От Дмитрий Козырев
К Evg
Дата 23.01.2002 13:11:10
Рубрики 11-19 век;

В опрокидывании (моральном) и преследовании потерявшего строй противника (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 13:11:10)
Дата 23.01.2002 13:38:47

Re: А чем объясняется наличие разных каваллеристов (+)

Ведь для морального опрокидывания нужен каваллерист, так сказать, вообще. Для преследования тоже. Плюс разведка (основная деятельность каваллерии вне боя), тоже нужен просто человек на коне.
А тут тебе и гусары и кирасиры и драгуны и уланы (я не беру "эксклюзивных" всадников типа казаков и пр. Они просто были).
От Дмитрий Козырев
К Evg (23.01.2002 13:38:47)
Дата 23.01.2002 13:51:49

В разных задачах... (+)


... а Вы спросили про "поле боя" :)

>Ведь для морального опрокидывания нужен каваллерист, так сказать, вообще. Для преследования тоже. Плюс разведка (основная деятельность каваллерии вне боя), тоже нужен просто человек на коне.
>А тут тебе и гусары и кирасиры и драгуны и уланы (я не беру "эксклюзивных" всадников типа казаков и пр. Они просто были).

Не совсем. Была тяжелая и легкая кавалерия - со своими задачами. (Иррегулярную не берем - ибо это уже особенности формирования и организации).
Под эти задачи подбирался конский состав и комплекс оружия.

И были драгуны - с настойчивым иде-фикс сделать универсальный род войск 0 быстро ездящий и с необходимой для боя огневой мощью. К чему в конечном счете и пришли.

Появление некоторые подвидов кавалерии сложно объяснить кроме как историческим корнями - например гусар и уланов. И то и другое легкая кавалерия но одни восходят к мадьярам другие к полякам. Отсюда особенности униформы, которая как известно в то время являлась одним из элементов управления войсками (возможность визуальной идентификации части на поле боя).

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 13:51:49)
Дата 23.01.2002 23:05:09

Гусары восходят не к полякам, а к мадьярам. С уланами - сложнее. (-)
От Китоврас
К Evg (23.01.2002 13:38:47)
Дата 23.01.2002 13:47:04

Re: А чем...

Доброго всем здравия!

>Ведь для морального опрокидывания нужен каваллерист, так сказать, вообще. Для преследования тоже. Плюс разведка (основная деятельность каваллерии вне боя), тоже нужен просто человек на коне.
Дзе-дзе так в итоге к этому и пришли - к началу ХХ века кавалерия отличалась только названием полков, но училась по одному уставу и наставлениям.

>А тут тебе и гусары и кирасиры и драгуны и уланы (я не беру "эксклюзивных" всадников типа казаков и пр. Они просто были).
Так и Уланы, и Гусары были такими же "эксклюзивами" как казаки. Вспомните откуда в русской армии повились Гусары и откуда уланы.
Что до драгун - то изначально они не кавалерия, а "ездящая пехота" - аналог мотострелков - прибыли на место, спешились построились и вперед! Лошади им для передвижения были даны, а не для боя. Это потом они постепенно стали тяжелой кавалерией и приблизились к кирасирам.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (23.01.2002 13:47:04)
Дата 23.01.2002 14:13:01

Re: А чем...


>Доброго всем здравия!

>>Ведь для морального опрокидывания нужен каваллерист, так сказать, вообще. Для преследования тоже. Плюс разведка (основная деятельность каваллерии вне боя), тоже нужен просто человек на коне.
>Дзе-дзе так в итоге к этому и пришли - к началу ХХ века кавалерия отличалась только названием полков, но училась по одному уставу и наставлениям.

Но судя по приведенным рассуждениям это стало ярко видно за 150 лет до того как к этому пришли. Как то уж медленно шли, однако.

>>А тут тебе и гусары и кирасиры и драгуны и уланы (я не беру "эксклюзивных" всадников типа казаков и пр. Они просто были).
>Так и Уланы, и Гусары были такими же "эксклюзивами" как казаки. Вспомните откуда в русской армии повились Гусары и откуда уланы.
>Что до драгун - то изначально они не кавалерия, а "ездящая пехота" - аналог мотострелков - прибыли на место, спешились построились и вперед! Лошади им для передвижения были даны, а не для боя. Это потом они постепенно стали тяжелой кавалерией и приблизились к кирасирам.

Хорошо, оставим ула
От Китоврас
К Evg (23.01.2002 14:13:01)
Дата 23.01.2002 14:42:13

не понял? (-)
От Evg
К Китоврас (23.01.2002 14:42:13)
Дата 23.01.2002 16:05:53

Re: Глюк (-)
От Никита
К Evg (23.01.2002 13:38:47)
Дата 23.01.2002 13:46:51

Re: А чем...

