстаивал теорию, что использование танковой базы для самоходок лучше, чем создание танковой базы и приводил примеры именно в пользу своей концепции.
>
>Понятно. Просто не в ту ветку ответ был, значит.

>Я бы сказал, что в конечном итоге для самоходок не играет особой роли, какая именно база.На боевых свойствах это не сказывается, соответственно руководствоваться экономическими причинами имеет смысл.

Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли сильно снижают её живучесть.

>Другое дело, можно спорить, а является ли заимствование танковых агрегатов экономически оправданным. Ответ неочевиден.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.

От	Василий Фофанов
К	xab (23.01.2002 18:04:35)
Дата	23.01.2002 20:06:49

Кстати

...насчет огромной центрованной башни, выноса пушки и прочего базара, прочитанного мной там куда послал Мухин.

ИМХО ХАВ подготовился к дискуссии плохо :)

1) высота - у Мсты - 2.98м, у ПзХ-2000, приводимого в пример "как надо" - 3.01м. Вот ведь. Для Крусэйдера данных у меня нет, но гроб тот еще, по длине в весь корпус, по высоте - больше двух корпусов. Ниже Мсты не будет никак.

2) Башня на Мсте отнюдь не по центру, в чем легко убедиться ознакомившись с картинками. Напротив, задняя стенка выровнена с задним краем корпуса.

3) Вынос пушки. Да вы на Крусэйдер гляньте, если у дульного среза стоять машина просто в дымке теряется :) Учитывая длину мстовой артсистемы, ничего удивительного.

4) и всякая ловля блох типа вспомогательного энергоагрегата. Во-первых, это по размеру мелочь, как два снаряда. Во-вторых, энергоагрегат этот в обводы МО Т-72 вписать можно, что не вписали - свидетельством недостатка шасси не является.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (23.01.2002 20:06:49)
Дата	24.01.2002 00:54:51

Re: Кстати

>3) Вынос пушки. Да вы на Крусэйдер гляньте, если у дульного среза стоять машина просто в дымке теряется :) Учитывая длину мстовой артсистемы, ничего удивительного.

Чего уж там говорить у немцев ствол 8 (!!!) метров....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Vasiliy
К	Василий Фофанов (23.01.2002 20:06:49)
Дата	23.01.2002 21:49:45

Re: Кстати

Здрасьте!

>ИМХО ХАВ подготовился к дискуссии плохо :)

>1) высота - у Мсты - 2.98м, у ПзХ-2000, приводимого в пример "как надо" - 3.01м. Вот ведь. Для Крусэйдера данных у меня нет, но гроб тот еще, по длине в весь корпус, по высоте - больше двух корпусов. Ниже Мсты не будет никак.

Похоже на то:)
>2) Башня на Мсте отнюдь не по центру, в чем легко убедиться ознакомившись с картинками. Напротив, задняя стенка выровнена с задним краем корпуса.

А стенка то и не выровнена:)

Vasiliy

От	Василий Фофанов
К	Vasiliy (23.01.2002 21:49:45)
Дата	23.01.2002 21:52:18

Re: Кстати

>А стенка то и не выровнена:)

Ну почти выровнена. Говорить о центральном расположении явно не приходится.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Vasiliy
К	Василий Фофанов (23.01.2002 21:52:18)
Дата	23.01.2002 21:57:42

Re: Кстати

Здрасьте!
У меня под руками картинка с Мста-С 2С19, вовсе не выровняна, а на вашей фотке штучка кажись другая...
Но башня точно не по центру.

Vasiliy

От	Василий Фофанов
К	Vasiliy (23.01.2002 21:57:42)
Дата	23.01.2002 22:54:06

Дык, что ж у меня за штучка тогда на фотке? :) (-)

От	Vasiliy
К	Василий Фофанов (23.01.2002 22:54:06)
Дата	23.01.2002 23:02:15

Мста канэчна, но другого виду:) (-)

От	Валерий Мухин
К	xab (23.01.2002 18:04:35)
Дата	23.01.2002 18:40:58

Рррррр......

>Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня

Блин! Я для кого распинался про аналоги Мсты? Хорошо видно, что эти аналоги получаются путем установки стандартной башни от ранее сделанной САУ на специализированном шасси на стандартное танковое шасси. Т.е. башня САУ ИЗНАЧАЛЬНО уже делается такой, и дело тут совершенно не в танковых корнях шасси, а в том что для удобства работы с гаубицей выгодно сделать именно большую башню.

>и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли сильно снижают её живучесть.

Что же здесь вредительского? Стрельба с грунта это основной способ использования гаубиц. Или Вам необходима ТЗМ? Так это очень дорогое удовольствие... не в этой жизни...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	xab (23.01.2002 18:04:35)
Дата	23.01.2002 18:26:31

???

>Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня

Пожалуйста подробнее. У Вас наверняка есть проекции Мсты? Нарисуйте мне пожалуйста какие и где агрегаты не на месте. И даже если в этом преуспеете, после этого разъясните мне, почему нам что-то мешает ввести еще один каток и эти агрегаты разместить где Вам хочется? Если это даже для танка делают, почему это для САУ западло?

Кроме того, каким образом огромная башня (если будет установлено что она неоправдано велика, пока не вижу этого) является вредным для боевых свойств. Может быть это снижает скорострельность? Или точность? Увеличивает время свертывания-развертывания?

> и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли

Это вообще непонятно каким боком имеет отношение к родителям шасси.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	xab
К	Василий Фофанов (23.01.2002 18:26:31)
Дата	24.01.2002 13:30:42

Re: Василию Феофанову

>>Не согласен, сказывается и на боевых свойствах. В частности для 2С19 огромная башня
>
>Пожалуйста подробнее. У Вас наверняка есть проекции Мсты?

Проэкций нет, все по памяти на основе сравнений с 2С1, 2С3, 2С4, 2С5.

>Нарисуйте мне пожалуйста какие и где агрегаты не на месте. И даже если в этом преуспеете, после этого разъясните мне, почему нам что-то мешает ввести еще один каток и эти агрегаты разместить где Вам хочется? Если это даже для танка делают, почему это для САУ западло?

А вы сравните компоновку 2С3 с 2С19 и посчитайте на сколько катков надо увеличить.

>Кроме того, каким образом огромная башня (если будет установлено что она неоправдано велика, пока не вижу этого) является вредным для боевых свойств.

Очень вредно для живучести. Большая башня увеличивает приведенную площадь поражени.

>Может быть это снижает скорострельность? Или точность? Увеличивает время свертывания-развертывания?

>> и вредительская конструкция механизма подачи снарядов с земли
>
>Это вообще непонятно каким боком имеет отношение к родителям шасси.

Не позволяет разместить транспортер низко у земли и защищеным от осколков (как на 2С3), усложняет конструкцию самого транспортера и загрузку БП.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (23.01.2002 13:40:39)
Дата	23.01.2002 14:49:27

Re: Я конечно

>Но почему не упомянуты ПзХ-2000 и Крусэйдер, единственные две машины прямые противники Мсты?

Потому, что первая имеет оригинальное шасси хотя и с использованием частей от Леопардов, а второе полностью оригинальное. Тема данного обсуждения - является ли оправданным использование в Мсте шасси на основе ОБТ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (23.01.2002 14:49:27)
Дата	23.01.2002 14:54:02

Не понял

>Потому, что первая имеет оригинальное шасси хотя и с использованием частей от Леопардов, а второе полностью оригинальное.

Ну коли так, то и в Мсте оригинальное шасси. Не вижу отличий.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (23.01.2002 14:54:02)
Дата	23.01.2002 15:49:46

Re: Не понял

>Ну коли так, то и в Мсте оригинальное шасси. Не вижу отличий.

Вообщем то конечно верно, но степень "оригинальности" разная. В частности моими опонентами уверждалось, что непропорционально большая башня Мсты (по их утверждению) следствие танкового прошлого шасси. Однако видно, что башни западных САУ так же легко ставятся на оригинальный корпус Т-72, как и на свои специализированные шасси.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (23.01.2002 15:49:46)
Дата	23.01.2002 16:21:10

Re: Не понял

>Вообщем то конечно верно, но степень "оригинальности" разная.

Вопрос, внешним наблюдением не устанавливаемый. Надо смотреть конкретные цифирки по степени унификации, которых у меня нет ни для Мсты ни тем более для западных систем. Звучит голословно.