>А тут тебе и гусары и кирасиры и драгуны и уланы (я не беру "эксклюзивных" всадников типа казаков и пр. Они просто были).

теоретически у каждого из видов кавалерии свои задачи и специфические преимущества/недостатки.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (23.01.2002 13:46:51)
Дата 23.01.2002 14:05:44

Re: А чем...


>>А тут тебе и гусары и кирасиры и драгуны и уланы (я не беру "эксклюзивных" всадников типа казаков и пр. Они просто были).
>
>теоретически у каждого из видов кавалерии свои задачи и специфические преимущества/недостатки.

Какие у каких?
И как выявить преимущества/недостатки, если атака нерасстроенной пехоты считалась самоубийством, а атака конницы не доходила до применения оружия?

С уважением,
От Никита
К Evg (23.01.2002 14:05:44)
Дата 23.01.2002 14:55:14

Re: А чем...

>Какие у каких?
> И как выявить преимущества/недостатки, если атака нерасстроенной пехоты считалась самоубийством, а атака конницы не доходила до применения оружия?

Теоретически, в основном к наполеоновским войнам, когда эти названия более-менее соответствовали вооружению и способам действия.

Драгуны - не "ездящая пехота", а каваерия, способная к действиям как в конном, так и в пешем строю. Ну примерно, отдаленно, как мотопехота. Т.е. допустим могли атаковать пешком какой-нить населенный пункт, действовать на пересеченной местности, занимать и удерживать в том числе и в пешем строю какие-либо важные пункты и т.д. беда драгун - относительная дороговизна войск (т.е. квалифицированный драгун по идее после обучения и полноценный кавалерист и пехотинец). Иногда относят к тяжелой кавалерии из-за вооружения.

Тяжелая кавалерия - кирасиры, карабинеры, конные гренадеры - ну как бы элита кавалерии, чья основная задача - ударное действие сомкнутыми строями во время сражения. В особенности против другой кавалерии из-за лучшей защишенности всадников в рукопашной схватке. Преимущества (относительные) - более мощный и массивный конский и, зачастую, личный состав, латы/кирасы (не было у конногренадер). Наличием карабинов не обманывайтесь - далеко не основное оружие. У французов вообще - просто так - на всякий случай.

Гусары, конные егеря - легкая кавалерия для аванпостной службы, разведки, охранения на маршах и т.д. Могла действовать с коней как в сомкнутом, так и в разреженных строях. Конные егеря - некоторый упор на действия огнестрельным оружием.

Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.


Насчет доходила-не доходила. Доходила действительно не всегда, но Вы же не предагаете от вооружения отказаться?:) Тогда вообще порнография. А если дойдет, то что? Все же расчет в военном деле должен быть именно на это.


Уф.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (23.01.2002 14:55:14)
Дата 23.01.2002 15:29:32

Re: А чем...


>>Какие у каких?
>> И как выявить преимущества/недостатки, если атака нерасстроенной пехоты считалась самоубийством, а атака конницы не доходила до применения оружия?
>
>Теоретически, в основном к наполеоновским войнам, когда эти названия более-менее соответствовали вооружению и способам действия.

>Драгуны - не "ездящая пехота", а каваерия, способная к действиям как в конном, так и в пешем строю. Ну примерно, отдаленно, как мотопехота. Т.е. допустим могли атаковать пешком какой-нить населенный пункт, действовать на пересеченной местности, занимать и удерживать в том числе и в пешем строю какие-либо важные пункты и т.д. беда драгун - относительная дороговизна войск (т.е. квалифицированный драгун по идее после обучения и полноценный кавалерист и пехотинец). Иногда относят к тяжелой кавалерии из-за вооружения.

>Тяжелая кавалерия - кирасиры, карабинеры, конные гренадеры - ну как бы элита кавалерии, чья основная задача - ударное действие сомкнутыми строями во время сражения. В особенности против другой кавалерии из-за лучшей защишенности всадников в рукопашной схватке. Преимущества (относительные) - более мощный и массивный конский и, зачастую, личный состав, латы/кирасы (не было у конногренадер). Наличием карабинов не обманывайтесь - далеко не основное оружие. У французов вообще - просто так - на всякий случай.

>Гусары, конные егеря - легкая кавалерия для аванпостной службы, разведки, охранения на маршах и т.д. Могла действовать с коней как в сомкнутом, так и в разреженных строях. Конные егеря - некоторый упор на действия огнестрельным оружием.

>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.


>Насчет доходила-не доходила. Доходила действительно не всегда, но Вы же не предагаете от вооружения отказаться?:) Тогда вообще порнография. А если дойдет, то что? Все же расчет в военном деле должен быть именно на это.