> В частности моими опонентами уверждалось, что непропорционально большая башня Мсты (по их утверждению) следствие танкового прошлого шасси.

Звучит абс.глупо. А где ветка исходная?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (23.01.2002 16:21:10)
Дата	23.01.2002 18:24:16

Re: Не понял

>Вопрос, внешним наблюдением не устанавливаемый. Надо смотреть конкретные цифирки по степени унификации, которых у меня нет ни для Мсты ни тем более для западных систем. Звучит голословно.

Почему же внешним? Можно сравнить модели двигателей и трансмиссий для той или иной системы, их компоновку, оценить соответствие ходовой части и т.д.

>Звучит абс.глупо. А где ветка исходная?

Хе-хе, там еще не то написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/220/220678

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (23.01.2002 18:24:16)
Дата	23.01.2002 18:38:00

Re: Не понял

>Почему же внешним? Можно сравнить модели двигателей и трансмиссий для той или иной системы, их компоновку, оценить соответствие ходовой части и т.д.

Как "оценивать"-то собираешься? И какое отношение имеет модель *двигателя* к совместимости по шасси? Что, достаточно движок другой установить и машины сразу совместятся по шасси? :)

>Хе-хе, там еще не то написано:

Да там какой-то гнилой базар про ЗСУ в основном.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	MAG
К	Валерий Мухин (23.01.2002 00:53:59)
Дата	23.01.2002 07:30:39

можно влезу?

я пардон чайник с сахарнецей, но будучи экономистом оцениваю всё и вся по принципу "во что обойдётся".
Вот как то убеждён я, что тяжёлая ходовая для подобных машин излишество. Или при выпуске ходовой вы уменьшите толщину брони? тогда технология нарушается........
Единственным оправданием является применениеТ-54/55.......если ещё есть на складах......
Иначе только БМП/МТЛБ........

Ещё раз пардон........

От	Валерий Мухин
К	MAG (23.01.2002 07:30:39)
Дата	23.01.2002 11:09:25

Re: можно влезу?

>Или при выпуске ходовой вы уменьшите толщину брони? тогда технология нарушается........

Смотря что мы выпускаем, если вновь изготовленные машины, то броня однозначно тонкая. Технологию это особенно не испортит - надо всего лишь заменить несколько лобовых броневых деталей более тонкими.

>Единственным оправданием является применениеТ-54/55.......если ещё есть на складах......

Что характерно ни кто ими в подобном качестве не заинтересовался...

>Иначе только БМП/МТЛБ........

Тяжело (невозможно) сделать полноценную систему а-ля Мсты, только машины в стиле Вены - для другого предназначения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Exeter
К	Валерий Мухин (23.01.2002 00:53:59)
Дата	23.01.2002 01:22:14

Эге-ге :-))

От	Валерий Мухин
К	Exeter (23.01.2002 01:22:14)
Дата	23.01.2002 11:50:34

Re: Эге-ге :-))

>Как я и ожидал :-))) Я заранее Ваш списочек предвидел :-)))

Давайте заранее определимся с тем о чем мы спорим.
Вы считаете, что для нас было оправдано городить N+1-вое шасси?

>>Индия (сильно совместно с ЮАР). 155-мм гаубица - башня Т-6 (ЮАР) сначала на Аржуне, затем на Т-72, 1998 год.
>Это я упомянул. Для индусов это как раз оправдано, ибо они имеют налаженное производство шасси Т-72, и разрабатывать/выпускать спецшасси для них слишком жирно накладно.

А для нас? Тут особенно выжно отметить, что стандартная башня Т-6 нормально садится на обычный танк и не требует каких-то дополнительных оъемов в корпусе. Т.е. основная суть самоходной гаубицы именно в башне.

>>Польша. 155-гаубица - башня AS90 (Англия) на шасси в том числе и Т-72.
>>Словакия. 155-мм гаубица Сюзана на шасси Т-72.
>На вооружение не принята, это они Индии все той же предлагали. А на вооружении у словаков "Зюзана" на колесном шасси :-))).
>>Франция. 155-мм F.1 на шасси AMX-30. 1973 год. Башню ставили и на Т-72 в качестве экспортного предложения для Индии.
>Из опытняка Вы забыли "Челленджер", Т-72 и "Озорио" все с той же башней AS-90 :-))

Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?