Уважаемый Никита. Со всем сказанным я согласен, то есть кто для чего предназначен (не вполне понятно, чего такого особенного в артиллеристах, что их удобнее колоть пикой, а не скажем рубить саблей, ну это не важно). Я понимаю что если зажигают звезды разного сорта, то это наверняка кому нибудь да нужно. Просто мне не вполне ясно с чего бы это вдруг одна из двух сближающихся каваллерийских масс стала бы разворачиваться и пятиться, если столкновение с другой ей мало чем грозит, либо проскачут друг сквозь друга либо ОЧЕНЬ РЕДКО завяжут рубку, да и то ненадолго. Поскольку де главное в каваллерии оказать моральное давление на неприятеля. Давление чем ???

С уважением.
От Никита
К Evg (23.01.2002 15:29:32)
Дата 23.01.2002 15:39:20

Re: А чем...

>Уважаемый Никита. Со всем сказанным я согласен, то есть кто для чего предназначен

Извините за ликбез, вопрос понял видимо слишком прямо:)


(не вполне понятно, чего такого особенного в артиллеристах, что их удобнее колоть пикой, а не скажем рубить саблей, ну это не важно).

Они, если к каре не отбегут, то под пушки и ящики прятались, саблей их оттуда доставать очень неудобно.


Просто мне не вполне ясно с чего бы это вдруг одна из двух сближающихся каваллерийских масс стала бы разворачиваться и пятиться, если столкновение с другой ей мало чем грозит, либо проскачут друг сквозь друга либо ОЧЕНЬ РЕДКО завяжут рубку, да и то ненадолго. Поскольку де главное в каваллерии оказать моральное давление на неприятеля. Давление чем ???

Что значит мало чем грозит? Грозит конечно - если одна - расстроена или на запаленных/утомленных лошадях и плетется шагом, а другая налетает с сохранением подобия строя, то эта другая первую опрокинет, заставит бежать и изрубит при подходящих условиях при преследовании. Какие уж тут малые потери?

Да и рубка-колка:) может быть недолгой, но очень результативной, особенно, если кто-то взял другого во фланг. Однако про рубку-колку смотрите дискуссию по ударам - действительно рубящие удары не так часто имели летальный исход, как кажется.

Кроме того для каждого индивидуума статистические цифры потерь не так уж и важны.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (23.01.2002 15:39:20)
Дата 23.01.2002 16:31:43

Re: А чем...


>Просто мне не вполне ясно с чего бы это вдруг одна из двух сближающихся каваллерийских масс стала бы разворачиваться и пятиться, если столкновение с другой ей мало чем грозит, либо проскачут друг сквозь друга либо ОЧЕНЬ РЕДКО завяжут рубку, да и то ненадолго. Поскольку де главное в каваллерии оказать моральное давление на неприятеля. Давление чем ???
>Что значит мало чем грозит? Грозит конечно - если одна - расстроена или на запаленных/утомленных лошадях и плетется шагом, а другая налетает с сохранением подобия строя, то эта другая первую опрокинет, заставит бежать и изрубит при подходящих условиях при преследовании. Какие уж тут малые потери?
>Да и рубка-колка:) может быть недолгой, но очень результативной, особенно, если кто-то взял другого во фланг. Однако про рубку-колку смотрите дискуссию по ударам - действительно рубящие удары не так часто имели летальный исход, как кажется.
>Кроме того для каждого индивидуума статистические цифры потерь не так уж и важны.

Привожу слова Жмодикова:
В подавляющем большинстве случаев при
встречной атаке кавалерии одна из сторон
поворачивала и удирала, никакого столкновения вообще не было. Так говорят многие бывалые кавалеристы XVIII-XIX веков. Иногда (редко) стороны проскакивали друг сквозь друга, иногда сбавляли скорость или даже останавливались, и
тогда иногда бывала короткая рубка, но и тогда одна из сторон быстро обращалась в бегство (иногда сразу).

То есть: Почти всегда каваллерия уклонялась от боя ПРИ ВСТРЕЧНОЙ АТАКЕ.
В редких случаях когда этого не происходило противники проскакивали друг сквозь друга, в еще более редких замедляли ход и останавливались для собственно боя.
Когда я спросил: В чем ценность каваллерии на поле боя, если атаковать нерасстроенную пехоту малорезультативно, организовать бой между каваллериями малореально, мне ответили: Что дело в моральном давлении на противника. Что и вызвало закономерный вопрос о наличии разной конницы, в то время как для морального воздействия вполне достаточно одного.
Я не отрицаю общей пользы конницы для армии. Я знаю ее задачи в бою более разнообразны, но, по моему, ЛЮБАЯ атака конницы конницей выльется в лобовое столкновение конных масс в котором уклониться значит проиграть. И практически всегда кто нибудь да уклонялся ДО непосредственного соприкосновения с противником. Причем не перестраивался или там маневрировал, Но именно удирал. Непонятно??? :о/

С уважением
От Никита
К Evg (23.01.2002 16:31:43)
Дата 23.01.2002 18:24:45

Re: А чем...