>Вот видите, хоть я и полный чайник в танках, но Вы моего (и уважаемого xab'a) тезиса опровергнуть не смогли :-))) "Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа" (с) А правят бал М109 и "Акации" всякие. На спецшасси :-)))

Ну как же узок! Решение об установке стандартной башни на танковое шасси повторяются раз за разом! То что небольшой процент внедрения, так это и понятно - рынок вооружения мал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Exeter
К	Валерий Мухин (23.01.2002 11:50:34)
Дата	23.01.2002 21:06:36

Да я, строго говоря, и не спорю :-)))

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>>Как я и ожидал :-))) Я заранее Ваш списочек предвидел :-)))
>
>Давайте заранее определимся с тем о чем мы спорим.
>Вы считаете, что для нас было оправдано городить N+1-вое шасси?

Е:
Да и не спорю, строго говоря :-)) Я в этом вопросе чайник, как я и сказал, и никакого мнения о достоинствах/недостатках "Мсты" не имею по причине отсутствия информации. Я отвечал исключительно на конкретный Ваш постинг уважаемому xab'у, где Вы заявили, что "многие фирмы делают это" (САУ на шасси ОБТ). Меня это удивило, я стал напрягать свою память, и скорее пришел к противоположному выводу - что мировой тенденцией является скорее, разработка специализированных шасси для САУ. Так что тут Вы, извините, не правы, что Вы показали и своим корневым постингом - половина приведенных Вами примеров относится к одному-единственному индийскому контракту - именно под него на шасси Т-72 предлагались башни от "Зюзаны", F.1, G-6, AS-90. Но, как я и сказал, в случае с индийцами это как раз вопроса и не вызывает.

>>>Индия (сильно совместно с ЮАР). 155-мм гаубица - башня Т-6 (ЮАР) сначала на Аржуне, затем на Т-72, 1998 год.
>>Это я упомянул. Для индусов это как раз оправдано, ибо они имеют налаженное производство шасси Т-72, и разрабатывать/выпускать спецшасси для них слишком жирно накладно.
>
>А для нас? Тут особенно выжно отметить, что стандартная башня Т-6 нормально садится на обычный танк и не требует каких-то дополнительных оъемов в корпусе. Т.е. основная суть самоходной гаубицы именно в башне.

Е:
Совершенно верно, но тем не менее чисто танковое шасси явно особой популярностью не пользуется по причине, как я понимаю, в основном, дороговизны (и отчасти, перетяжеленности, возможно - но тут не уверен). Кстати, если уж совсем придираться - у "Мсты" шасси тоже не чисто танковое :-)))

>>>Польша. 155-гаубица - башня AS90 (Англия) на шасси в том числе и Т-72.
>>>Словакия. 155-мм гаубица Сюзана на шасси Т-72.
>>На вооружение не принята, это они Индии все той же предлагали. А на вооружении у словаков "Зюзана" на колесном шасси :-))).
>>>Франция. 155-мм F.1 на шасси AMX-30. 1973 год. Башню ставили и на Т-72 в качестве экспортного предложения для Индии.
>>Из опытняка Вы забыли "Челленджер", Т-72 и "Озорио" все с той же башней AS-90 :-))
>
>Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?

Е:
Ничем, но сами те кто эти башни производят, предпочитают явно не танковые шасси :-)))

>>Вот видите, хоть я и полный чайник в танках, но Вы моего (и уважаемого xab'a) тезиса опровергнуть не смогли :-))) "Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа" (с) А правят бал М109 и "Акации" всякие. На спецшасси :-)))
>
>Ну как же узок! Решение об установке стандартной башни на танковое шасси повторяются раз за разом! То что небольшой процент внедрения, так это и понятно - рынок вооружения мал.

Е:
Вот именно, что ПРЕДЛАГАЕТСЯ, причем в основном для тех, кто сам НЕ ПРОИЗВОДИТ. Но реально на вооружении тех, КТО ПРОИЗВОДИТ - в основном специализированные шасси. Еще раз повторю - о причинах я судить уверенно не берусь :-))) Это было у меня именно конкретное возражение на Ваше конкретное мнение.