>То есть: Почти всегда каваллерия уклонялась от боя ПРИ ВСТРЕЧНОЙ АТАКЕ.

Да, но это не единственный и даже не самый желательный способ её, кавалерии, действия на поле боя, не находите? Вы же из отдельного тактического случая делаете глобальные выводы, что неправильно.




>Когда я спросил: В чем ценность каваллерии на поле боя, если атаковать нерасстроенную пехоту малорезультативно, организовать бой между каваллериями малореально, мне ответили: Что дело в моральном давлении на противника.

Атаковать массами нерастроенную пехоту весьма результативно, за исключением одного случая - если эта пехота НЕ ПЕРЕСТРОИЛАСЬ В КАРЕ. Теперь ситуация несколько изменилась?:) Если учесть, что это не самый выгодный способ вести бой, особенно при комбинированной атаке, то ценность кавалерии непосредственно на поле боя сразу выросла, не так ли? Ну вот например первый корпус дЕрлона пошел в атаку под Ватерлоо массированными колонами и был с большими потерями опрокинут английской кавалерией.

Что и вызвало закономерный вопрос о наличии разной конницы, в то время как для морального воздействия вполне достаточно одного.

Нет, не только, это и атака пехоты, и атака неприкрытой артиллерии, и преследование, и развитие успеха. Это только непосредственно на поле боя (о роли кав. разведок, стратегических завес для прикрытия маневра, т.н. "малой войны" на коммуникациях я даже не упоминаю). А каре сформировать нужно время. И сравнительно немалое. А если каре удет нестройное, то его с большой долей вероятности сомнут.
Против кавалерии - опять повторюсь - есть классический маневр во фланг, есть удар в лоб на измотанного боем, преследованием, скачкой противника и т.д.


>Я не отрицаю общей пользы конницы для армии. Я знаю ее задачи в бою более разнообразны,

Так Вы бы свое мнение изложили, а не собеседников подкалывали:) Так продуктивней:)


но, по моему, ЛЮБАЯ атака конницы конницей выльется в лобовое столкновение конных масс в котором уклониться значит проиграть.

Почему? Почему лобовое столкновение? Никак в толк не возьму.


И практически всегда кто нибудь да уклонялся ДО непосредственного соприкосновения с противником. Причем не перестраивался или там маневрировал, Но именно удирал. Непонятно??? :о/

Точно так же, как это чаще всего случается в случаях штыковых атак пехоты. По тем же причинам. Моральное воздействие, неравенство сил и т.д.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (23.01.2002 14:55:14)
Дата 23.01.2002 15:08:50

немного поправок..

Доброго здравия!

>Теоретически, в основном к наполеоновским войнам, когда эти названия более-менее соответствовали вооружению и способам действия.

>Драгуны - не "ездящая пехота", а каваерия, способная к действиям как в конном, так и в пешем строю. Ну примерно, отдаленно, как мотопехота. Т.е. допустим могли атаковать пешком какой-нить населенный пункт, действовать на пересеченной местности, занимать и удерживать в том числе и в пешем строю какие-либо важные пункты и т.д. беда драгун - относительная дороговизна войск (т.е. квалифицированный драгун по идее после обучения и полноценный кавалерист и пехотинец). Иногда относят к тяжелой кавалерии из-за вооружения.

Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

>Тяжелая кавалерия - кирасиры, карабинеры, конные гренадеры - ну как бы элита кавалерии, чья основная задача - ударное действие сомкнутыми строями во время сражения. В особенности против другой кавалерии из-за лучшей защишенности всадников в рукопашной схватке. Преимущества (относительные) - более мощный и массивный конский и, зачастую, личный состав, латы/кирасы (не было у конногренадер). Наличием карабинов не обманывайтесь - далеко не основное оружие. У французов вообще - просто так - на всякий случай.

Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)

>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.
Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (23.01.2002 15:08:50)
Дата 24.01.2002 03:40:31

Re: немного поправок..

Приветствую непременно!

>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

Драгуны при Петре были ЕДИНСТВЕННОЙ нашей кавалерией. Часто использовались как пехота именно по причине плохой подготовки в качестве кавалерии. Однако, с улучшением подготвки людей и самого конского состава стали чистой кавалерией.
В Наполеоновские войны - совершенная кавалерия, и у них именно штандарты в этот период.

>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)

Угу. А когда Бони вооружил карабинами (по французской терминологии - "мушкетонами") кирасир и шеволежеров, те их БРОСАЛИ во время похода в 1812 году, потому что слишком перегружали лошадь свои весом.

>>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.
>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)

Имели... или должны были иметь.
С пикой особенность в том, что это грозное оружие, если кавалерист умеет им пользоваться и вредное, если не умеет. При этом обучить достаточно сложно и дорого.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (24.01.2002 03:40:31)
Дата 24.01.2002 03:49:36

Re: немного поправок..


>Приветствую непременно!

>>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").
>
>Драгуны при Петре были ЕДИНСТВЕННОЙ нашей кавалерией. Часто использовались как пехота именно по причине плохой подготовки в качестве кавалерии. Однако, с улучшением подготвки людей и самого конского состава стали чистой кавалерией.

Разве? А казаки это кто, пехота?

>В Наполеоновские войны - совершенная кавалерия, и у них именно штандарты в этот период.

Ну это вопрос спорный.

>>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)
>
>Угу. А когда Бони вооружил карабинами (по французской терминологии - "мушкетонами") кирасир и шеволежеров, те их БРОСАЛИ во время похода в 1812 году, потому что слишком перегружали лошадь свои весом.

Разбрасывание оружия - преступление, надо наказывать.

>>>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.
>>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)
>
>Имели... или должны были иметь.
>С пикой особенность в том, что это грозное оружие, если кавалерист умеет им пользоваться и вредное, если не умеет. При этом обучить достаточно сложно и дорого.

При рекрутской системе набора можно без проблем, хотя до воинов Тимура как до луны.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (23.01.2002 15:08:50)
Дата 23.01.2002 15:19:42

Re: немного поправок..

>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов.
> Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота,

и страну
если брать Россию, то Петр именно посадил на коней пехоту, а не спешил кавалерию. По другим армиям надо смотреть.


>в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия,

Однако имели обувь для пешего строя, нет?
И у Бони за нехваткой лошадей тоже где-то драгуны пешком сражались?

а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

С уважением,
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 15:19:42)
Дата 23.01.2002 15:26:33

Re: немного поправок..

Доброго всем здравия!

>и страну
>если брать Россию, то Петр именно посадил на коней пехоту, а не спешил кавалерию. По другим армиям надо смотреть.

По моему там тоже самое, надо посмотреть на память не вспомню.


>>в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия,
>
>Однако имели обувь для пешего строя, нет?
>И у Бони за нехваткой лошадей тоже где-то драгуны пешком сражались?
в 1941-м танкисты из под Дубно тоже пешком прорывались (из-за отсутствия танков) что же их в пехоту теперь записывать?
Кстати насчет БОни поподробнее, я знаю, что кавалеристы без коней были в Египетской экспедиции (там лошадок хотели на месте добыть). Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).

>С уважением,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (23.01.2002 15:26:33)
Дата 24.01.2002 03:16:01

Re: немного поправок..

Приветствую непременно!

>Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).

Она самая. В принципе в штатах драгунского полка даже получалась одна пешая рота. Вот из этих-то рот свели дивизию, которая пешком и проделала кампании 1805, 1806 годов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (23.01.2002 15:26:33)
Дата 23.01.2002 15:37:49

Re: немного поправок..

>>Однако имели обувь для пешего строя, нет?
>>И у Бони за нехваткой лошадей тоже где-то драгуны пешком сражались?
>в 1941-м танкисты из под Дубно тоже пешком прорывались (из-за отсутствия танков) что же их в пехоту теперь записывать?

это против тебя пример :) Как раз это свидетельство того что это "кавалерия обученная пешему строю". У дядьки Гудериана даже глава про это есть. что это конечно неправильно, но уметь - надо.

>Кстати насчет БОни поподробнее, я знаю, что кавалеристы без коней были в Египетской экспедиции (там лошадок хотели на месте добыть). Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).

Я тем более непомню - какие о осколки - недавно перебирал Цейхгаузы - что-о было, но не про Египет.

С уважением
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 15:37:49)
Дата 23.01.2002 15:41:54

Re: немного поправок..

Доброго всем здравия!


>это против тебя пример :) Как раз это свидетельство того что это "кавалерия обученная пешему строю". У дядьки Гудериана даже глава про это есть. что это конечно неправильно, но уметь - надо.

Не против, а за - выше я написал - в наполеоновскую эпоху - драгуны становятся чистой кавалерией.
>>Кстати насчет БОни поподробнее, я знаю, что кавалеристы без коней были в Египетской экспедиции (там лошадок хотели на месте добыть). Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).
>
>Я тем более непомню - какие о осколки - недавно перебирал Цейхгаузы - что-о было, но не про Египет.