И вообще - я за "Крусейдер" :-)))

С уважением, Exeter

От	Валерий Мухин
К	Exeter (23.01.2002 21:06:36)
Дата	24.01.2002 01:50:22

Re: Да я,...

>Я отвечал исключительно на конкретный Ваш постинг уважаемому xab'у, где Вы заявили, что "многие фирмы делают это" (САУ на шасси ОБТ). Меня это удивило, я стал напрягать свою память, и скорее пришел к противоположному выводу - что мировой тенденцией является скорее, разработка специализированных шасси для САУ.

В моем постинге не было слова "тенденция" мы ее даже еще не обсуждали. Я писал:
"Очень многие фирмы делают САУ именно на шасси основного танка, Мста практически ни чем от них не отличается."

Факт того, что действительно многие фирмы делали такие проекты (пусть даже половина для Индии" безусловно ДОКАЗАН.

>Так что тут Вы, извините, не правы, что Вы показали и своим корневым постингом - половина приведенных Вами примеров относится к одному-единственному индийскому контракту - именно под него на шасси Т-72 предлагались башни от "Зюзаны", F.1, G-6, AS-90. Но, как я и сказал, в случае с индийцами это как раз вопроса и не вызывает.

Теперь что касается тенденции. Давайте сравним состояние дел на значительном временном промежутке. Как Вы сами и отметели ПОЛОВИНА примеров САУ с шасси ОБТ относится именно к последнему времени - половина за весь предыдущий период, половина за относительно недавнее время. Вывод? Тенденция указывает на НАРАСТАНИЕ количества предлагаемых САУ на танковом шасси.

>Кстати, если уж совсем придираться - у "Мсты" шасси тоже не чисто танковое :-)))

Это да, но тут я дал Вам немного форы :-)

>Ничем, но сами те кто эти башни производят, предпочитают явно не танковые шасси :-)))

Дык то, что заказали, то и производят.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (23.01.2002 11:50:34)
Дата	23.01.2002 12:14:15

Re: Эге-ге :-))

>Вы считаете, что для нас было оправдано городить N+1-вое шасси?

Для ЗРК городили. Тем более МТЛБу это универсальное шасси, на нем еще "Зоопарк", например, живет.

>Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?

Ничем, если есть готовые шасси в больших количествах.

>Ну как же узок! Решение об установке стандартной башни на танковое шасси повторяются раз за разом! То что небольшой процент внедрения, так это и понятно - рынок вооружения мал.

Но только никто не пытается такое делать с нуля...

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (23.01.2002 12:14:15)
Дата	23.01.2002 14:53:22

Re: Эге-ге :-))

>Для ЗРК городили.

Малоли чего городили! Выпускали вон ОБТ на 4-х основных шасси в 30 (!!!!) модификациях, плюс свое отдельное шасси для каждой машины. Времена меняются.

>Тем более МТЛБу это универсальное шасси, на нем еще "Зоопарк", например, живет.

Это ты к чему сказал?

>>Так чем же хуже башни AS-90, F.1, Т-6 и Сюзаны установленные на Т-72 тех же башен стоящих на родных шасси?
>Ничем, если есть готовые шасси в больших количествах.

Очень хорошо! А что изменится, если это шасси от Т-72 специально произведено для САУ и у него уменьшена толщина лобовой детали?

>Но только никто не пытается такое делать с нуля...

В смысле ни кто башню с нуля не делает?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (23.01.2002 14:53:22)
Дата	23.01.2002 19:08:41

Re: Эге-ге :-))

>>Для ЗРК городили.
>
>Малоли чего городили! Выпускали вон ОБТ на 4-х основных шасси в 30 (!!!!) модификациях, плюс свое отдельное шасси для каждой машины. Времена меняются.

>>Тем более МТЛБу это универсальное шасси, на нем еще "Зоопарк", например, живет.
>Это ты к чему сказал?

К тому, что проще разработать унифицированное шасси общего назначения, на которое можно воздвигнуть и ЗРК, и САУ, м средство РТР.

>>Ничем, если есть готовые шасси в больших количествах.
>Очень хорошо! А что изменится, если это шасси от Т-72 специально произведено для САУ и у него уменьшена толщина лобовой детали?