>С уважением
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (23.01.2002 15:08:50)
Дата 23.01.2002 15:17:57

Re: немного поправок..

>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

Названия и штандарты дело десятое. Разве даже в глубоком 18 веке драгуны действовали только в пешем строю? Насчет наполеоновских войн - мне сейчас трудновато привести пример, но разве драгуны действовали только с коней? Скажем, разве в той же Италии и Испании не было отдельных случаев действия в пешем строю?

>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)

Я повторю то, что сказал - боевой ценности практически никакой - "на всякий случай". А уж если конницу в дефиле вынудили бой принять... Кроме того - это увеличивает и без того немалую нагрузку на лошадь.



>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)

Возможно,но если мы углубимся в дебри национальных особенностей, то к общим выводам прийде с трудом. Эта русская практика для тех лет была нетипичной.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (23.01.2002 15:17:57)
Дата 24.01.2002 02:22:00

Re: немного поправок..


>>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").
>
>Названия и штандарты дело десятое. Разве даже в глубоком 18 веке драгуны действовали только в пешем строю? Насчет наполеоновских войн - мне сейчас трудновато привести пример, но разве драгуны действовали только с коней? Скажем, разве в той же Италии и Испании не было отдельных случаев действия в пешем строю?

Тогда пеший бой был исключением, подтверждающим привило.


>>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)
>
>Я повторю то, что сказал - боевой ценности практически никакой - "на всякий случай". А уж если конницу в дефиле вынудили бой принять... Кроме того - это увеличивает и без того немалую нагрузку на лошадь.

Иногда это помогало, и очень сильно. Вспомните о спасении Фридриха великого от казаков, отстрелялись из пистолетов.

>>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)
>
>Возможно,но если мы углубимся в дебри национальных особенностей, то к общим выводам прийде с трудом. Эта русская практика для тех лет была нетипичной.

А чья типичная?
От Никита
К Мелхиседек (24.01.2002 02:22:00)
Дата 24.01.2002 10:39:51

Re: немного поправок..

>Тогда пеший бой был исключением, подтверждающим привило.

IMHO не совсем так - просто к тому времени осознали, что любой кавалерист в качестве пехотинце слишком дорогое удовольствие, чтобы делать это регулярно. Но тем не менее на таких театрах, как испанский или италийский, где местность довольно пересеченная, именно драгуны могли быть наиболее полезной конницей в маневренной войне. Кстати, французские драгуны завоевали грозную репутацию из-за традиционной склонности к колющим ударам.



>>Я повторю то, что сказал - боевой ценности практически никакой - "на всякий случай". А уж если конницу в дефиле вынудили бой принять... Кроме того - это увеличивает и без того немалую нагрузку на лошадь.
>
>Иногда это помогало, и очень сильно. Вспомните о спасении Фридриха великого от казаков, отстрелялись из пистолетов.

Я говорил о вещи покрупнее и потяжелее, чем пистолет. Про пистолет никаких возажений. Ружье это не страховой полис от всех случайностей, чтобы отягощать карман и уменьшать боевые возможности тяжелой кавалерии из-за чрезмерного веса.



>А чья типичная?

Типично явление или нет можно сказать рассмотрев степень его распространенности, не так ли? Так вот, пики вообще были мало распространены на период, а уж у конкретно гусар встречались вообще исключительно редко.
Русские гусары - не самые многочисленные. А кроме них были и прусские, и австрийские и английские и французские.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Evg (23.01.2002 14:05:44)
Дата 23.01.2002 14:09:16

Re: А чем...

Доброго всем здравия!


>>теоретически у каждого из видов кавалерии свои задачи и специфические преимущества/недостатки.
>
>Какие у каких?

см. выше.
> И как выявить преимущества/недостатки, если атака нерасстроенной пехоты считалась самоубийством, а атака конницы не доходила до применения оружия?
Не совсем так - атака нерастроенной пехоты производилась в надежде, что пехота дрогнет и побежит (что к слову нередко бывало), если строй не бежал, то кавалерия метрах в тридцати от него разворачивалась и отступала, для новой атаки.
>С уважением,


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (23.01.2002 14:09:16)
Дата 23.01.2002 14:42:31

Re: А чем...


>> И как выявить преимущества/недостатки, если атака нерасстроенной пехоты считалась самоубийством, а атака конницы не доходила до применения оружия?
>Не совсем так - атака нерастроенной пехоты производилась в надежде, что пехота дрогнет и побежит (что к слову нередко бывало), если строй не бежал, то кавалерия метрах в тридцати от него разворачивалась и отступала, для новой атаки.

Неся при этом большие потери и лелея надежду, что уж со второго раза пехота (которая ТОЛЬКО ЧТО УСПЕШНО ОТБИЛА АТАКУ) непременно дрогнет и побежит ???

С уважением
От Начальник Генштаба
К Evg (23.01.2002 14:42:31)
Дата 24.01.2002 03:23:39

каре против кавалерии, или как убить человека с ружьем

Приветствую непременно!

>Неся при этом большие потери и лелея надежду, что уж со второго раза пехота (которая ТОЛЬКО ЧТО УСПЕШНО ОТБИЛА АТАКУ) непременно дрогнет и побежит ???

Дело в том, что этот ВТОРОЙ РАЗ по идее должен наступить через полминуты после первого примерно - кавалерия должна атаковать каре волнами и уступами: когда первая атака отбита (а так бывало практически всегда - исключения особо отмечаются), то на пехоту нападает следующая волна. Главная идея - застать пехоту с незаряженными ружьями - тогда каре будет опрокинуто.
Еще надо учитывать, что каре может отбить кавалерию, если солдаты будут стрелять только по команде и залпами. Однако для этого требуется выдержка - чтобы не нажать на курок, когда натебя несется толпа лошадей. И, если поначалу это удается, то с нарастанием боя, нарастает и напряжение. Солдаты начинают чаще стрелять без приказа - как результат, ослабление огневой мощи в нужный момент. И кавалерия прорывается, сминая каре.

Кстати, артиллерия, может и пробьет брешь и нанесет потери пехоте, но решение все же окончательное за валерией здесь: вспомните русские гвардейские каре, которыми заткнули брешь при Бородино после падения флешей. Они потеряли от 40 до 60 процентов, однако кавалерия не смогла их прорвать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Начальник Генштаба (24.01.2002 03:23:39)
Дата 24.01.2002 14:17:55

Одна ключевая поправка.

Здравствуйте,

создалось впечатление, что в отражении конной атаки пехотинцами в каре Вы основной акцент поставили на огонь. ИМХО (говорили когда-то на эту тему здесь или на ВИФ-РЖ). Это не совсем так.
Во первых скорострельность и точность ружей невелика. Даже если допустить, что задние рады передавали заряженные ружья передним, или стреляли пошереножно, все равно скорострельность недостаточная.
Во вторых всех или много кавалеристов за пару залпов не убьешь (случай с орудиями пока не будем рассматривать).

Мне например приходилось считать о "стене штыков" лошадям в морды, которые и были основной преградой для кавалерии.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (24.01.2002 14:17:55)
Дата 24.01.2002 14:24:43

Ты не прав :)

>создалось впечатление, что в отражении конной атаки пехотинцами в каре Вы основной акцент поставили на огонь. ИМХО (говорили когда-то на эту тему здесь или на ВИФ-РЖ). Это не совсем так.

Огонь. Всегда огонь и плотность огня.

>Во первых скорострельность и точность ружей невелика.

Но велика мишень - строй кавалерии.

>Даже если допустить, что задние рады передавали заряженные ружья передним, или стреляли пошереножно, все равно скорострельность недостаточная.

Илья верно написал - важно сохранить хладнокровие, подпустить конников близко и дать ЗАЛП. Который расстроит строй кавалерии.
Одновременно будет поражено много всадников и лошадей, которые повалившись - вынудят разойтись остальных.

>Во вторых всех или много кавалеристов за пару залпов не убьешь (случай с орудиями пока не будем рассматривать).

см. выше.

>Мне например приходилось считать о "стене штыков" лошадям в морды, которые и были основной преградой для кавалерии.

Это тем кто "доскакал". В общем случае - лошадь на скаку штыком не удержать. Вспомни - как сражались пикинеры - они упирали пики в землю.

С уаженем
От Никита
К Начальник Генштаба (24.01.2002 03:23:39)
Дата 24.01.2002 14:17:45

Одна ключевая поправка.

Здравствуйте,

создалось впечатление, что в отражении конной атаки пехотинцами в каре Вы основной акцент поставили на огонь. ИМХО (говорили когда-то на эту тему здесь или на ВИФ-РЖ). Это не совсем так.
Во первых скорострельность и точность ружей невелика. Даже если допустить, что задние рады передавали заряженные ружья передним, или стреляли пошереножно, все равно скорострельность недостаточная.
Во вторых всех или много кавалеристов за пару залпов не убьешь (случай с орудиями пока не будем рассматривать).

Мне например приходилось шитать о "стене штыков" лошадям в морды, которые и были основной преградой для кавалерии.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Evg (23.01.2002 14:42:31)
Дата 23.01.2002 14:46:59

Какие потери? От чего?

Доброго всем здравия!



>Неся при этом большие потери и лелея надежду, что уж со второго раза пехота (которая ТОЛЬКО ЧТО УСПЕШНО ОТБИЛА АТАКУ) непременно дрогнет и побежит ???