Цена в рублях. Используя шасси вроде МТ-ЛБу экономим и на движке, и на бронировании, и на проходимости.

>>Но только никто не пытается такое делать с нуля...
>В смысле ни кто башню с нуля не делает?

Нет, САУ на шасси ОБТ.

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (23.01.2002 19:08:41)
Дата	23.01.2002 19:31:38

Re: Эге-ге :-))

>К тому, что проще разработать унифицированное шасси общего назначения, на которое можно воздвигнуть и ЗРК, и САУ, м средство РТР.

Шасси для ЗРК и для самоходной гаубицы это две две большие разницы - требования все же различные.

>Цена в рублях. Используя шасси вроде МТ-ЛБу экономим и на движке, и на бронировании, и на проходимости.

Ерунду говорим! На МТ-ЛБ поставить 152-155-мм гаубицу в башне ни как нельзя - нужно тяжлое шасси одного класса с ОБТ.

>Нет, САУ на шасси ОБТ.

Здасьте! Французы с нуля гаубицу сделали, итальянцы, пять же. Ты мой постинг читал?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (23.01.2002 19:31:38)
Дата	23.01.2002 19:57:13

Re: Эге-ге :-))

>Шасси для ЗРК и для самоходной гаубицы это две две большие разницы - требования все же различные.

Ну смотря какой ЗРК:

Гусеничных и колесных шасси в армии хватает, на ОБТ свет клином не сошелся.

>>Цена в рублях. Используя шасси вроде МТ-ЛБу экономим и на движке, и на бронировании, и на проходимости.
>Ерунду говорим! На МТ-ЛБ поставить 152-155-мм гаубицу в башне ни как нельзя - нужно тяжлое шасси одного класса с ОБТ.

Зачем это класа ОБТ? На в первую очередь нужна не защита, а ходовые и эксплуатационные качества.

>>Нет, САУ на шасси ОБТ.
>Здасьте! Французы с нуля гаубицу сделали, итальянцы, пять же. Ты мой постинг читал?

Еще я читал его разбо уважаемым Эксетером. У него ГК 203 мм, так что мало не показалось. :-))

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (23.01.2002 19:57:13)
Дата	24.01.2002 01:15:29

Re: Эге-ге :-))

>Ну смотря какой ЗРК:

Леша, ты сначала ХАРАКТЕРИСТИКИ посмотри, потом пиши.
Показанное тобой шасси весит 24т + нагрузки может нести 11.5т, итого 35.5т, а Мста между прочим 42т с хвостиком весит, и это потому, что танки у нас такие мелкие - у немцев PZH 2000 легко до 55т добралась...
Кроме того требования к шасси для ЗРК - просторный корпус со свободным доступом к аппаратуре, а у САУ - просторная башня.

>Гусеничных и колесных шасси в армии хватает, на ОБТ свет клином не сошелся.

Повторю еще раз. Чем больше шасси тем больше гимороя - желательно иметь 3-4 единых (включая и шасси для ОБТ) разделяемых по массе.

>Зачем это класа ОБТ? На в первую очередь нужна не защита, а ходовые и эксплуатационные качества.

Причем здесь защита? Речь о полезной нагрузке.

>Еще я читал его разбо уважаемым Эксетером. У него ГК 203 мм, так что мало не показалось. :-))

Что там такого написано, я не пойму, что опровергает мои тезисы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Exeter (23.01.2002 01:22:14)
Дата	23.01.2002 01:45:25

Да они и дешевле...

И снова здравствуйте

какой то амер писал на опыте Вьетнама, что гипотетическая 40т САУ уступит по всем параметрам боевого применения 20т САУ и 20т подвозчику боеприпасов к ней. А что бы это не было слишком дорого шасси для САУ и транспортера в отличии от танка должно максимально использовать агрегаты от коммерческой автотехники.

А то что можно поставить более мощное орудие, так такие САУ в большом количестве не нужны а достаточно иметь в 90% случаев устройство кидающее 6 дьймовые снаряды на 15 миль и хватит.

Но для нас очевидно скоро как раз наличие единого шасси превысит все тактические выгоды, глядишь и БРДМ на Т-72 сварганим.