Потери были относительно небольшие (если конечно в каре не было артиллерии). А насчет побежит - почему нет? Есть пределы стойкости. Справедливости ради надо отметить, что каре часто атаковались при поддержке конной артиллерии. Вылетала на картечь батарея - залп. в строе брешь а потом туда устремляется конница. Но это надо было хорошо уметь.
>С уважением


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (23.01.2002 14:46:59)
Дата 23.01.2002 15:13:04

Re: С артиллерией, как говорится, совсем другой коленкор (+)


Однако, не помню, кто то из наполеоновских генералов, говаривал, что дескать хороший гусар до 35 лет не доживает. С чего бы это???

>>Неся при этом большие потери и лелея надежду, что уж со второго раза пехота (которая ТОЛЬКО ЧТО УСПЕШНО ОТБИЛА АТАКУ) непременно дрогнет и побежит ???
>
>Потери были относительно небольшие (если конечно в каре не было артиллерии). А насчет побежит - почему нет? Есть пределы стойкости. Справедливости ради надо отметить, что каре часто атаковались при поддержке конной артиллерии. Вылетала на картечь батарея - залп. в строе брешь а потом туда устремляется конница. Но это надо было хорошо уметь.
>>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (23.01.2002 15:13:04)
Дата 23.01.2002 15:22:45

Re: С артиллерией,...



>Однако, не помню, кто то из наполеоновских генералов, говаривал, что дескать хороший гусар до 35 лет не доживает. С чего бы это???

С бОльшей уязвимости кавалерии как цели ввиду ее бОльших габаритных размеров.

С уважением
От Licorne
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 15:22:45)
Дата 23.01.2002 15:47:10

С артиллерией воевать забавней

Это всё понятно: конная артиллерия (функция которой не исчерпывается сопровождением кавалерии), не стоит забывать также о борьбе с собственно артиллерией (вспомним второе взятие батареи Раевского атакой кирасир, объехавших с тыла.
Кстати и преследование - архиважная задача. Иначе расстроенная пехота быстротоправиться. Кстати, есть и тактическая функция - пехота, будучи атакована кавалерией вынуждена сворачиваться в каре, останавливаться. Это позволяет выиграть время (в том числе и для того, чтобы пострелять по неподвижным каре из своих орудий).

Но я начал с вопроса о встречном движении именно потому, что мне не понятно, что происходит внутри самой кавалерийской схватки.
От Китоврас
К Licorne (23.01.2002 15:47:10)
Дата 23.01.2002 15:57:04

Re: С артиллерией...

Доброго всем здравия!

>Это всё понятно: конная артиллерия (функция которой не исчерпывается сопровождением кавалерии), не стоит забывать также о борьбе с собственно артиллерией (вспомним второе взятие батареи Раевского атакой кирасир, объехавших с тыла.
Это борьба с укреплениями к тому времени артиллерия батареи Раевского была давно подавлена.
>Кстати и преследование - архиважная задача. Иначе расстроенная пехота быстротоправиться. Кстати, есть и тактическая функция - пехота, будучи атакована кавалерией вынуждена сворачиваться в каре, останавливаться. Это позволяет выиграть время (в том числе и для того, чтобы пострелять по неподвижным каре из своих орудий).
Это верно. Только пехотные каре - это не обязательно неподвижные построения - они могли двигаться и порой весьма резво. Вспомни Кагул.


>Но я начал с вопроса о встречном движении именно потому, что мне не понятно, что происходит внутри самой кавалерийской схватки.
ИМХО - это надо почувствовать на собственном опыте...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Evg (23.01.2002 15:13:04)
Дата 23.01.2002 15:22:08

Никакого другого коленкора

>Однако, не помню, кто то из наполеоновских генералов, говаривал, что дескать хороший гусар до 35 лет не доживает. С чего бы это???

Это сказал маршал Ланн. Это элементарное ухарство. Ии его результат. К правилам кавалерийского боя отношение весьма опосредованное.

А конная артиллерия - самый тот случай. Все правильно Китоврас сказал - это нормальное поведение и правило атаки кавалерией пехоты, свернувшейся в каре. взаимодействие родов оружия. Конные батареи во французской армии например - организационно в составе кавалерийских дивизий.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Evg (23.01.2002 15:13:04)
Дата 23.01.2002 15:20:46

Re: С артиллерией,...

Доброго всем здравия!


>Однако, не помню, кто то из наполеоновских генералов, говаривал, что дескать хороший гусар до 35 лет не доживает. С чего бы это???
Это говорил маршал Ланн (кстати сам погиб в 38 если память не изменяет)
А конная артиллерия - это в ту пору неотъемлимая часть кавалерии.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/